Музыкальный критик Артемий Троицкий, политолог Станислав Белковский о протесте народной певицы.

В пятницу, 16 сентября, Минюст объявил шоумена и юмориста Максима Галкина иностранным агентом. Певица Алла Пугачева публично поддержала супруга. "Прошу зачислить меня в ряды иноагентов моей любимой страны, ибо я солидарна со своим мужем, честным, порядочным и искренним человеком, настоящим и неподкупным патриотом России, желающим Родине процветания, мирной жизни, свободы слова и прекращения гибели наших ребят за иллюзорные цели, делающие нашу страну изгоем и утяжеляющие жизнь наших граждан", – написала певица. Пост набрал более 600 тысяч лайков и десятки тысяч комментариев, в основном положительных.

Михаил Соколов: Обсудим яркие события последних дней с политологом и писателем Станиславом Белковским и музыкальным критиком Артемием Троицким. Начну с самого заметного события прошедших пары дней: в пятницу, 16 сентября, Минюст объявил шоумена, сатирика Максима Галкина, мужа певицы Аллы Пугачевой, "иностранным агентом". Можно ли понять, зачем и почему сейчас российские чиновники решили напасть на популярного артиста Максима Галкина? Он для них в одном ряду с обычными исполнителями, планово решили, что для острастки других нужно наказать очередную звезду или это была быстрая реакция на слова Дмитрия Пескова, что Галкину явно с нами не по пути?

Станислав Белковский: Скорее Дмитрий Песков отражал тренд, предупреждал нас о том, что это решение будет принято. Ясно, что оно не принимается отдельно и самостоятельно Министерством юстиции, все списки согласовываются администрацией президента, машина работает по инерции. В этом смысле Максим Галкин ничем не отличается от всех остальных "иноагентов", как титулованных, так и малоизвестных. Владимир Путин хочет четко провести черту между своими и чужими, и критерий прост: всякий, кто не согласен со "спецоперацией Z", является врагом России и не должен никак пользоваться какими-то благами, связанными с Российской Федерацией, российским государством, каким бы статусом, уровнем популярности он ни располагал. В этом смысле Галкин не исключение.

Михаил Соколов: То есть чиновники о политическом эффекте таких выступлений своих не очень думают? Приказано – сделаем.

Станислав Белковский: Путинский чиновник думает в первую очередь, в последнюю тоже, о том, чтобы понравиться боссу, то есть Владимиру Путину. О последствиях подумает сам босс, который не боится ни одного гражданина Российской Федерации и не думает, что наезд на популярную фигуру может отрицательно сказаться на его собственном рейтинге и стабильности его властной машины.

Михаил Соколов: Артемий, вы недавно беседовали с Аллой Борисовной, когда она приехала в Россию, привезла детей в школу. В каком она была настроении?

Артемий Троицкий: Я думаю, что Алла Борисовна пребывала в настроении достаточно беспокойном, но в целом вполне нормальном. Естественно, она приехала в Россию с двумя маленькими детьми совершенно не для того, чтобы становиться заложницей, тем более делать заложниками детей. Совершенно она не собиралась вести в России политическую борьбу или партизанскую войну. Ее к этому вынудили реальные идиоты, просто клинические кретины из администрации Путина, или из правительства, или сам Путин, которые, совершенно не задумываясь о возможных последствиях, решили наказать Максима Галкина титулом "иностранного агента". Естественно, в этой ситуации Алла Борисовна, женщина, которая всегда была смелой и способной на поступки, это на самом деле человек с характером, она это неоднократно давала многим понять, не могла бросить своего мужа, сформулировала этот самый текст.

На мой взгляд, сформулировала его достаточно виртуозным образом. То есть этот текст, конечно же, рассчитан не на оппозиционеров, не на борцов с режимом, а рассчитан этот текст как раз на ее корневую публику, то есть люди в возрасте от 40 до 80 лет, люди, которые помнят и любят Советский Союз, соответственно, помнят, любят и прекрасно знают во всех подробностях Аллу Борисовну Пугачеву, которая является сейчас, бесспорно, советским человеком в России номер один. Я думаю, она вообще самый известный российский гражданин, может быть, не считая Путина. С Путиным получилось по долгу его службы, а с Аллой Пугачевой это приключилось просто благодаря ее таланту и творческому долголетию. Так что это самый известный россиянин, самый известный российский гражданин. Конечно же, мнение этого гражданина, мнение на тему, которое многих в России интересует, является в высшей степени важным. Я, кстати, не сомневаюсь в том, что в Кремле и окрестностях уже осознали весь идиотизм своего решения, сейчас там какие-то ивашкины головы летят наверняка во все стороны.

