Марина Колдобская – известная современная художница, иллюстратор, куратор, теоретик искусства. Возглавляла Петербургский филиал ГЦСИ в 2003–11 годах. Участница нескольких общественных объединений художников и женских арт-групп. С началом российского вторжения в Украину перебралась в Берлин, где работает в настоящее время. Разговор о чувствительности искусства к политическим вызовам времени, о работе с украинскими и белорусскими художницами, записан в Риге, в галерее CUB, на выставке Колдобской "Красное и чёрное", где главными персонажами являются странные антропоморфные создания и волшебные животные, как будто пришедшие из древних легенд.

– Ваше самочувствие, человеческое и творческое, после 24 февраля 22-го года?

– Человеческое – хреновое. С момента, как Россия вторглась в Украину. А творческое – как всегда.

– Многие мои собеседники говорили: "В первое время я ничего не мог делать, физически, как будто онемел". Я посмотрела ваши социальные сети – онемения не было. 26 февраля в Берлине была открыта выставка, которая называлась "Звери". Как предчувствие войны, было несколько постов, где вы вспоминали свою картину "Волки". "Волки", "Звери" – архетипические фигуры человеческой агрессии?

– Я остро чувствую, что человек – все-таки животное, со всеми животными инстинктами и эмоциями: страх, вожделение, ярость. Есть и хорошие инстинкты – нежность к детенышам, сочувствие, эмпатия. Когда люди находятся в поисках чего-то универсального и общечеловеческого, они сильно ошибаются, думая, что универсальное и общечеловеческое – это что-то гуманистическое, относящееся к культуре. Ровно наоборот. Все, что относится к культуре, разное: в одной культуре – так, в другой – по-другому. И тут возникают конфликты. Если мы хотим найти какое-то взаимопонимание, мы его можем найти только как животные.

– Поговорим о первых днях и неделях после 24 февраля.

– Это был, конечно, тяжкий шок. Ужас, стыд, боль. Я наполовину украинка. Моя семья из Житомира. Мои первые художественные впечатления – это украинский фольклор. Так что для меня это было тяжко. Потом, в марте, я получила приглашение от Берлинской галереи и поехала.

– Вы ещё и состоите в некоем европейском художественном совете?

– Это неформальная организация интеллектуалов, деятелей искусств – Европейский культурный парламент. Это парламент только в том смысле, что приходят люди и говорят о том, как сделать все хорошее и не допустить всего плохого. Это совершенно неформальное, неофициальное сообщество.

– В вашем фейсбуке вы вспоминали двух украинских художниц. Например, Мария Приймаченко и ее звери.

– Это великая художница. Украинская крестьянка, которая почувствовала в себе какой-то зов и начала рисовать. Её открыли в 60-е годы. Одна из ее главных тем, цветы и звери, – то же самое, что и я делаю.

– Ваши цветы и звери – определенные отсылки и к ее бестиарию?

– Это отсылка к очень много чему. Матисс когда-то говорил, что отрицать влияние – это предательство по отношению к себе. Мы учимся у всех и у всего. Я с огромным интересом отношусь ко всякому фольклорному творчеству, ко всякой архаике. Конечно, я испытываю огромное уважение к этой художнице. Но на меня повлияло очень много чего, начиная от пещеры Альтамира и заканчивая Матиссом.

– Еще одна ваша украинская культурная героиня – Полина Райко.

– