Россия: литература и политика. В эфире программы "Лицом к событию" писатель, поэт и литературовед Дмитрий Быков, которого власти РФ объявили иноагентом.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о литературе и политике. С нами в эфире будет писатель, поэт, литературовед и преподаватель Дмитрий Быков. Дмитрий, Минюст внес вас в реестр СМИ-иноагентов не так давно. Вы уже осмыслили этот "патриотический" акт?

Дмитрий Быков: Я эту желтую звезду на себя клеить не намерен. Конечно, я буду подавать отчеты, тем более что мне отчитываться не за что абсолютно. Я не веду никакой коммерческой деятельности в России, надеюсь, что и тексты мои там печататься не будут в ближайшее время. В ближайшее, потому что вся эта история ненадолго. Плашку эту, эту "желтую звезду" я на себя не нашиваю, потому что это противоречит моему человеческому достоинству. Там уж пусть они делают, как хотят.

Михаил Соколов: Пару лет назад предсказывали вы, что Россия опять удивит или поразит мир. Удивила именно так, как предполагали?

Дмитрий Быков: Я говорил, что сначала будет короткий период нацизма, фашизма в русском варианте, рашизмом его называют, после чего его стремительный крах и возрождение практически с нуля. Я пять лет давал на это, разговор был два года назад. Следовательно, в течение ближайших трех лет нам предстоит этот путь пройти и из этой катастрофы выбраться.

Михаил Соколов: Есть теперь понимание, почему Путин выбрал 24 февраля открытую конфронтацию, а не холодный, злобный мир, в котором Россия, усиливая самоизоляцию, жила последние 8 лет и могла, наверное, жить и дальше?

Дмитрий Быков: Тут два варианта: вариант долгого гниения, который, кстати говоря, для России был бы не менее опасен. Потому что в огне может кое-что уцелеть, а в болоте ничто, все перегнивает. Еще 20 лет такого худого мира с остальным миром, постепенного разрушения всех оставшихся российских институций, одурманивание еще одного поколения – это был вариант вполне реальный. Но, видимо, то ли Владимиру Путину кажется, что он не успеет, что у него этих 20 лет, то ли ему захотелось радикальных действий, то ли, что самое вероятное, кто-то ему доложил: русских солдат в Украине будут встречать с цветами. И, видимо, он передоверил несколько, переоценил масштаб симпатий к России на украинской территории. Вообще же влезть в голову маниакально одержимого человека очень трудно, почему он выбрал такую дату, попросил его китайский лидер дать спокойно провести Олимпиаду, действительно ли это приурочено, как считает Филонович, к неделе Страшного суда, я не знаю, честно говоря, логики в этом не ищу. Мне, по крайней мере, очевидно, что еще 20 лет растления у путинского режима нет.

Михаил Соколов: Все-таки кто виноват в происшедшем революционном срыве? Сам Путин, народ или они вместе, так как он, может быть, выражает волю этого сурковского глубинного народа?

Дмитрий Быков: Я не думаю, что он выражает волю глубинного народа, отправляя его на бойню. Что касается революционного срыва, как ты говоришь, у нас очень мало фактического материала, у нас очень мало оперативно-тактических наблюдений над людьми, которые обретают неумолимые, неустранимые психологические деформации. Очень немногие находились у власти 23 года, а у него именно такой опыт. Что происходит с человеком после 23 лет вытаптывания политического поля, усмирения всей оппозиции? У нас на сегодняшний день лишь несколько африканских диктаторов и Александр Лукашенко, которые могут служить результатом для таких обобщений, если угодно, материалом. Что там происходит в голове у Владимира Путина, кем он считает себя – богом, полубогом, сверхбогом, сверхчеловеком, не очень понятно. Он в любом случае не распространяет на себя обычных человеческих закономерностей. Думаю, что года пребывания в этом кресле достаточно, чтобы уже считать себя не вполне человеком, а после 23 лет, вероятно, начинается сложный синтез.

Я бы сказал о трех вещах, которые подтачивают его сознание. С одной стороны, конечно, такие напряжения даром не проходят. Он понимает, что еще 10 как минимум лет пребывания в этом кресле в здравом уме, по крайней мере при попытках самоконтроля, у него просто нет. Второе – это бесконечное презрение к народу. Потому что народ за эти 23 года не создал Владимиру Путину никаких проблем при осуществлении его задач. Третье – это довольно опасное презрение к остальным лидерам, которые являются или сменяемыми, или слишком слабыми, или слишком дипломатичными. То есть остальной мир по большому счету не слишком резистентен, не слишком отличается в плане сопротивляемости от собственных подданных. Вот эта совокупность ощущения текущих часов и полного отсутствия сопротивления может сформировать одержимость.

Михаил Соколов: Но я все-таки еще о народе. Народ, судя по опросам, не знаю, как к ним относиться, но, тем не менее, в значительной степени и поведенчески одобряет этот чудовищный выбор. В позднем СССР, к которому вы относитесь достаточно позитивно, в сознании людей был закреплен принцип "лишь бы не было войны". Почему же это все сломалось, эта защитная реакция?