Думаю, что тут не отделаются только служебными договорами, а люди будут уволены, отставлены и так далее. Потому что это реально для российской публики контрнаступление российской армии и бегство армии российской – это что-то такое сугубо абстрактное, отдаленное, скорее всего, они вообще об этом не знают, поскольку информацию черпают исключительно из официальных проверенных источников. Алла Пугачева, которая говорит о мнимых целях, о войне и всем таком прочем, при этом напрашивается в "иноагенты", – это уже история гораздо более серьезная для массового сознания.

Михаил Соколов: Я хотел еще к вашему разговору, в отличие от нас, вы с ней лично знакомы. Она каких-то сложностей ждала от властей, были у нее ожидания, что будут проблемы, или она думала, что обойдется благодаря статусности?

Артемий Троицкий: Она думала, что обойдется. Собственно говоря, я думаю, что и сейчас обойдется. Она приехала в Россию, я думаю, будучи уверенной, что риски для нее, скорее всего, не существуют, если и существуют, то минимальные. Она не пошла бы на большой риск ради того, чтобы определить своих детей в российскую школу, поскольку и в Европе, и в Израиле имеется огромное количество прекрасных частных школ, которые смогут дать ее детям лучшее образование, чем в России, при этом обойтись без промывки мозгов в духе всяких уроков патриотизма, Юнармии и так далее. То есть она приехала в Россию просто потому, что у нее были дела, какие-то важные, какие-то не очень. Если бы она действительно осознавала какой-то риск, у нее была стопроцентная возможность от этой поездки отказаться.

Михаил Соколов: То, что она была на похоронах Михаила Горбачева, достаточно интересно высказалась: "Давно я так не рыдала. Ушла эпоха, в которой мы обрели свободу, перестали быть "империей зла" для всего мира, исчез страх за будущее своих детей. Главное, Горбачев отвергал насилие, как способ политики удержания собственной власти". Мне кажется, что такая запись, которую тоже многие прочли, не могла радовать власть, и это тоже могло у них, как мне кажется, спровоцировать такое обострение.

Артемий Троицкий: Вообще это интересная история. Мы, кстати, с Пугачевой с Горбачевым познакомились одновременно, когда придумали большой благотворительный концерт для жертв Чернобыля – это было в мае 1986 года, был первый благотворительный концерт в Советском Союзе. Мы пошли как раз к Яковлеву, от него к Горбачеву, чтобы получить добро на этот концерт. Надо сказать, что все душевно с этими ребятами у нас срослось, что называется. То, что она сказала о Горбачеве, точнее написала, – это, на мой взгляд, очень здорово она все сформулировала. В отличие от хитро выдуманной фразы по поводу мужа Максима здесь она сказала практически все, что думала по этому поводу, в частности, о насилии как методе политики. Совершенно было понятно, кого она имеет в виду, говоря о насилии в политике. Это, я думаю, она написала не столько как раз для своей глубинной и широченной аудитории, это она скорее написала для своих друзей и знакомых. Надо сказать, что, конечно же, эту фразу можно понять совершенно определенным образом, образом весьма и весьма обидным и неприятным для Владимира Путина.

Михаил Соколов: Не получилось ли так, что в каком-то смысле Алла Борисовна бросила перчатку власти именно тогда, в день прощания с Михаилом Сергеевичем Горбачевым?

Станислав Белковский: Мне представляется, у Аллы Борисовны нет какого-то политического плана бросить перчатку в такой-то момент, атаковать Кремль в следующий, у нее нет никакой стратегии политической борьбы. Она привыкла и так говорить все, что думает, в разные эпохи, когда правители были лишь мелкими персонажами ее имени, как говорилось еще со времен Леонида Ильича Брежнева. В то же время нельзя сказать, что она как-то нарочито выступала против какой-либо власти до недавних времен. Она вела себя всегда традиционно сдержанно, подчеркивая свой статус народного кумира, который не может и не должен зависеть от того, какие политики в данный момент у власти. Я не думаю, что кто-то пострадает в Кремле за эти принятые решения, поскольку они находятся полностью в русле путинской линии. Подразделом является та самая "спецоперация Z". Сколь бы то ни было жесткие и красивые слова на похоронах Михаила Горбачева все же не содержали упоминания красной тряпки для быка, ни лично Владимира Путина открытым текстом.

