Что изменил визит Владимира Зеленского в США? Путин демонстрирует притворное "миролюбие"?

В эфире публицист и писатель Юлия Латынина

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире будет писатель, публицист Юлия Латынина. Хотя мы сегодня говорим об итогах года, давайте начнем с последних исторических событий, я имею в виду стремительный визит Владимира Зеленского в Соединенные Штаты Америки, его переговоры с президентом Джо Байденом, выступление президента Украины в Конгрессе. Кратко о неожиданной поездке.

Пишут, что 26 декабря 1941 года так же удачно выступал в Вашингтоне Уинстон Черчилль. Как вам такие исторические параллели?

Юлия Латынина: Вполне правомочные. Тем более что Черчилль, если я не ошибаюсь, тоже явился в Вашингтон в таком "милитари стайл". То есть просто я тут видела большое количество негодующих республиканцев, что типа Зеленский появился не при пиджаке и галстуке, то же самое в свое время сделал Черчилль. И очень удачно построенная речь. Обратите внимание, что Зеленский в своей речи ничего не просил, просить он будет наедине у Байдена, а тут он только благодарил. Очень правильно сделал.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какова была не рекламная, такая красивая, а реальная цель поездки Владимира Зеленского? Что все-таки он ставил для себя как главную задачу?

Юлия Латынина: Я не могу сказать, что ставил именно Владимир Зеленский, но я понимаю, что должны сейчас ставить украинские власти перед собой главную задачу – это убедить Америку не просто сдерживать Путина, не просто давать достаточно оружия для того, чтобы остановить Путина на существующих рубежах – это очевидно свершившийся исторический факт, а дать достаточно оружия, чтобы можно было выгнать Путина из Донбасса и из Крыма, этим с некоторой большой вероятностью способствовать перевороту в Москве, покончить с Путиным как историческим явлением навсегда. Потому что сейчас, если честно, на мой взгляд, за чем-то ездить не имеет смысла. Потому что если вы сейчас посмотрите на карту, то Путин уже отступил от Херсона, потому что он не мог удержать Херсон, – это была стратегически неудерживаемая позиция. По той же самой причине он вряд ли сможет удержать свой пресловутый коридор сухопутный до Крыма. Потому что если вы посмотрите на карту – это такая кишка глубиной сто километров, которую почти пробивают "Хаймерсы" и которую скоро будут пробивать другие средства, поставленные Украине. Соответственно, даже российские военные это понимают, отсюда они то пытаются сделать вид, что сейчас будут наступать из Беларуси, а на самом деле они уже копают оборонительные укрепления у Перекопа. То есть они понимают, что так же, как Херсон, эту кишку не удержать. Соответственно, прорыв этой кишки – это вопрос прежде всего погоды. Хотя я сильно боюсь, что погода будет до весны неподходящая.

Все остальное – это два варианта: либо самый плохой вариант – Путин проведет дополнительную мобилизацию, Путин превратит, как он сейчас намеревается, армию обратно из контрактной полностью в армию советского образца, уничтожив все следы реформы Сердюкова. Это то, что было предложено на коллегии Минобороны, то, до чего генералы, судя по всему, дорвались. Соответственно, тогда даже не нужно никакого перемирия, на мой взгляд, это сейчас стратегическая мечта Путина, которая заключается в том, что: да бог с ним, с перемирием, бог с ним, с накоплением сил, я буду сидеть постоянно в Донбассе и в Крыму, я буду обстреливать Украину ракетами, я буду продвигаться. На Донбассе он продвинулся на два километра за два месяца, потерял при этом 10 тысяч человек в месяц, даже больше, в продвижении на километр. Вот он так может терять больше, может терять меньше, может заморозить конфликт, как был заморожен на 8 лет конфликт после 2014 года, внутри России рассказывать, как он тут обороняется от НАТО, самое главное – сохранить власть, из-за стенки угрожать ядерным оружием, Россию превратить в такой гигантский ХАМАС, который все время какую-то гадость пытается сделать Израилю. Официально провозглашает, что мы сейчас Израиль сотрем с лица земли, но на самом деле просто ракетами плюется. И это, конечно, катастрофа для мира, очень неприятность большая для Украины, абсолютная катастрофа для России. соответственно, этот сценарий может быть предотвращен, только если давать Украине массу оружия. Я не знаю, зачем ездил Зеленский, но, с моей точки зрения, главной стратегической целью поездки может быть только убеждение Соединенных Штатов, что инвестиции в украинское оружие – это инвестиции в мировую безопасность, и это единственное, что может уничтожить Путина и предотвратить подобный сценарий.