Дмитрий Быков: Наш общий друг Мария Васильевна Розанова мне еще четыре года назад в интервью довольно подробно объяснила, почему это произошло – помнили войну. Исчезло поколение людей, для которого война была живой памятью, и она превратилась в абстракцию, поэтому люди перестали ее бояться. Кроме того, подавляющее большинство позднесоветских людей были к своей власти критично настроены, это была такая власть, вызывающая добродушную усмешку, власть брежневская. Власть путинская на протяжении последних 20 лет, да и ельцинская в этом смысле не сильно отличалась, она поощряла деградацию народа. Нельзя сказать, что какое-либо просветительство со стороны власти активно насаждалось, напротив, эти были поиски таких стратегий по упрощению, и они триумфально реализовались в телевидении сначала развлекательном, потом пропагандистском, в прессе сначала ручной, подконтрольной, а потом вырождающейся страшно. Это, конечно, очень наглядный и очень долгий процесс, который из нации диссидентов, нации 1970-х сделал нацию агрессивно-покорную, агрессивно-послушную. Это очень горько. Но действительно у Советского Союза поздних времен масса была пороков, гнусностей, достаточно вспомнить судьбы русских диссидентов – Ратушинский, Марченко. Но при всем при этом у нее было одно преимущество, у России, у нее были перспективы, она могла трансформироваться. Могла быть перестройка, гласность, как вариант, могла быть конвергенция. Были люди типа Сахарова, которые не махнули на нее рукой, которые думали о ее будущем. Сегодня я, к сожалению, не вижу путей благополучного выхода из ситуации.

Михаил Соколов: Вы связываете такое поведение народное с культурным провалом? Имперский взгляд на Украину, незнание тамошней культуры, литературы. Изучали бы в школах Лесю Украинку, Миколу Хвылевого, было бы иное отношение к мифам, которыми сейчас телевидение подчует.

Дмитрий Быков: Культурный провал касается, к сожалению, не только изучения украинской литературы. Надо сказать, что Хвылевой довольно сложный писатель, поэзия его, в особенности проза – это авангард на уровне лучших образцов европейского авангарда 1930-х годов. Для того чтобы его, Подмогильного, например, Зерова, да даже Ушакова с Бажаном, печатавшихся советских поэтов, для того чтобы их изучать, нужно как минимум обладать некоторой культурой восприятия. Мы все говорим: как сделать, чтобы дети больше читали? Это не для всех удовольствие, не каждого можно заставить много читать. Советский Союз 1970-х, который интенсивно читал Гарсиа Маркеса, Карлоса Фуэнтеса, Джозефа Хеллера, это была культурно адаптированная, культурно подготовленная нация, с которой было о чем говорить.

В сегодняшней России представить себе людей, которые бы читали серьезную американскую прозу, а уже тем более серьезную прозу украинскую авангардную, серьезный европейский авангард, довольно трудно. Не думаю, что таких людей, в которых превратили россиян за последние 20 лет, нужно специально агитировать за войну, они и сами довольно агрессивные, у них довольно плоское сознание. Это не мной замечено – это социолог любой скажет, что нация перенимает черты лидера. А Владимир Путин, прямо скажем, ничем интеллектуально не блистает. Давайте попытаемся припомнить хоть одно его остроумное высказывание, хоть один его запомнившийся афоризм, кроме "мочить в сортире", которому уже 20 лет, хоть один его гуманный поступок. Я думаю, его самые гуманные поступки еще впереди. Я очень не одобряю Сталина, практически все, что делал Сталин, меня абсолютно не устраивает, но многое из того, что он сделал 5 марта 1953 года заслуживает одобрения, никаких других гуманных поступков я от Владимира Путина не жду. Поэтому ни интеллектуально, ни гуманно, ни даже в плане обычного совкового банального остроумия, кроме цитат из старых фильмов уровня Гайдая, он ничего предложить не может. Естественно, что нация перенимает черты лидера.

Михаил Соколов: А лидер – черты нации. Вы где-то сказали, что Россия – это страна духовно мертвых людей. Это обо всех или о тех, кто во главе?

Дмитрий Быков: Я сказал иначе, я сказал: духовно не родившихся. Для меня очень важно, что Украина ощущает себя, как учил нас Ямомото Цунэтомо в своей книге "Сокрытая в листве": надо считать, что ты уже умер, тогда ты самурай. В Украине многие считают себя как бы уже умершими, такая жизнь после смерти.

Точная формулировка звучит так, что это страна людей, еще духовно не рожденных, людей, не научившихся брать за себя ответственность, не начавших, грубо говоря, управлять собственной судьбой и так далее. В этом особенно мистический характер войны с Украиной. В Украине многие ведут себя как самураи. Как мы знаем, "Книга Хагакурэ" учит действовать так, будто ты уже умер. Они уже не боятся смерти, потому что уже порвали все связи с обыденностью, с бытом, они живут, как будто жизнь закончилась. Для россиян во многих отношениях она еще не началась. Поэтому в таком мистическом пространстве это происходит. Для меня жизнь нации начинается тогда, когда она начинает решать свою судьбу и отвечать за нее. Рано или поздно с Россией это, конечно, произойдет, но это сопоставимо с шоком рождения. Этого боятся в России так же, как боятся смерти. Родиться, начать дышать атмосферным воздухом и начать решать за себя – это довольно страшно. В конце концов ты либо станешь нацией и сделаешь это, либо ты всю жизнь будешь пребывать в этом перинатальном сладостном сне, когда за тебя все решает непонятно кто.

Михаил Соколов: Есть такое мнение, что то, что происходит, – это старшее поколение крадет время, ресурсы, все что угодно, у младших поколений российских. Неслучайно социологические опросы показывают совершенно разное отношение к происходящим событиям.