А здесь, в этой записи в инстаграме по поводу Максима Галкина и призывы объявить ее "иноагентом", там, безусловно, есть прямое осуждение "спецоперации Z", что является, с точки зрения Владимира Путина, совершенно недопустимым ни для кого, даже для звезды такого уровня, поскольку подлинно народным кумиром, который стоит выше всех качественно на порядки, Владимир Путин считает все-таки себя, он не готов ни с кем делиться этим эксклюзивным статусом. Отношение к этой истории продемонстрировал Дмитрий Песков, который сказал, что мы будем это игнорировать. Поскольку они прекрасно понимают, что дальнейшее раздувание скандала для них невыгодно, но и на попятную они тоже не пойдут. А спикеры более низкого уровня, типа Владимира Соловьева или вице-спикера Госдумы Петра Толстого, реагировали на это весьма агрессивно, с открытыми оскорблениями в адрес Аллы Борисовны, что еще раз подчеркивает, что сделанное укладывается в кремлевскую линию, а не является отклонением от нее.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какое место в мире обычного среднего россиянина занимают Максим Галкин и особенно Алла Пугачева? По сети такой гуляет тезис, что выступление Пугачевой – это бунт СССР, точнее, того позитивного в духе знаменитой фразы "лишь бы не было войны", что в нем можно найти бунт против современной путинской России. Есть в этом доля истины?

Станислав Белковский: Я бы говорил от имени одного среднего россиянина – себя самого, как я оцениваю. Естественно, я не одинаково воспринимаю Аллу Борисовну Пугачеву и Максима Галкина. Максим Галкин – это очень талантливый стендап-комик, вне всякого сомнения. Алла Борисовна – это все-таки легенда, это нечто большее, чем просто певица, которую оцениваешь по ее вокальным данным. В разные эпохи она была, с моей точки зрения, голосом народной интуиции. Поэтому когда она сегодня критикует самое святое для российской власти – "спецоперацию Z", для очень многих людей это означает, что так и надо делать, что эта война священной коровой не является, если так говорит Алла Борисовна, значит так надо и так можно. Вот, мне кажется, в чем особое значение ее выступления.

Михаил Соколов: Бунт советского против российского или неороссийского – это такая просто красивая формулировка, игра в бисер?

Артемий Троицкий: Я думаю, что это на самом деле такой мем, придуманный Арестовичем, насколько я понимаю. Я бы не сказал, что эта формулировка полностью описывает ситуацию, но доля истины в ней, несомненно, есть. Алла Пугачева в первую очередь – это суперзвезда Советского Союза. В 1990–2000-е годы она не была настолько всемогущая и всепроникающая, как это было во второй половине 1970-х и в 1980-е годы. Поэтому, конечно же, для тех людей, которые до сих пор живут воспоминаниями, грезами о Советском Союзе, Пугачева – это символ. В этом смысле можно сказать, что советская доктрина, которая помимо всего прочего, естественно, подразумевала борьбу за мир, а отнюдь не войну с соседями, хотя это тоже было, но это было представлено как сугубое отклонение от практики. Теперь военная пропаганда, совершенно беспардонная, навязчивая и предельно агрессивная. Конечно, для людей, для которых мир в принципе является ценностью, выступление Пугачевой очень и очень в жилу.

Михаил Соколов: Как музыкальный критик, как бы вы охарактеризовали творческий путь Пугачевой? Есть ведь люди, которые телевизор не смотрят, не поклонники эстрадной музыки, сделайте им одолжение.

Артемий Троицкий: Алла Пугачева – это современная поп-певица, скажем так. Она была первой поп-звездой в Советском Союзе из числа тех, что не следовали очень консервативным советским канонам. Это касается и музыки, в которой были элементы рок-музыки, соул-музыки, диско и так далее, это касается и манеры себя вести, манеры одеваться. Имеется известная история – это не апокриф, это на самом деле, что Лапин, всемогущий абсолютно председатель Гостелерадио в 1970-е – начале 1980-х годов, посмотрев выступление Пугачевой на фестивале "Золотой Орфей", сказал: "Эту шлюху (скажем прилично) крупным планом не показывать, а то создается впечатление, что она с микрофоном занимается оральным сексом". Точно такая же история, как в свое время с Элвисом в середине 1950-х годов, когда тоже его по американскому телевидению было запрещено показывать ниже пояса из-за тех движений сексуальных, которые он совершал своими бедрами и задницей.