Михаил Соколов: То есть речь идет о том, чтобы получить именно наступательные виды вооружений, которые обеспечат дальнейшее возвращение территорий. Кажется, есть проблема в том, что у Соединенных Штатов и у европейских, кстати, стран тоже нет неограниченных запасов ни оружия, ни боеприпасов, их надо только производить.

Юлия Латынина: Проблема с боеприпасами чисто техническая, насколько я понимаю, там она есть. Снарядов 155-миллиметровых еще недавно производилось 30 тысяч в месяц, что просто смешно. Но это производство, которое мгновенно наращивается, были бы деньги, было бы желание. Сказать, что у Америки нет оружия, которое вынесет Россию из Крыма, из Донбасса, – это, извините, просто смешно. Дать Украине F-16 – и то, я думаю, вынесут Россию с Крыма и Донбасса.

Михаил Соколов: Речь идет еще о новом пакете бюджетно-финансовой помощи США, 45 миллиардов долларов. На ваш взгляд, эта сумма достаточна, чтобы дать Украине не только защищаться, но и наступать и профинансировать жизнь страны? Все-таки ВВП там упал чуть ли не на 40%, плюс разрушения инфраструктуры – это все проблемы.

Юлия Латынина: Понятия не имею, честно, надо спрашивать у военного эксперта, который посмотрит, сколько стоит каждая штука, и у экономического эксперта, который посмотрит, сколько стоит каждая штука. Я просто не представляю себе, сколько на 45 миллиардов долларов можно купить F-16 и гаубиц-770, но сильно подозреваю, что было бы желание, купить можно. Дело не в размере той помощи, которая выделяется, а в желании или нежелании поставлять эти системы вооружений.

Михаил Соколов: Вы, кстати, обратили внимание, что в бюджет США Сенат включил поправку о возможности использования доходов от конфискованных активов российских олигархов в интересах Украины? Насколько я понимаю, еще раньше до визита Зеленского эта тема была в тени, теперь тоже, наверное, прогресс очевидный?

Юлия Латынина: Там прежде всего есть такая прекрасная вещь, как резервы российские золотовалютные, правда, некоторые начинают говорить, что там нет 300 миллиардов долларов, что не все там так радужно. Эти деньги в любом случае, на мой взгляд, должны быть немедленно отданы Украине. Во-первых, то, что у них осталось. Во-вторых, если что-то такое случилось, и они куда-то частично делись, то это необходимо разыскать – это скандал просто номер один, как это могло произойти. Что касается конфискованного у олигархов, их сначала надо конфисковать. Я надеюсь, что не будут забирать деньги просто без суда и следствия.

Михаил Соколов: Еще интересная история, есть сообщение западной прессы, что в Киеве готовят некий мирный план именно к 24 февраля. Есть вроде бы концепция победы Украины, справедливого мира. Что там может добавиться или убавиться?

Юлия Латынина: Какой мирный план, вы о чем? Я даже не могу себе представить, как это может выглядеть.

Михаил Соколов: Это "Уолл-стрит джорнал" сообщил. Возможно, что у них какие-то свои источники, никаких подробностей нет – Киев разрабатывает некий план.

Юлия Латынина: Мирный план по замирению с Путиным?

Михаил Соколов: Я думаю, что по замирению с Путиным уже после того, как будет освобождена территория Украины. Здесь мы можем пока только гадать.