Дмитрий Быков: Они крадут, конечно. Потому что самое страшное для российской власти – это допустить, что она рано или поздно вынуждена будет передать бразды. Конечно, она крадет у них возможности и время. Именно этим объясняется катастрофический инфантилизм многих россиян, которым 30, 40, а они по-прежнему говорят: да нет же, да куда же я поеду, да у меня тут огород и так далее. Да и вообще инфантилизм в принятии решений, и то, о чем Кушнер писал: а мы в 50 Андрюши, Люси, Саши. Не взрослеют россияне, потому что в патерналистской семье за них все время решает папа, тем более что папа, прямо скажем, не Хайдеггер. Да и Хайдеггер был не особо умный человек, а этот даже и не Хайдеггер. Очень грустная история, очень затормозившаяся. Поэтому я надеюсь, что этому нерожденному еще народу наконец война сделает кесарево сечение, придется рождаться, думать, взрослеть, решать за себя. Но, повторяю, понятно это будет к концу года.

Михаил Соколов: Вопрос в прошлое, тем не менее, это об уроках. Можно ли было предотвратить эту февральскую катастрофу, и что должно было для этого случиться в последнее десятилетие путинского поколения? 10 лет прошло, а новой политической элиты, которую и вы предрекали в те времена, так и нет.

Дмитрий Быков: В 2012-м мы пытались это предотвратить, не получилось. Значит, не хотят мирным путем менять власть. Видимо, она погибнет от собственной катастрофы, которую, как всегда бывает в России, спровоцирует своими руками.

Мог ли это предотвратить внешний мир – это вопрос любопытный. Наверное, Барак Обама мог несколько жестче отреагировать на аннексию Крыма, наверное, уже тогда так называемые удушающие санкции могли бы начаться. Наверное, и Германия могла не так сидеть плотно на газовой игле, а бывшие ее лидеры могли бы не сотрудничать с русскими корпорациями. Наверное, собственность российских олигархов можно было начать отлавливать и отслеживать чуть раньше. Запад пропустил, конечно, ситуацию. Но мы не вправе предъявлять претензии к Западу, потому что в первую очередь это должно было делать российское население. Кроме российской оппозиции, частично потравленной, частично выдавленной из страны, я, честно говоря, в России не вижу особенно ярких сил, которые бы тогда пытались этот процесс остановить. Но уж в любом случае это зона нашей ответственности, переваливать эту вину на Запад или на Китай, я думаю, бессмысленно.

Михаил Соколов: У вас все-таки ощущение, принципиальное отличие Кремля до 2012 года и после, по-моему, тот же веймарский синдром, ресентимент, как опора, так активно не использовались? В конце концов эта зараза как раз за последнее десятилетие и укрепилась.

Дмитрий Быков: Нет, у нас есть совершенно четкая дата – 2008 год, мюнхенская речь. Мюнхен вообще такой роковой город, город, из которого смерть расползалась по школьной карте. Я думаю, что как раз Мюнхен, как родина германского фашизма, любимый город фюрера, Мюнхен, как герой неоднократных съемок нацистской режиссуры документальных, он каким-то роковым образом сыграл и в этот раз. В мюнхенской речи все уже было сказано, была уже сформулирована эта мифологема, на редкость, по-моему, кривая и абсолютно не соответствующая действительности: вот мы к вам с распростертыми объятиями, а вы нас не полюбили, вот послушайте нас теперь.

Какие распростертые объятия? Собственно говоря, Россия всегда относилась к Штатам крайне настороженно, считала огромным унижением получение "ножек Буша", измывалась над гуманитарной помощью. Россия всегда, даже в 1990-е годы, продолжала устами Примакова, устами Лужкова навязывать этот лейтмотив: Запад нас унижает, нас не любят, мы добрые и духовные, они подлые и корыстные. Даже тогда, когда в 1990-е годы Запад поверил в доброту и чистоту наших намерений, уж как только нам не помогал, и заходила речь о приеме России в НАТО. Тогда, когда у Запада как раз были все возможности разрушить российскую экономику, он делал все для ее восстановления. Он массово засылал сюда эмиссаров, если даже эти эмиссары кому-то представляются вредными. Сюда пришла американская экономика, здесь помогали как угодно, россиян талантливых забирали учиться. Но теперь это все считается расшатыванием и, соответственно, погублением русского духа. Так на что же вы рассчитываете в результате? На самом деле четкая дата, когда стартовал путинский проект по завоеванию мира, у нас есть – мюнхенская речь.

Михаил Соколов: Что вы скажете о роли Навального, на которого подан очередной какой-то иск? Видите ли вы его человеком, определяющим судьбу России, несмотря на то что он изолирован, в заключении?

Дмитрий Быков: У меня такой гуманитарный взгляд на эти дела. Я потому и пишу книгу о Зеленском, что мне очень важной представляется эта реабилитация в глазах миллионов представителей творческой интеллигенции. Я считаю, что представители творческой интеллигенции – это идеальные руководители государства, потому что они просто умнее элементарно. Рулить страной должны не менеджеры, не экономисты, не системные политики-интриганы, рулить страной должны люди с четкими понятиями о добре и зле, а у людей творческих они, как правило, хорошие. Вот сейчас многие говорят: Навальный не может быть лидером, потому что Навальный совершил безрассудный поступок, вернувшись в Россию и дав себя арестовать.

Так вот как раз рулить страной должны герои, люди, которые в критический момент способны сделать нравственный выбор. Люди, способные на героический и прежде всего моральный поступок. Навальный тогда поступил нерационально. Системный политик на его месте, конечно, не поехал бы никуда. А Навальный, как и Яшин, кстати, действует в логике героя, а рулить Россией в наше время должен герой, не серая моль, не канцелярская мышь, не крыса из числа законников или экономистов. Рулить страной должен человек, способный на поступок античного масштаба. Навальный способен.