В музыкальном отношении она была очень гибкой, разнообразной, у нее были самые разные песни, от сугубо традиционно эстрадных, сентиментальных, мелодических вплоть до очень даже прозападных и заводных номеров. Надо сказать, что и те, и другие песни народ очень любил, молодежь больше любила какие-то ее диско и роковые хиты, люди старшего поколения слушали песни вроде "Жизнь невозможно повернуть назад" или про айсберг в океане и так далее. Она была на самом деле, да в общем-то и остается, я думаю, если бы она захотела, она очень сильный исполнитель, харизматическая фигура. Плюс, я думаю, это такая достаточно недооцененная часть ее творчества, она хороший композитор, она сочинила немалое количество очень сильных мелодий, который были значительно лучше, чем то, что пишут всякие нынешние деятели, типа Крутого или Дробыша.

Михаил Соколов: Что певица номер один Алла Пугачева – это понятно, нам Артемий рассказал кое-что. Во всех опросах она становится женщиной номер один многие годы и в СССР, и в России. За счет чего?

Станислав Белковский: Ее нельзя оценивать, на мой взгляд, исключительно как певицу отдельно от ее социальной роли. Поскольку действительно она была всегда очень яркой, независимой, в этом смысле такой смыслообразующей фигурой для определенной части советского и постсоветского общества. Хотя, разумеется, ее влияние уменьшалось с течением времени и сменой эпох. Как я уже сказал, это некий голос народной интуиции, она всегда была очень созвучна каким-то представлениям определенных групп своей аудитории. Она могла сказать то, что именно хотели от нее услышать, и вербализовать какую-то музыку души своего слушателя. Это так и остается в значительной степени, именно поэтому ее призыв так важен, независимо от того, какой певицей и в каком рейтинге она является на сегодняшний день.

Михаил Соколов: Кстати, про призыв и про тест. Тут я читал много всяких комментариев за последний день. У некоторых критиков есть претензии, что она не написала "Украина", затем написала про ребят, которые гибнут. Мне это требование кажется завышенным.

Станислав Белковский: Я считаю, что она написала хорошо. Я думаю, что многие от нее не ожидали и такого шага, именно поэтому этот шаг был встречен с восторгом всеми, кто осуждает "спецоперацию Z".

Михаил Соколов: То есть это то, что она могла в рамках своей задачи исполнить, она исполнила, не будем к ней придираться?

Станислав Белковский: Пугачева не была оппозиционером или политическим деятелем в прямом смысле. Поэтому, я считаю, то, что она сделала, – это много, это больше, чем многие от нее ожидали.

Михаил Соколов: Есть такая версия, трактовка: этот текст написан для людей из колеблющегося большинства, которое украинские жертвы пока не сильно беспокоят по сравнению с российскими. Она как бы говорит, что я настоящий патриот своей страны, как и Максим, думаю о благополучии граждан, в отличие от тех, кто начал войну за иллюзорные цели, посылает на нее наших ребят.

Артемий Троицкий: Я уже говорил об этом, она написала этот текст явно не для оппозиционеров реальных или диванных. Она писала этот текст в первую очередь для своей аудитории, для тех людей, которые ее любят, которые ее понимают. К счастью, таких людей десятки миллионов. Поэтому, мне кажется, имея в виду именно этих адресатов, именно эту аудиторию, а это, как правило, люди аполитичные, люди даже не колеблющиеся, а люди, которые просто от этого отмахиваются, не особо терзаются вопросами войны и мира. Я думаю, что писала она в первую очередь для таких людей. Отсюда сдержанность этого текста, отсюда то, что не употребляется слово "война", не упоминается страна Украина, не говорится о страданиях украинского народа.

Думаю, что все претензии такого рода – это на самом деле нелепые претензии, которые просто игнорируют факт того, что акция была сделана вполне определенным человеком – Аллой Пугачевой, с целью расшевелить вполне определенную публику, а именно ее аудиторию. Естественно, я считаю, что очень важен тот факт, что Алла при этом апеллирует к тому, что называется "семейными ценностями", то есть она пишет о своем муже. Для миллионов россиян, причем как мужей, так и жен, это само по себе очень ценно.

Михаил Соколов: Алла Борисовна участвовала ли доселе в политике за эти годы после 1991-го? Я что-то помню такое про умеренно-либеральный проект какой-то Михаила Прохорова и больше, честно говоря, в голову не приходит. Вам что-то вспоминается?

Станислав Белковский: Алла Борисовна по касательной участвовала в некоторых политических проектах, поддерживая тех или иных кандидатов, но в первую очередь как творческая величина, а не как политик, разумеется. На моей памяти ее участие в кампании в Красноярском крае в 1998 году, когда она была на стороне тогдашнего губернатора Валерия Зубова, проигравшего, несмотря на поддержку Аллы Борисовны, генералу Александру Лебедю по многим причинам, одной из которых был визит Алена Делона, перебившего Аллу Борисовну Пугачеву. Почему так получилось, можно много говорить, но сейчас не будем.