Юлия Латынина: Мне кажется, что не надо делить шкуру неубитого медведя, потому что Зеленский неоднократно озвучивал условия, при которых он заключит мир, – это границы 1991 года, это согласие на выплату репараций и суд над военными преступниками. Одно время он говорил, что не будет вести переговоры с Путиным, потом, насколько я понимаю, именно это требование не то что полностью куда-то снялось, оно было один раз заявлено, а потом, видимо, под нажимом Вашингтона, как я понимаю, чтобы совсем не злить гусей, было убрано. Что называется, проси больше, дадут сколько-то. Просто нет никаких шансов, что Зеленский отступит от этих трех требований. Одновременно, я сошлюсь на разговор посла Майка Макфола со мной, который сказал очень важную вещь, я ее с удовольствием повторю, что Вашингтон не будет вести мирных переговоров с Путиным, любые переговоры будет вести только Зеленский. А позицию Украины я только что сказала. Соответственно, все попытки договориться Путину с кем-то, кроме как с Зеленским, обречены на неудачу, а все попытки договориться с Зеленским обречены на неудачу тоже. На мой взгляд, в этих условиях рассказ о том, что где-то в Киеве чего-то готовят, – это или какой-нибудь неправильный пересказ, или это какие-то очень нехорошие слухи, которые просто мне не нравятся. Я могу сегодня вечером спросить Михаила Подоляка и посмотреть, что там "Уолл-стрит джорнал" написал. В Киеве как раз очень боятся, насколько я понимаю, таких разговоров. Внутри Украины есть своя политическая жизнь, в которую я стараюсь не лезть, но в принципе политическая жизнь в том и состоит, что люди, которые не любят Зеленского, они каждый его шаг пытаются интерпретировать максимально негативно. Как только возникает какой-то разговор о переговорах, они сразу начинают говорить, что Зеленский предает Украину. Поэтому я бы вам советовала все такие вещи не то что перепроверять, а просто все время протрясать через сито, посмотреть, что останется в итоге.

Михаил Соколов: Подозреваю, что немногое останется. Одна газета вбросила.

Юлия Латынина: Путин, совершенно ясно, не готов к переговорам на таких условиях. Это не переговоры – это, по правде говоря, ультиматум. Соответственно, это ни о чем.

Михаил Соколов: Кстати, Путин решил отреагировать на поездку Зеленского и высказался перед своим пулом прессы, назвал войну войной, себя изобразил чуть ли не как миротворца.

Михаил Соколов: Вы здесь новое что-то можете найти или нет? Или это все для внутренней аудитории, чтобы людей успокоить?

Юлия Латынина: Это все хорошо забытое старое. Адольф Гитлер тоже все время рассказывал, что в 1939 году это не он напал – это на него напали, а он только к миру стремится. Бин Ладен, если вы помните, когда он свою фету выпустил, которая разрешала убивать любого американца, он говорил, что это оборонительный джихад, это на него напали, неверные напали, а он только к миру стремится. Так что Путин принадлежит к хорошо известной плеяде агрессоров, которые пытаются выставить себя жертвами, но выставляют себя только неуравновешенными параноиками.

Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на одну цитату из этой, если это можно назвать, пресс-конференции, связанную с поставками Киеву зенитно-ракетных комплексов "Пэтриот".

Михаил Соколов: Мне кажется, что здесь можно интерпретировать эти слова как признак обеспокоенности этими поставками, как вы думаете?

Юлия Латынина: Сравнивать "Пэтриот" с С-300 я не берусь. Видимо, генералы Генштаба рассказали чего-то Путину, чего остальной мир не знает. Только я напоминаю, что систему С-300 вышибают не то что современные американские ракеты, а ее вышибают сейчас успешно в Украине ракеты "Харм", которым 40 лет, которые бабушки, те самые бабушки, которые созданы для борьбы с дедушкой. Собственно, ничего, кроме С-300, у Путина нет, потому что С-400 – это покрашенные С-300. Очевидная проблема Путина заключается в двух вещах. Первая из них заключается в том, что мы видим, что у Путина нет ракет, которые поражают ПВО, от слова "совсем". Потому что если бы у него были ракеты, которые поражают ПВО, то, наверное, прежде чем стрелять 13-миллионными ракетами, прежде чем стрелять такими дорогими ракетами по украинским электростанциям, неплохо было бы вышибить средства ПВО, которые эти ракеты перехватывают в воздухе сейчас с эффективностью 85%. Мы видим, что Путин этого не сделал и не может сделать. Насколько я понимаю, кого-то из генералов осенило совсем недавно, в 9-й волне, которая была недавно, действительно шло несколько ракет H-31, их пустили с истребителя Су-34, как раз ракеты, которые поражают ПВО, но они никакого ПВО не поразили, они были сбиты. Соответственно, мы видим, что у Путина нет ракет для поражения ПВО не то что на уровне современном, а на уровне, условно говоря, тех же самых "Хармов". Просто технический вопрос, Путин может говорить все что угодно, но сам паттерн нападения его на Украину, при котором он использует дорогостоящие ракеты, не поражая действующие ПВО ВСУ, – это какое-то безумие, как я уже сказала, связанное с тем, что у него просто таких ракет такого качества нет даже близко.