Михаил Соколов: Другие жертвы репрессий – Яшин, Кара-Мурза, мы их тоже увидим на политическом поле в ближайшее время?

Дмитрий Быков: Я бы не стал называть их жертвами. Как говорил Бродский: "Давайте не считать себя жертвами, давайте не делать приятное нашим палачам". Но для меня, безусловно, и Яшин, и Кара-Мурза – это люди, сделавшие очень серьезную заявку на участие в руководстве Россией. Конечно, их героический выбор, возвращение сюда и работа здесь – это не только чистое противопоставление себя трусости путинских системных политиков, это еще и, безусловно, заявка на то, чтобы в будущем решать судьбу России. Я сделаю все от меня зависящее, чтобы им легче было эту судьбу решать.

Михаил Соколов: Болезнь Чубайса заставила меня вспомнить: у вас теперь сложилось понимание, отравили ли вас в апреле 2019 года? Если да, то за что? Как вы сейчас отвечаете на этот вопрос?

Дмитрий Быков: Тут сразу очень много серьезных несогласий моих. Во-первых, я не знаю, отравили ли Чубайса. Во-вторых, я и после своего отравления сразу говорил с врачами, я четко знал, что это отравление, но у меня не было в руках доказательств. После расследования Христо Грозева, после публикации перемещений тех же самых людей, которые летали за Навальным, плюс абсолютное сходство симптоматики, у меня нет никаких оснований верить людям, говорящим, что это было случайно, что они случайно со мной оказывались в одних самолетах, отслеживали мои маршруты, летали со мной на все лекции и так далее. Я не преувеличиваю своей роли в российской политике, но я не преувеличиваю, честно говоря, и ума своих оппонентов. Я знаю абсолютно четко, что эти веселые ребята четко шли по списку Координационного совета оппозиции.

Михаил Соколов: Откуда у вас, в нескольких интервью это акцентировали, уверенность, что все-таки все быстро и внезапно случится, я имею в виду перелом в настроениях? Не придет ли вообще путинизму нынешнему на смену что-то еще более худшее?

Дмитрий Быков: Как раз о том, что на смену ему нечто гораздо худшее может прийти, я говорил одним из первых. Потому что нынешний фашизм имеет все-таки характер предписанный, он формулируется в верхах, а если это станет идеологией низов после долгих лет унижения, после серьезного разгрома России как экономического, так и военного, мы можем повторить веймарский путь. Правда, Янов был в этом плане более оптимистичен, он считал, что веймарская Россия – это 1990-е годы. У меня тоже, честно говоря, нет окончательной уверенности, что фашизм в России может получить еще один шанс. Мне кажется, что облегчение и радость от конца этого режима будут таковы, что людям захочется наконец быть людьми, что они отнесутся к этому с радостью и надеждой. Но я отнюдь не исключаю того, что через несколько лет после жесткой инфляции и национального унижения в России появится своей Шикльгрубер, который мобилизует низы и построит уже действительно и боеспособную армию, и милитаризованную экономику, человек класса Гиркина, только умный, такое не исключено.

Михаил Соколов: Писатели, деятели культуры, которые поддерживаются завоевания и то, что сейчас делает Путин, на ваш взгляд, у них меркантильные мотивы или это идейные борцы?

Дмитрий Быков: Нет, никаких идейных борцов там нет, там происходит обычная для литературы борьба за руководство. Это всегда было. Маяковский, кстати, этим грешен. После революции, почуяв, что пришли его ребята, как ему кажется, он стал издавать всякие приказы по армии искусств. Тогда Луначарский ему пояснил, что мы делали революцию совершенно не для того, чтобы привести к власти футуристов. Маяковский, кстати, очень обиделся, не мог ему этого простить, вывел его в образе Победоносикова, совершенно, по-моему, несправедливо и обидно. Он же думал, что это его революция, он написал: "Никаких сомнений – моя революция". Эта революция пришла для того, чтобы утвердить футуристов во главе литературного, вообще культурного процесса, отдать им под живопись дома на Мясницкой, вообще упразднить наконец ненавистных конкурентов.

Точно так же сегодня все эти прекрасно мне известные люди, которые когда-то довольно-таки беззастенчиво пользовались моей помощью в том числе, они пришли только потому, что здесь сегодня на патриотическом фланге минимальная конкуренция. Все более-менее талантливые люди заинтересованы в мире, чтобы иметь возможность работать, а бездари заинтересованы в войне, чтобы под это дело получить себе фестивали, возможности проведения публичных мероприятий, собственный Союз писателей, чтобы покупали их, а не нас, а для этого надо, чтобы нас не было. Я очень хорошо это понимаю и прекрасно знаю, что ровно такая же конкурентная борьба шла в России в 1930-е годы. Никаких идейных мотивов здесь нет, голое тщеславие, голый расчет поставить на ту лошадь, которая кажется сегодня более выигрышной. Эта лошадь, как в известном анекдоте, не смогла.

Михаил Соколов: Вы сказали о 1930-х годах, я как раз хотел спросить о последних книгах, об "Июне", "Истребителе", которые о предвоенном времени 1930-х. Почему надо было написать именно об этом периоде?