Да, действительно, она была в партии Михаила Прохорова, видимо, в связи с определенными отношениями с этим богатым человеком. Но нельзя сказать, что она была витриной этой партии или ее основным спикером. Она тоже там была достаточно по касательной. Потом, когда партию у Михаила Прохорова отняли по поручению тогдашнего президента Дмитрия Медведева руками тогдашнего же кремлевского куратора внутренней политики Владислава Суркова, Алла Борисовна произнесла очень пламенную речь о том, что Сурков сошел с ума. Но все-таки всякие ее появления в политике были достаточно ситуативными и, видимо, связанными с решениями каких-то практических вопросов, никогда она не выглядела человеком, идущим в политику или собирающимся бороться за власть лично для себя. Видимо, ей было достаточно власти над своей многомиллионной аудиторией.

Михаил Соколов: Просто тут пишут периодически, что если бы Алла Пугачева решила бы баллотироваться на пост президента России, то ее победа была бы очевидна, даже путинисты проголосуют за нее.

Станислав Белковский: В России нет демократических выборов президента, поэтому рассуждения о том, что кто бы то ни было мог бросить вызов Владимиру Путину и победить, носит сугубо схоластический характер.

Михаил Соколов: Тем не менее, можно обсудить в схоластическом характере, гипотетическом. Вы как специалист, что скажете?

Станислав Белковский: Я не думаю, наблюдая со стороны за звездной карьерой Аллы Борисовны на протяжении многих лет, что она хочет быть президентом Российской Федерации, потому что она не относится к числу людей, которые считают такого рода пост высшим достижением в жизни.

Михаил Соколов: Наверное, это хорошая мысль. Артемий, а что вы скажете на те же разговоры: Галкина или Пугачеву в президенты? Это только шутки, под ними абсолютно ничего нет, или это некий пропущенный когда-то шанс, который был, но растворился в прошлом?

Артемий Троицкий: Касательно Аллы Пугачевой, это, конечно, стопроцентная утопия. В общем-то Алла счастлива сегодня, у нее прекрасная семья, у нее, не скажу абсолютно стабильная и безмятежная, но вполне достойная, счастливая семейная жизнь. Естественно, никаким президентом ей категорически быть не хочется. Что касается Максима, то, естественно, это сейчас стало популярной шуткой, вспоминая Рональда Рейгана, вспоминая Владимира Зеленского, очередной актер становится главой государства, при этом весьма и весьма способным правителем. Не думаю, что Максим такого рода предложение может принять всерьез, поскольку думаю, что у него тоже имеются совершенно иные планы на жизнь. В принципе, я не так хорошо его знаю лично, как Аллу, но он абсолютно никогда не производил на меня впечатление человека, которые имеет какие-то властные амбиции. Нет, он такой вполне легкий, беспечный и юмористически относящийся к жизни и ситуации человек. Так что, нет, думаю, к сожалению, президентом у нас будет кто-то другой.

Михаил Соколов: Говорят, что Пугачева – это фигура национального консенсуса, от которой много зависит, независимо от ее места в иерархии, своего рода совесть нации. На этот пост Алла Борисовна может претендовать?

Артемий Троицкий: Если бы в России была не президентская, а парламентская республика, что на самом деле является моим глубоким и давнишним желанием, то да. Я бы на самом деле прочил бы в президенты шамана Александра Габышева из Якутии, для меня он очень серьезный моральный авторитет. Что касается Аллы Пугачевой, наверное, она могла бы быть фигурой, скорее, сравнимой с Елизаветой II. Но у нас, кажется, такого рода должности в стране пока что, по крайней мере, нет.

Михаил Соколов: Есть человек, авторитет которого способен развернуть общественные настроения масс, например, против этой войны?

Станислав Белковский: Если вы имеете в виду вообще такого человека, то я пока такой фигуры не вижу. Алла Борисовна ею тоже не является, поскольку она все-таки не Махатма Ганди. Она крупная величина, но в несколько иной плоскости, нельзя сказать, что она совесть нации. Она, мне кажется, никогда на это и не претендовала, ее жизненный путь не предполагает укоренения в этой нише. Надо сказать, что ее влияние на ее поклонников именно в политическом смысле отнюдь не безгранично, что показывает тот же пример с Красноярским краем, с 1998 годом, когда харизма Александра Лебедя была важнее того, за кого попросит голосовать Алла Борисовна.