Вторая, еще более неприятная для Путина вещь заключается, что если только "Пэтриот" – это еще полбеды. Тут я буду не от себя говорить, буду цитировать таких военных экспертов, как Роман Свитан. Есть американский истребитель F-16, который не поставляют до сих пор Украине. Почему не поставляют, тоже очень можно понять, потому что если F-16 поставить, то надо поставить инфраструктуру для их обслуживания. Эта инфраструктура будет сосредоточена на одном-единственном аэродроме, украинские истребители базируются на разных аэродромах, они могут быть рассредоточены, потому что очень много аэродромов в Украине, а F-16 будет сосредоточен на одном аэродроме. Соответственно, понятно, что путинские ракеты будут немедленно перенацелены на этот аэродром. Поскольку часть этих ракет все-таки прилетает по цели, эти ракеты действительно высокоточные, то этот аэродром имеет большой шанс быть перепаханным. Соответственно, теперь представьте себе, что ставят возле такого аэродрома "Пэтриот", он может защищать не только аэродром, он может защищать и Киев, после этого прилетает F-16. После того как прилетают F-16, они ту самую кишку просто, извините, выносят. Я думаю, об этом Путин сейчас думает, что поставки "Пэтриот" могут быть только частью принципиально новой организации системы поставок и снабжения Украины на другом уровне.

Михаил Соколов: За последнее время было опубликовано несколько расследований того, как готовилась война России против Украины. Последняя публикация, которую многие цитируют, "Нью-Йорк таймс" показывает ход мыслей стратегов и все, как было. Сложилась ли на сегодня у нас полная картина, как Путин принимал решение, ставил цели и задачи? Что изменилось по отношению к этому периоду?

Юлия Латынина: Совершенно замечательная публикация в "Нью-Йорк таймс". Кроме того, у них есть сейчас просто невероятное, на мой взгляд, расследование, что творилось в Буче. Это расследование как раз добавляет действительно много нового в нашем понимании, как все это происходило. Что касается предыдущей большой публикации о том, насколько Путин находился внутри своего собственного бункера, в котором он и продолжает находиться, грешным делом это было понятно достаточно давно. Если честно, я не буду хвастаться, когда буквально в первый месяц войны Христо Грозев дал мне огромное интервью, рассказал, как путинские генералы, прежде всего эфэсбэшники, морочили Путину голову. Украли 5 миллиардов на то, чтобы якобы создать "пятую колонну", которая в результате, мягко говоря, не очень реализовалась, потому что деньги пошли в том направлении, в котором они всегда уходят в России, – деньги пошли на юг. Эта фантастическая картина неготовности российской армии, которая пользовалась бумажными картами 1970-х годов, потому что считала, что интернет ей заглушит вражеский рэп или что-нибудь в этом роде, – это мы все понимали буквально в первые месяцы войны. Я не могу сказать, что это расследование изменило мою картину мира, хотя оно полностью ее подтвердило.

Михаил Соколов: Вы уже упоминали речь Путина на расширенном заседании коллегии Министерства обороны, когда он требует подчинить все интересам войны. Если говорить об этом плане с изменением возраста призывников и прочем, на ваш взгляд, это попытка создать новую призывную армию, поскольку старой уже не существует?