Дмитрий Быков: "Июнь" был написан в 2017 году с совершенно конкретной задачей. Тогда я еще многого не решался сказать вслух. Но задача "Июня" как раз довольно проста, меня интересовало влияние предвоенной ситуации на гендерные отношения. Меня интересовало, что происходит между мальчиком и девочкой, которые живут в предвоенной стране в обстановке доносительства, ненависти и страшного набухающего, назревающего напряжения. С одной стороны, это довольно эрогенная обстановка, вспомним, какой насквозь пронизанной эротикой была жизнь Москвы 1930-х годов, все эти ночные попойки, салон Хаютиной, безумный бисексуальный разврат Ежова. Эротическая такая была страна вполне. Но а с другой – это проникновение садомазохистских отношений в самую ткань любви, когда вместо любви, которая все-таки означает сотрудничество, взаимопроникновение, эмпатию, начинается взаимное мучительство, садомазохизм, такая оргия, что уже отражено в "Истребителе".

К сожалению, "Истребитель" вышел в такое тревожное время, эта тема не была практически никем считана. Роман сложный, он и для меня был сложный, концентрированный. История Марины – это как раз история гомункулуса, который создал этот человек для того, чтобы с ним вытворять все эти свои ужасные эксперименты. Реальный, кстати, маньяк, который действительно был, но я его немножко перепридумал. Это история проникновения войны в личные отношения и самую тонкую ткань – ткань эроса. Для меня это роман о садомазохизме. Но, к сожалению, уровень понимания в нынешней России довольно плоский. Я думаю, эти книги надолго, и их благополучно поймут, как благополучно поняли "Июнь" в Италии, где он переведен, "Истребителя" сейчас переводят в Норвегии. Я надеюсь, что в Европе их прочтут тоньше, там этот опыт рефлексии по поводу войны и эроса как минимум на 30 лет дольше.

Михаил Соколов: Я бы все-таки обратил внимание, что тот же "Истребитель" – это такая сага о полубогах, которые штурмуют небо и космос, почти перекрывают Енисей, можно сказать.

Дмитрий Быков: Это сага о расчеловечивании, которым расплачивается полубог. Они для себя полубоги, а на самом деле там есть как раз глава, условно говоря, об отношениях Щирова с Валентиной, там их зовут иначе, которая как раз показывает их расчеловечивание, полную неспособность к обычным человеческим чувствам. Как только эти чувства у них пробуждаются, тут же они гибнут. Для меня это история о людях, которые в своем желании стать полубогами улетели в ледяной космос и поняли, что там нечем дышать. Никакой апологии Советского Союза эта книга никогда не содержала, но за плоские ее трактовки я не отвечаю. В этом-то и есть та проблема, что люди читают не книгу, а предисловие. Я в этом предисловии сказал: для меня проблема Советского Союза закрыта. Все, кто писал о книге, цитируют это предисловие и все полемизируют. Там кроме него еще 500 страниц и, уверяю вас, гораздо более интересных.

Михаил Соколов: Кажется, выпадает при этом штурме неба и полюса то, что там было нормальной бытовой жизнью, разрушение экономики, быта, снабжения, вездесущий страх, террор, все это показано мельком.

Дмитрий Быков: Потому что книга не об этом. Другая рецензентка, уж совсем идиотка, прости меня господи, писала: а в книге не отражено, какие прекрасные тогда были пирожные, какие были успехи в кондитерской промышленности. Дело в том, что в романе "Война и мир" тоже очень мало сказано о том, как жили североамериканские индейцы в 1812 году.

Роман написан не об этом, "Истребитель" не претендует на тотальный охват реальности. Хотя там есть американская глава и подробная история чкаловского путешествия по Америке. Это роман о попытке проекта сверхчеловека, о том, чем человек расплачивается. Но если хочешь, я при переиздании готов на каждой странице, как клеймо "иноагента", писать: крестьянство в это время голодало. Помнишь, как в том анекдоте: а в подвале в это время шел третий съезд РСДРП. Вот на каждой странице, любовная сцена у героев, полет героев на истребителе, приемка нового самолета на заводе, а крестьянство в это время голодало. Это будет такой 25-й кадр.

Михаил Соколов: Соблазн, искушение дьявольской властью показано, тут у меня нет претензий, Сталин, Волчак-Чкалов. Убедительна легенда о несостоявшемся преемнике?

Дмитрий Быков: То, что он рассматривал его как преемника, – это совершенно несомненно. Несомненно, что Чкалов так себя рассматривал. Потому что после того, как ты взлетел уже выше всех, ты, естественно, хочешь взлететь еще и выше властителя, ты хочешь оказаться во власти. Потому что естественное развитие для такого национального героя – это путь во власть. Но путь во власть в России заблокирована, в России власть – это собственность особой касты, что лишний раз и доказывает, что у нас захваченная страна. И вот этот парадокс, что никакой вертикали мобильности не может быть, что человек, добившийся чего-то в любой сфере, не может пробиться выше определенного уровня во власть – это тоже парадокс. Ведь Чкалову, Волчаку в романе, ему ничего не оставалось, кроме как погибнуть, потому что летать лучше всех он уже научился, а больше лететь ему некуда.

Михаил Соколов: Все-таки к этому предисловию, к которому вы юмористически как-то относитесь, это последнее обращение к советской истории, вы о ней все сказали, о советской цивилизации или о советской империи? Что, уже неинтересно? Из нее же, из этой цивилизации, империи выходит нынешняя война.