Нельзя сказать, что она является феодалом своих поклонников, которые сделают все, что она скажет, независимо от содержания ее высказывания, имеющего отношение к политике и общественной жизни. Авторитет – да, но не феодал. Если говорить о Максиме Галкине, то да, я не думаю, что он стремится к президентскому посту. Тем более что не только Украина не Россия, но и Россия не Украина, путь Зеленского, естественно, в условиях современной России, ближайшего будущего России невозможен. Но какой-нибудь сериал типа "Друг народа", где Максим Галкин предстал бы реальным соискателем на высший государственный пост в виртуальной России, мне кажется, был бы вполне возможен.

Михаил Соколов: Что власти будут делать сейчас? Вот они вызвали этот всплеск эмоций, всплеск комментариев. Какие у них будут действия? Лишат телевидения или пойдут по тому пути, что и Аллу Борисовну оштрафуют, как Шевчука? Или все-таки им хватит ума сделать вид, что они заметили какое-то выступление, и все затихнет?

Станислав Белковский: Да, все затихнет, конечно. Они будут идти путем информационной изоляции Аллы Борисовны Пугачевой по возможности и игнорирования случившегося. Все рассосется – это стандартная логика поведения путинского Кремля в таких ситуациях. Вспомним, например, Сергея Фургала, многотысячные манифестации в его поддержку в Хабаровске два года назад, два месяца прошло, народное возмущение стихло. Кремль надеется на то, что в данном случае оно стихнет гораздо быстрее, случившееся останется неприятным для Кремля эксцессом, но не каким-то системообразующим событием.

Михаил Соколов: А как же с тем же Шевчуком, с теми же рокерами, которых лишают площадок для выступления? Это же каждый раз вызывает очередную волну сочувствия, эмоций и так далее. Вместо того, чтобы оставить каких-то людей в покое, их все время поднимают на щит.

Станислав Белковский: Больше того, некоторые представители Z-культуры, назовем это так, например, известный писатель Евгений Прилепин, он же Захар Прилепин, в очередной раз жаловался на днях, что новая композиция Оксимирона собрала за сутки два с половиной миллиона просмотров, а за неделю 10 миллионов соберет.

Михаил Соколов: Она называется "Я убил в себе империю".

Станислав Белковский: Репер Z, который поддерживает спецоперацию, за это время набирает максимум десятки тысяч. Очень важный вывод делает Захар Прилепин, что российская молодежь – это не наша молодежь. Это важный смыслообразующий вывод, поскольку из него, безусловно, вытекает, что "спецоперация Z" в широком смысле, а не только в формате не войны с Украиной, она закончится со сменой поколений, бесспорно. В молодых поколениях очень велика оппозиция всему происходящему сейчас. Но для Владимира Путина последний решительный бой, он не может поддаваться эмоциям, давать слабину. Любые компромиссы были возможны до 24 февраля. Это решающая схватка и с Западом, решающая схватка с будущим, где он представляет силы прошлого. Поэтому нет, он не будет считаться с такими издержками, он считает, что укрепление консолидации той части народа, которая его поддерживает, возможно только на пути безжалостного отвержения всех тех, кто против "спецоперации Z", никаких переговоров с ними.

Михаил Соколов: Эти черные списки Кремля, они растут? Я имею в виду списки исполнителей, которых не пускают выступать в России. Это все напоминает времена известные андроповские все больше и больше.

Артемий Троицкий: Вначале я хотел бы сказать, что я согласен с тем, что власть, конечно, постарается максимально изолировать в информационном отношении Пугачеву, всячески замалчивать факт ее не только высказывания, но факт самого ее существования. Думаю, что даже всем этим гавкающим гражданам, типа Михалкова, Соловьева и так далее, будет дан приказ о Пугачевой не говорить, все, хватит, проехали. Но я не согласен с тем, что это не будет иметь никакого воздействия. При том, что я не думаю, что Алла будет продолжать свою кампанию, будет продолжать гуманитарное миролюбивое наступление, но уже от того, что она успела сказать, осадок, как говорится, останется в миллионах голов российских граждан.