Юлия Латынина: Во-первых, это полностью возврат к сталинской армии. Собственно, он и так наблюдался невооруженным глазом, но тут ребята просто полностью все отбросили, поняли, что они могут воевать только пушечным мясом, потому что у них другого ресурса нет. Соответственно, это полностью возврат к призывной армии. Я бы на месте наблюдателей отметила еще одну совершенно комическую деталь, я просто ржала, когда я ее услышала, даже посмотрела, не ошиблась ли я. По итогам войны с Украиной они решили воссоздать Ленинградский и Московский военный округ из Западного военного округа. В переводе значит, что они решили сделать вдвое больше мест для генералов. Как вы понимаете, вне зависимости от того, чем кончится война с Украиной, иметь Ленинградский и Московский округ отдельно – это просто вообще для ничего. В свое время они были соединены в 2010 году при Анатолии Сердюкове. Сердюков пришел и посмотрел, как работает российский Генеральный штаб, спросил: "Сколько у вас тут сотрудников?" Ему сказали: "У нас 10 тысяч человек". Он сказал: "Этого не может быть, потому что я смотрю количество людей, которые имеются в расписании, а площадей у вас столько-то. Если поделить людей на площади, то такого не получается". Ему сказали: "У нас еще 10 тысяч человек, которые обслуживают эти 10 тысяч человек". Он снова поделил: "Опять, ребята, не получается". Тогда ему сказали: "Тут есть еще 20 тысяч человек, которые обслуживают те 10 тысяч человек, которые обслуживают те 10 тысяч человек".

Короче говоря, паркетных генералов, Арбатский военный округ сократили, за что они, собственно, ненавидели Сердюкова. У Сердюкова были известные недостатки в лице распродажи имущества, понятно кому и куда, соответственно, военные реформы нельзя делать такими руками. Но генералы его ненавидели не за это, генералы ненавидели его именно за гигантское сокращение административного жира. Мы видим, что первое, что сделала российская армия, первое, что сделали российские генералы по итогам позорной, провальной для них войны, они сказали: а мы опять хотим вдвое увеличить административный аппарат.

Михаил Соколов: Это как раз в логике поведения путинской элиты. Без поставок, как вы думаете, иранских они не справятся? Сегодня глава израильской разведки как раз сообщил о намерениях Ирана увеличить поставки летающей техники.

Юлия Латынина: Мы видим, куда летает Зеленский – он летает в Вашингтон, и мы видим, кто помогает Украине – Украине помогает весь цивилизованный мир. Тот факт, что единственным российским союзником является великая военная держава передовая Иран, говорит уже сам за себя. Даже, по-моему, Северная Корея не до конца согласилась, не говоря уже о Китае. Иран может поставить и поставляет "Шахеды", "Шахед" никак не меняет расклад сил, потому что "Шахед" – это такой действительно слепой, глухой летающий "пояс шахида". То есть это реальный беспилотник, внутри которого нет ничего.

У нормальных беспилотников современных есть головка наведения, оптическая или инфракрасная, или у него стоит оптическая головка, соответственно, стоит компьютер, который сличает то, над чем он летит, снимки целей с базой данных своих, говорит: вот это хорошая цель, и так далее. Инфракрасная головка, которая может отслеживать движущуюся цель. Радиолокационная головка, которая может позволить вам навестись на какой-нибудь активный источник излучения или даже в ряде случаев, условно говоря, железную крышу какую-нибудь. Соответственно, всего этого у "Шахеда" нет, потому что мозгов у него нет вообще. Еще у беспилотников обычно бывает какой-то канал связи, им управляет оператор, этот канал связи может реально действовать на тысячи километров через спутник. "Шахед", насколько я понимаю, у его есть канал связи, но действует он на 150 километров, потому что иранских спутников нет, как я понимаю, на российские его не успели перестроить. Поскольку эта штука летит не дальше 150 километров, то единственное, что у нее есть, – приборчик GPS, который определяет ее положение в пространстве, есть такая штука, которая тоже состоит из GPS, которая позволяет ей не лететь вверх тормашками вниз.