Дмитрий Быков: Никакого отношения к советской империи нынешняя война не имеет. Советская империя ставила себе совершенно другие цели. Нынешняя война выходит из русской имперской сущности, из идеологии сменовеховцев, скифов, евразийцев и так далее. Советский Союз как раз пытался преодолеть, но в результате попался в ту же ловушку. То, что имперская идеология России на этой войне навеки сломает себе зубы, покажет свою полную несостоятельность, для меня, по крайней мере, несомненно.

Михаил Соколов: Кстати, в российских школах будут некие классные часы, которые будут посвящены "ценностям российского общества". На ваш взгляд, у нынешней путинской системы сложилась идеология, которой можно накачивать народ?

Дмитрий Быков: Да, сложилась, конечно, она полностью вытекает из фильма "Брат-2", который уже называют Библией современного рашизма: мы духовные, мы добрые, поэтому мы всех сейчас убьем. Мы так разговариваем, как будто у путинской идеологии есть какое-то время. Во-первых, до начала этих классных часов, до начала учебного года еще весь август, который традиционно в России самый жаркий месяц, в этом конкретном году сулит нам огромные перемены, мы в сентябре будем уже говорить о совершенно других вещах. Что касается путинского режима, то главные ускорительные мероприятия, ускорение свободного падения, если угодно, было этому режиму придано уже 24 февраля. Поэтому времени проводить свои классные часы у него осталось очень немного.

Михаил Соколов: Разные могут быть точки зрения на это предположение. Но я бы не уходил все-таки от сущности этой идеологии. Где тут Иван Ильин, где тут православные старцы, где тут новенькое, что действия России в Украине надо сравнивать и с Невской битвой, и с крещением Руси?

Дмитрий Быков: Это два Ивана – Ильин и Шмелев, два главных, кстати говоря, сторонника русского фашизма, их коллаборационизм совершенно нескрываем. Я о коллаборационизме говорил много раз, это они рассматривали немцев как освободителей, хотя эту фразу старательно приписывают мне. Но когда я говорил о Гитлере-освободителе, я цитировал коллаборационистов. Коллаборационистов было очень много, не надо, пожалуйста, делать вид, что их не было, и в самой России, и за ее пределами. "Записки коллаборационистки" – это одна из самых известных мемуарных книг о войне. Ильин и Шмелев приветствовали русский фашизм, нашествие тевтонов, видели в них союзников против большевизма. Более того, многие их идеи, в частности, нескрываемый антисемитизм Шмелева, они совпадали.

Да, это такая попытка построить на идеологии Ильина, которого даже было принято цитировать у российских чиновников, идея построить русский фашизм, но только правильный. Между прочим, многие же и тогда говорили, что это англичане или евреи, типа Литвинова, подло разрушили союз двух богатырей – тевтонского и русского. А так союз Гитлера со Сталиным у очень многих и эмигрантов, и россиян вызывал самые радужные надежды. "Ж...в, ж...в теперь поприжмут", - говорит у меня один герой, и это подлинная реплика из дневников. Так что ничего принципиально нового в этой идеологии нет. Это русский фашизм, построенный на идее антизападной, антиамериканской, антилиберальной, на идее особого пути и какой-то эксклюзивной духовности. Подробно разбирать эту идеологию неинтересно, потому что вся она заключается в одном: мы вас убьем, потому что мы лучше.

Михаил Соколов: Но именно из-за этого Украина не вписалась в видение путинского мироустройства?

Дмитрий Быков: Украина не вписалась в видение путинского мироустройства, потому что отказалась целовать черта под хвост и воссоединяться с этой империей. Они все, идеологи этой Z-операции, считают Украину сошедшей с ума частью "русского мира". Они считают, что они всегда были наши, мы их всегда любили, мы любили их песни, любили их сало, любили их девушек, вообще нам очень с ними нравилось, пока они были частью нас. Когда они захотели жить отдельно, они попали под западное влияние, сейчас мы это западное влияние давайте быстро уберем, и они радостно кинутся в наши объятия, опять мы будем вместе есть борщ. Это наивная такая, совершенно идиотская, при этом очень агрессивная идея, которая почему-то имеет распространение среди графоманствующих литераторов вроде Маши Ватутиной. Она о себе говорит с таким придыханием, с таким слюнявым умилением: я этими ручками собирала эти ягоды, я этими ножками исходила всю Украину. Но вот теперь они этими ручками, ножками будут оттуда лететь довольно быстро.

Конечно, такого морального, эстетического падения, как все эти вонючие тексты идеологов Z-агрессии, Россия не знала просто, такого говна, простите, на страницы русской прессы не изливалось еще никогда, ни во дни шовинизма 2014 года, ни во дни Большого террора 1937-го такого эстетического падения Россия не переживала. Может быть, отдаленно что-то подобное было в статьях Леонида Леонова 1949 года, и то Леонид Леонов был, по крайней мере, талантливый человек. Да, сейчас мы вляпались в оглушительную бездарность. Конечно, всерьез анализировать эту идеологию могут разве что клиницисты.

Михаил Соколов: Что вы собираетесь делать дальше? Было много разговоров о том, что вы собираетесь писать роман о деле Бейлиса, кто-то говорит, что надо возродить "Гражданин поэт".

Дмитрий Быков: "Гражданин поэт", я абсолютно уверен, что мы возродим, когда Ефремов вернется. Я желаю ему от души скорейшего освобождения.

Что я собираюсь делать? Роман, кинороман, сценарий о деле Бейлиса у меня написан давно, но я не собираюсь его пока публиковать, он называется "Истина". У меня довольно много неопубликованных идей и книг неопубликованных. Его доработать и можно печатать, но я не собираюсь этого сейчас делать.