Я думаю, что общественное мнение немного, незаметно, но очень основательно, тектонически сдвинулось в сторону от Путина и от войны. На мой взгляд, это важно. Что касается черных списков, да, это такая абсолютно брежневщина, андроповщина, черненковщина. Списки эти существуют, они растут. Более того, так же, как это было в начале 1980-х годов, соблюдение этих списков достаточно рьяно соблюдается. Я нахожусь в контакте с некоторым количеством музыкантов, они мне рассказывают, что их концерты запрещают. Как только появляется какая-то информация, она немедленно отслеживается, поступают звонки из различных контор владельцам клубов и концертных залов. Да, это все происходит. Я не думаю, что это какая-то эффективная тактика, поскольку голь на выдумки хитра. Точно так же, как ответом на андроповщину был так называемый "Магнитиздат", ответом на андроповщину были концерты-квартирники. Сейчас возможности для какого-то автономного существования музыкантов и культуры вообще намного шире, чем это было в 1980-е годы, поскольку имеется интернет, все его прелести.

Думаю, что сейчас будет такое интересное новое подполье. Поскольку молодежь действительно совершенно не разделяет, по крайней мере, образованная городская молодежь и та молодежь, которая еще не уехала за границу, она совершенно не разделяет ценности путинизма, разумеется, аудитория у этого нового подполья будет обширная и очень благодарная. Я думаю, что будут довольно интересные времена в ближайшие годы. Другое дело, мне все-таки кажется, что они долго не продлятся. Я ни в коем случае не политолог, тем более не какая-то политическая Кассандра, но у меня есть четкое ощущение, что лично Путин, как краеугольный камень всей этой конструкции, он доживает уже последние, если не дни и недели, то последние месяцы уж точно. Думаю, что его бесполезность и никчемность, сомнительность как лидера, военачальника и так далее стала уже слишком очевидной. Ради спасения собственной шкуры, думаю, что многие люди из числа его ближайших соратников предпочтут от него избавиться. Если предпочтут от него избавиться, если так и будет, то думаю, что первым делом они пойдут на какие-то отчаянные попытки договориться с Западом, в том числе пойти на какие-то гуманитарные уступки тоже, в том числе и в области культуры.

Михаил Соколов: Это такой сценарий, конечно, яркий, но видится с трудом. А кто потерял возможность выступать в России из самых известных исполнителей? Совершенно обратная сторона: кто из известных фигур топит за эту операцию?

Артемий Троицкий: Я могу сказать, если брать всенародно известных артистов, то большая часть этих музыкантов и авторов уехали за границу. То есть это Андрей Макаревич, Борис Гребенщиков, Земфира, Оксимирон, Нойз МС, Моргенштерн, Фейс, реперы, они может быть не всенародно известные, но всемолодежно известные. Из тех, кто из России не уехал, конечно, такая большая тревога – это Юрий Шевчук и группа ДДТ. Они остаются в России при том, что концерты ДДТ строго-настрого запрещены. Как большая группа сможет существовать, фактически будучи лишенной возможности вести профессиональную деятельность – это большой вопрос. То есть Шевчук, конечно, будет последним человеком, который из России уедет, но с другой стороны, конечно, ему надо все-таки оставаться профессионалом, ему надо выступать, ему надо играть. Это, конечно, большой знак вопроса. Что касается до этих шлюшек, то особо больших артистов среди них, к счастью, нет – это вообще большое облегчение. То есть обычно называют Гарика Сукачева. Гарик Сукачев всегда был в большей степени исполнителем, нежели автором, то есть это не Макаревич, не Шевчук и не Гребенщиков, он никогда не был властителем умов, он скорее был популярным шоу-персонажем. Об артистах типа Баскова, Киркорова и так далее я вообще не говорю, из известной фразы адмирала Колчака насчет артистов, проституток и извозчиков. Так что в общем-то я могу сказать, это меня очень радует, особо жалеть не о ком.

Михаил Соколов: Оксимирон, кажется, вернулся?

Артемий Троицкий: Оксимирон снял видеоклип в Петербурге на пяти углах, очень симпатичная песенка. Я так понимаю, что, сделав это свое черное дело, он тут же убрался восвояси от греха подальше, поскольку он тоже в черных списках.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь посмотрим, какова реакция на выступление Аллы Пугачевой, она была бурной в сетях, а вот дошло ли ее выступление до публики? Опрос в Москве.

Михаил Соколов: Разные мнения прозвучали на улицах российской столицы. Услышали ли слова Пугачевой те, кто вообще не слышит, не видит ничего, кроме телевизора?