Реальная такая штука, которая предназначена чисто для терроризма, которая, когда ее закупал Путин, была предназначена явно для насыщения системы ПВО, зато их много, летит по пять штук в рое. Идея такая, что либо их не собьют, что-то куда-то попадет, либо их собьют, тогда на это потратят дорогую ракету. Поскольку украинцы научились сбивать "Шахеды" с помощью реально пулеметов, "Шахед" с бензиновым двигателем, он визжит как бензопила, его просто слышно, когда он летит. Мы видим, что "Шахеды" не представляют собой большой оперативной проблемы для украинских войск. "Шахеды" прилетели в Одессу и сделали там много гадостей, потому что они летели над морем, а над морем, как вы понимаете, их особо слышно не было. Что касается всех этих ракет, которые Иран уже давно обещает поставить, возможно, в конце концов и поставит, не знаю, чем за это Путин заплатит, ядерными материалами или еще чем, во-первых, никто не видел, как они летают. Они летали один раз после ликвидации генерала Сулеймани в отместку, там летало 17 или 18 ракет, из них 16 или 17 промахнулось мимо цели. Соответственно, это баллистические ракеты – это плохо, потому что крылатые ракеты перехватывать намного легче. Но никто еще не видел, как они летают.

Несомненно, они являются большой проблемой уже по той простой причине, что у Путина не так много ракет, которые он сейчас может использовать, но ничто не заставляет предполагать, что они летают очень уж точно. Насколько я понимаю, эти ракеты тоже не так уж далеко летают, они летают не больше чем на 500 километров. Соответственно, если вы посмотрите на карту боевых действий, на карту того, чем обстреливает Путин Киев и все остальное, то вы увидите, что как раз высокоточные ракеты Путина, которыми он пытается выключить энергосистему, они летают на 1,5–5 тысяч километров. То, что у Путина летает на те же самые 500–600 километров, например "Ониксы", или на 150 типа С-300, у него и так тех же С-300 навалом. Хотя, насколько я понимаю, у него не должно быть много ракет, которые бьют на 300-500 километров. Для таких ракет не очень много целей, которые уже не разнесены в пух и прах.

Михаил Соколов: Теперь я хотел про экономику немножко поговорить, связанную тоже с войной. За этот год все предполагалось, что будут ее перестраивать, каким-то образом она поменяется. Действительно поменялась. Путин в Туле дает указания оборонно-промышленному комплексу что-то там изобрести, снабдить и все прочее, но не подрывая основы рыночной системы. С другой стороны, у нас есть ситуация, когда есть санкции, теперь нефтяные в том числе. Этот санкционный режим изменит возможности России сейчас вести войну, на ваш взгляд, или нет?

Юлия Латынина: Тут я пессимист. Я ни в коем случае не против санкций, более того, есть такие вещи, которые необходимо делать вне зависимости от того, приносят они эффект ожидаемый или нет. Например, необходимо наказывать людей за преступления посадкой в тюрьму. Вам куча прекраснодушных людей скажет, что, знаете, человека схватили за мелкую кражу, посадили в тюрьму, он там испортился, в результате стал только еще большим преступником. Да, получилось нехорошо, желаемого эффекта не произошло, но это не значит, что людей не надо наказывать за преступления. То же самое с санкциями, от них не происходит желаемого эффекта, от них не падают режимы, как мы видим, например, в случае Ирана, наоборот, они только укрепляются, но это не значит, что их не надо вводить хотя бы по той простой причине, что огромное количество других стран, которые хотели бы пойти по этому пути, думают: ой, лучше не надо, если нас за это сажают в экономическую тюрьму. Почему не действуют санкции? Санкции не действуют прежде всего в связи с характером режима. Есть две главные цели санкций. Цель первая, сверхзадача – свергнуть режим. Станет плохо, народ выйдет на улицы, скажет: нам нечего кушать. В современном обществе довести народ до такого состояния, чтобы ему прямо совсем кушать нечего было, это надо быть Сталиным и устроить Голодомор. Соответственно, российскому народу всегда будет что кушать, будет копать картошку и что-то в этом роде. Чем более нищим будет народ, тем в целом он с большей охотой будет благодарить Путина за каждую картофелину, которая выдана, и с большей охотой наниматься ему в войско.