Я пишу две книги, пишу книгу о Зеленском, которая называется "В.З.", пишу роман, который называется "Ин тим", и то, и другое по-английски. Когда и где я это напечатаю, понятия не имею, вообще это никого не касается. Работы у меня довольно много. Кроме того, в сентябре у меня выйдет новый сборник русских стихотворений, он называется "Вторая смерть", где он выйдет, я тоже пока не скажу, но продаваться он на моих американских выступлениях будет довольно широко.

Михаил Соколов: Все-таки почему надо писать книгу о Владимире Зеленском сейчас?

Дмитрий Быков: Во-первых, потому что Владимир Зеленский главный персонаж в мире в этом году, просто главный человек в мире, на него весь мир смотрит. Во-вторых, это реализация моей давней идеи. Там, где возобладали бы интересы расчета, там, где возобладали бы соображения о прагматике, системный политик сбежал бы, а Зеленский повел себя как герой, он актер, сыгравший героя и повершивший, что он герой. Это классический случай генерала Делла Ровере. Мне необычайно приятно, что гуманитарная и творческая интеллигенция в лице Зеленского показала: главный резерв власти – это талантливые люди с храбростью и совестью.

Михаил Соколов: Вы съездили в Украину, насколько я понимаю, видели друзей, коллег. Какое ваше ощущение, когда-то есть шансы на то, чтобы наладились отношения россиян с украинцами, в другом каком-то пространстве?

Дмитрий Быков: Гадать я не могу и не буду, но я могу сказать с уверенностью, что если после войны Второй мировой, после Великой Отечественной немецкая нация смогла так переродиться, думаю, что шанс есть и у России начать с нуля или даже в данном случае с минуса и предложить миру что-то иное. Конечно, Украина другого глобуса не получит, ей придется с нами соседствовать, и никакой ров с крокодилами не помешает мне с моими украинскими друзьями общаться. Но путь, который России придется пройти до хотя бы того, чтобы с ней общаться было можно, этот путь в России, я боюсь, представляют себе плохо, потому что не знают, как в мире относятся к путинизму. Это по Толстому отношение даже не ненависти, даже не брезгливости, а непризнание человеком, это не человеческое поведение, особенно после Бучи, особенно после Винницы, особенно после всего сказанного и сделанного в российской пропаганде. Нужно будет очень долго и серьезно делать так, чтобы к тебе опять захотели прислушиваться. И вот наконец, наше поколение все сдало, когда ему выпадет серьезная задача, вот эта попытка социальной реабилитации – это ляжет на плечи нашего поколения. Это страшно тяжелая задача.

Михаил Соколов: Вопрос "что делать?" всегда задается. Тогда: что делать?

Дмитрий Быков: После Освенцима, как известно, можно и нужно писать как можно больше стихов, чтобы вытеснить Освенцим, чтобы занять мир. Нужно строить культуру свободной России, культуру, которая была бы построена не на доминировании, не на желании быть хуже всех, культуру, которая была бы построена на базовых ценностях христианства, писать о любви, писать о взрослении, эмпатии, ответственности, воспитании, писать о человеческом. Сегодняшняя Россия страшно расчеловечена. Наша задача – это делать из нее страну человеческую.

Михаил Соколов: Если говорить о сегодняшнем моменте, все-таки с чем взял Россию Путин и с чем он ее оставит?

Дмитрий Быков: Он ее взял не в лучшем состоянии, потому что Ельцин порядочно ее разрушил. Он ее взял страной с почти всесильным олигархатом, с произволом во власти, но с хорошей прессой и с большой надеждой на новую культуру. Оставляет ее тотально разрушенной, деморализованной, сильно оглупленной. Но, как мы знаем, чем ближе дно, тем сильнее можно оттолкнуться.

Михаил Соколов: Есть такое предположение: если бы "Архипелаг ГУЛАГ" массово прочитали все и вовремя, в 1990-е годы, например, то и власть была бы другой. Может быть, в этом дело, что в России не покаялись за то, хотя предстоит каяться теперь за другое?

Дмитрий Быков: "Архипелаг ГУЛАГ" был в России прочитан довольно поверхностно, он был прочитан как документальное расследование советской репрессивной системы. Но "Архипелаг ГУЛАГ" рассказывает не о советской, а о русской репрессивной машине, он продолжает линию чеховского "Острова Сахалин", дорошеевеческой "Каторги", короленковских расследований и так далее. Я как раз читал в весеннем семестре курс "Тюрьма в русской литературе", там как раз довольно подробно рассмотрены главные тексты о тюрьме, помимо "Архипелаг ГУЛАГ". "Архипелаг ГУЛАГ" воспринимался в России довольно узко и неправильно, как история о поганом сталинизме, о Большом терроре. На самом деле Солженицын выстрелил, ударил в главную духовную скрепу – в репрессивную природу любого российского режима. Потому что заставлять людей благодарить за такую жизнь и терпеть такую жизнь можно только при одном условии – при условии, что судебная система и тюремная, пенитенциарная не гуманизируется, что она тотально антигуманна, что она тотально бесчеловечна. Только при таком ГУЛАГе могут существовать остальные острова российского архипелага.

Это не было понято, хотя Солженицын пишет это в книге абсолютно напрямую, говоря, что и до советской каторги, и русская каторга, и русская тюрьма всегда была главным инструментом поддержания порядка в стране, других не было. Вот такое советское понимание "Архипелага ГУЛАГ", я думаю, закончилось. Первое, что должна будет сделать новая власть – это разрушить до основания русскую пенитенциарную систему, разрушить ту судебную систему, при которой 99,9% приговоров являются обвинительными.