Станислав Белковский: Нет, конечно. Те, кто полностью замкнуты на федеральное телевидение, они скорее вообще не узнали об этом комментарии или узнали о нем в негативном контексте. Это тоже значительная часть населения Российской Федерации. Здесь прямой конвертации популярности Аллы Борисовны Пугачевой как артистки в политическое влияние никогда не было и нет. Тем более, конечно, уровень популярности ее в эти времена не такой, какой он был во второй половине 1970-х или в 1980-е годы в позднем Советском Союзе. Поэтому сам поступок Аллы Борисовны важен для тех действительно многих колеблющихся, кто видит в Алле Борисовне именно этот голос интуиции: раз она так сказала, то значит так можно, на следующей стадии – так нужно.

Михаил Соколов: Артемий, ваша оценка?

Артемий Троицкий: Я хочу сказать, что я вообще в принципе не верю в уличные опросы, равно как и в социологические опросы, поскольку проведение открытых опросов в закрытой стране, да еще к тому же во время войны – это очень лукаво. Мне было любопытно, как я и предполагал, что очень многие одобряют поступок Пугачевой в свете того, что она встала на защиту, проявила солидарность со своим мужем. Я уже говорил, я считаю, что это очень умный ход со стороны Аллы Борисовны. Очевидно, что он работает.

Михаил Соколов: Что вы скажете о прогнозах нашего коллеги, которому кажется, может быть в связи с поражениями российских сил на Харьковщине, что оно долго все не проживет, скоро все повалится?

Станислав Белковский: Во-первых, надо заметить, что само выступление Аллы Борисовны Пугачевой случилось, Кремль сам сделал подводку к этому, назвав Максима Галкина "иностранным агентом", именно в тот момент, когда вера в успех "спецоперации Z" в широких массах многонационального народа Российской Федерации немножко пошатнулась, причем даже среди тех, кто получает информацию исключительно с помощью федеральных телеканалов. Поскольку очевидно, что никаких успехов нет, их невозможно предъявить никак, никакими способами. Даже те, кто не знает об унизительном отступлении российских войск в Харьковской области, понимают, что вместо блицкрига, когда Киев должен был быть взят за три дня, какая-то затяжная более полугода не война, в которой совершенно непонятно, что происходит, кроме значительных издержек, несомых Россией и ее народом в связи с этим. Безусловно, я не берусь прогнозировать судьбу Владимира Путина в перспективе недель или месяцев, но с точки зрения исторического предопределения этот режим мог бы существовать десятилетия, если бы не "спецоперация Z". И раз она случилась, как это всегда бывает в истории, значит, срок жизни этого режима гораздо меньший. Может быть, это не недели, не месяцы, а годы, но тем не менее это уже не десятилетия, этот горизонт где-то виден.

Михаил Соколов: Что все-таки привез Путин из Самарканда? Как-то у него там все не очень клеилось на этой встрече ШОС.

Станислав Белковский: Он ничего не привез, кроме ощущения, что Россия полностью утратила статус как силового, так и политического модератора постсоветского пространства. Поскольку именно к саммиту ШОС Азербайджан пошел войной на Армению, как мы знаем, теперь США разруливают эту ситуацию. Министры иностранных дел Азербайджана и Армении встречаются в Нью-Йорке под патронажем Энтони Блинкена, а не в Москве, как это еще недавно происходило. Киргизия и Таджикистан начали воевать друг с другом. ОДКБ отказалась поддержать своего члена Армению хотя бы уже потому, что две страны ОДКБ фактически на стороне Азербайджана, Казахстан и Киргизстан, они на стороне Турции, тем самым и Азербайджана. Поэтому ясно, что реальные рычаги влияния на постсоветском пространстве Владимир Путин окончательно утрачивает, и в этом "спецоперация Z" сыграла огромную роль, поскольку она показала военную недееспособность Российской Федерации, то, что вторая армия мира, которую рекламировали годы подряд, оказалась блефом.

Михаил Соколов: В выигрыше кто – Китай, Турция?

Станислав Белковский: У Турции свои проблемы, связанные с тем, что Эрдоган может не переизбраться на очередной срок в июне следующего года. По крайней мере, если бы выборы состоялись в это воскресенье, он бы их проиграл. Кстати, обращаю внимание, в Турции все-таки пусть режим авторитарный, но не такой, как в России, там оппозиционеры могут убеждать и даже являются мэрами нескольких крупнейших городов, включая столицу Анкару и мегаполис Стамбул. В конечном счете выигрывают все, кто хочет сохранения в той или иной степени нынешнего порядка вещей и укрепления в рамках сегодняшнего порядка вещей. Проигрывает Российская Федерация, чей последний смертный бой с евроатлантическим миром и попытка костлявой рукой прошлого схватить будущее, очевидно обречена на провал, вопрос только, в какой временной перспективе.