Потому что мы уже сейчас видим, что рынок контрактников, добровольцев и даже просто мобилизованных, те объявления, которые для них публикуются, они адресованы в открытую к тем людям, которым не на что жить. У тебя дочка собирает на айфон, а ты забрал у нее деньги, потому что тебя выгнали с работы, пойди, запишись, подари дочке айфон. Тут у тебя папа продает старую "Ладу", не надо продавать старую "Ладу", пойди, подпиши контракт, старая "Лада" останется у папы. Тут тебя одолели кредиторы, поскольку ты набрал микрокредитов, покажи им кукиш, запишись на фронт и так далее. Мы видим, что чем более нищим является российский народ, тем лучше на самом деле для Путина, потому что с голоду никто не умрет, а за айфон, за "Ладу", за освобождение от кредитов в представлении Путина, и так оно и есть, значительная часть отчаявшихся нищих людей или пойдет наниматься в войска, или будет благодарить Путина за каждую копейку.

Это эффект мафии на Сицилии. Сицилия была очень бедной, потому что там существовала мафия, но каждый сицилийский крестьянин каждый раз, когда мафиози подавал ему копеечку, лечил его мать, был страшно благодарен мафии, а причина, почему он беден, он об этом не задумывался. Соответственно, эти санкции в этом отношении не действуют. Есть другая узкоцелевая вещь в том, что касается санкций – это чтобы Россия не могла производить современное оружие, с помощью которого она будет воевать с Украиной. Тут, бесспорно, так или иначе санкции целей достигают, Россия сама это оружие не сможет усовершенствовать. Насколько я понимаю, даже если есть какие-то попытки много чего закупить за рубежом, какие-то комплектующие, даже через тот же Китай, даже если есть какие-то накопленные резервы, а их много накоплено, то тут это барахло будет потихонечку приходить в негодность, соответственно, армия Путина будет возвращаться к вооружению в виде дубинок и шестоперов. Но еще раз повторяю, для той войны, которую ведет Путин. С моей точки зрения, Путин давно перестал рассчитывать на победу в войне, давно перестал рассчитывать на аннексию существенной части Украины, сейчас рассчитывает просто на превращение России в ХАМАС, который вечно будет огрызаться против Израиля. Вот для такой войны, как, кстати, и в случае ХАМАСа, дубинки и шестопера вполне хватает.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, каковы предновогодние настроения у россиян. Мы как раз спросили, изменилось ли их отношение к власти.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: С одной стороны, есть большинство, которое поддерживает власть или с ней смирилось, с другой стороны, есть люди, недовольные тем, что происходит, в том числе и войной. Как вы объясняете то, что власть продолжает все время закручивать гайки, впечатление такое, что в следующем году мы будем иметь какой-то принципиально иной политический режим? 600 законов принято разнообразных Думой и Советом Федерации за этот год, которые меняют систему. Просто тоталитарный абсолютно режим, где этим недовольным места не будет.

Юлия Латынина: Это к вопросу о социологических опросах и о том, поддерживают ли Путина на самом деле. Понятно, что мерить социологическими опросами в диктатуре степень поддержки режима – это с помощью килограммов мерить километры. Это можно мерить косвенными способами, главный косвенный способ – это как раз свирепость власти. Очевидно, Путин не считает, что его поддерживают, если он эту поддержку вгоняет в мозг населению тупым гвоздем и бьет по этому гвоздю кувалдой.

Михаил Соколов: То есть какое-то скептическое отношение к власти будет оставаться, но влиять ни на что не сможет. Так называемые элиты, как вы считаете? Любят у нас говорить про раскол элит, про недовольство и так далее. Какие-то в следующем году на это могут быть расчеты в связи, например, с событиями в Украине?