Михаил Соколов: Кроме Солженицына есть Шаламов и Демидов. Это некоторое другое пространство, правда?

Дмитрий Быков: Шаламов и Демидов ограничиваются исследованием советской каторги. Правда, Демидов все-таки физик, поэтому он как теоретик, в особенности в оранжевых абажурах, исследует механизмы советского страха. Что касается Шаламова, у него даже не российская и не русская в целом тюремная система является объектом критики, у него объектом критики является сам человек, который по его мнению неудачный проект, который ничего, кроме тюрьмы, произвести не может. Отношение Шаламова к физическому труду, к человеческой политике, к официальной литературе тотально негативистское. Шаламов не верит в человека в целом. Я полагаю, что в этом плане Солженицын не то, что ближе к реальности, а просто он прагматичнее. Нам, безусловно, надо построить в России такую систему, при которой главным ужасом человека перестала бы быть тюрьма, а главным ужасом стала бы собственная совесть. Я абсолютно уверен, что это возможно.

Михаил Соколов: Вопрос об эмиграции. Люди уехали, люди едут. Когда-то ее называли таким красивым словом "рассеяние". Чем это новое "рассеивание" будет отличаться от прежних, а главное, будет ли оно влиятельно своей, скажем, литературой?

Дмитрий Быков: Проблема в том, что понятие "эмиграция" за последние 50 лет в мире разрушилось и размылось. Огромное количество американских русских, европейских русских просто здесь жили, потому что здесь было проще работать. Политическая эмиграция актуализировалась при Путине. Я полагаю, что в этом плане ничего особенно не изменится. Другое дело, что часть российской литературы, часть российской культуры, кинематографа, театра переместилась туда, где им можно работать. В России им сейчас не дают возможности, мы просто переместились туда, где нам не мешают сочинять, писать, печататься и не отравляют наши дни страхом и идиотской борьбой за формулировки в идиотских и купленных судах. Поэтому это не совсем эмиграция, это, я бы сказал, эвакуация. Но я, тем не менее, дальнейшую свою судьбу однозначно связываю со строительством новой России. Я абсолютно убежден, что период моей американской работы протянется не долее моего американского контракта.

Михаил Соколов: Я хотел бы показать опрос, чтобы понять, не переоцениваем ли мы влияние людей, подобных вас, на массы.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Получается, теле-писатели сильнее, чем интернет-писатели, грубо говоря, которые удаленными оказались в России?

Дмитрий Быков: Они и сильнее, но их воздействие и поверхностней. Дело в том, что у Господа везде применен принцип рычага, о чем у меня есть известный стишок "Трактат". Если вещь воздействует сильно радикально и тотально, это воздействие неглубокое. Если вещь воздействует на мозги, требует переработки и усвоения, это воздействие глубокое, но долгое.

Есть известная триада – дешево, быстро и хорошо. Два члена триады совместимы, третий, как правило, нет. Поэтому то, что сегодня Россия переживает определенное отравление продуктами пропаганды, я думаю, что оно вредоносно, но по большому счету оно не очень значительно, оно исчезнет так же легко, как исчезла в свое время советская риторика.

Михаил Соколов: Возможность досягаемости людей, в конце концов, тут я читаю, что кто-то собирается уже и книги жечь в России, которые не подходят, кто-то собирается изымать их из библиотек. Есть проблема, скажем так.

Дмитрий Быков: Все, чьи книги жгли, стали либо лауреатами Нобелевской премии, либо были ими уже до этого, как Томас Манн, либо сделались главными писателями 1940-х годов. Меня такая участь вполне устраивает. Если бы в Москве, чего не дай бог, сейчас начали бы жечь книги и не включили туда мои, я бы, честно говоря, обиделся.

Михаил Соколов: Какой вы видите все-таки прекрасную Россию будущего? И видите ли вы ее вообще?

Дмитрий Быков: Прекрасную Россию будущего все мы видели с 19 по 21 августа 1991 года. К сожалению, она быстро стала портиться, но ощущение сочувствия, уважения, самоорганизации, единения и оптимизма – это было очень приятно.

Михаил Соколов: Из-за чего она стала портиться, в конце концов? Это же неслучайно, говорят, что судьба России такова: пара лет реформ и потом скатывание куда-то в нынешнее.

Дмитрий Быков: Нет, ничего подобного, на самом деле судьба России не такова. Просто тогда этим людям, которые горели энтузиазмом, очень быстро дали понять, что выдвинувшиеся из их среды организаторы и самоорганизаторы, в частности те, кто затеял "Белую гвоздику", они не могут рассчитывать ни на какое место в новом государстве. Вы нас защитили, спасибо, идите по домам, по дачам. А ведь на самом деле эти люди пытались то охранять вагоны с гуманитарной помощью, то заниматься волонтерством и благотворительностью.

У россиян, я это хорошо помню по пандемии, огромен порыв взаимопомощи. Но ведь государство страшно боится любых форм самоорганизации. Алешковского Митю, известного благотворителя, тоже записали в "иноагенты", хотя он за это государство делал очень много вещей, которые оно должно было делать, которые необходимо было делать кому-то. Нет, ему это нельзя, потому что они сами будут. Низовой инициативы масс страшно боятся. Прекрасная Россия будущего – это страна, которая сама решает свою судьбу.