Юлия Латынина: Самое главное – это то, что происходит на фронте. Если дело ограничится тем, что украинская армия освободит Мелитополь или Бердянск, считайте, что это уже решенный вопрос в том смысле, что понятно, что для этого потребуется какое-то время, человеческие жертвы и так далее, но на самом деле сейчас главное, что против этого, как я уже сказала, погода. Хотя еще раз повторяю, эта погода может оставаться такой до весны. Глобальное потепление действительно существует, но поскольку глобальное потепление означает, что теплеет в основном в умеренных широтах, тогда, когда холодно, а не тогда, когда тепло, это означает, что теплеет в основном в Европе зимой и в Украине зимой, грубо говоря. Соответственно, благодаря глобальному потеплению Европа будет потреблять меньше газа, что печально для Путина и очень радостно для всех нас. Но благодаря тому же самому глобальному потеплению, если так от фонаря, по статистике говорить, погода – это не климат, погода может быть другая, просто учитывая опыт мягких зим за последние несколько лет, вполне может быть мягкая зима, когда всю зиму на юге Украины будет, как сейчас, слякоть, распутица и никуда не двинешься, все это подсохнет только к весне. Или, скажем, будет два раза, когда что-то замерзнет на три дня, за три дня, понятно, много не понаступаешь.

В принципе я бы брала это обстоятельство в расчет, советовала бы к нему готовиться и закладывать его в ожиданиях. В любом случае стратегически Мелитополь и Бердянск – это неудерживаемые позиции. Я думаю, что внутри себя и Путин, и российская элита это уже как-то отыграли. Если Путина какими-то тряпками погонят из Крыма и Донбасса, тут, помимо того что свора не простит Акеле, что он промахнулся, так и встанет вопрос, на кого свалить ответственность за поражение. Сейчас уже ФСБ и армия сваливают ответственность за поражение друг на друга, а в какой-то момент они начнут сваливать его на Путина, а Путин, наоборот, соответственно, на них.

Назначение генерала Суровикина, обратите внимание, что пока Путин считал, что он выиграет, не было никаких генералов, которые командовали операцией в Украине, имена которых были известны. Было известно, что кто-то командует, но было непонятно кто. Имя генерала Суровикина мне называл Леонид Невзлин буквально еще в первые месяцы войны, и был, как мы видим, совершенно прав. Как только запахло жареным, даже до Путина в его бункере дошло через три слоя изоляции, что, кажется, кто-то будет отвечать за то, что все не так получилось, как планировали, соответственно, назначили Суровикина, который, если все пойдет не так, будет отвечать за то, что все пошло не так, будет армия виновата. Армия может не согласиться.

Михаил Соколов: Не получится ли так, что виноваты будут "люди дикого поля", типа Пригожина? Они окажутся виноватыми в том, что все развалилось, эти частные армии. Или, наоборот, они сыграют какую-то важную роль в следующем году.

Юлия Латынина: Тут начинается "Игра престолов", в которой каждый человек мнит себя игроком, а его визави мнит его пешкой. Отношения между Путиным и Пригожиным, на мой взгляд, строятся совершенно по этой схеме. Потому что Путин считает, что он использует Пригожина как пешку, Путин считает, что он в том числе пугает Пригожиным все свое окружение, включая российских олигархов: вот видите, если чего, то придет к власти Пригожин, вообще вас всех национализирует, отправит на передовую. Пригожин, я не думаю, что он относится к себе как к пешке, очень возможно, что он как к пешке относится к совсем другому игроку, который считает, что он игрок.

Михаил Соколов: А Кадыров?

Юлия Латынина: То же самое. Как раз в случае с Кадыровым это еще более ясно выраженная закономерность. Та же "Нью-Йорк таймс" писала, что кадыровским отрядам было поручено устранить Зеленского, но после того, как, вместо того чтобы устранить Зеленского, они погибли под Гостомелем, мы видели, что Кадыров снимал только тиктоки. Путин, видимо, никак не мог этому противостоять. Он создал и вооружил эту гигантскую армию, которая просит себе то противовоздушную оборону – от кого Кадырову нужна противовоздушная оборона в разгар войны с Украиной? – то явным образом совершенно готовится к какой-то другой войне, которая последует после войны с Украиной.

С другой стороны, Путин не может или не хочет использовать эту армию в Украине. Российских зэков он посылает как пушечное мясо и явно их тратит, но армию Кадырова он не может использовать таким способом, что показывает как и отношение Путина к человеческому материалу, которым он пользуется, так и иерархию в этой паре – игрок и пешка. И кто тут игрок, а кто пешка?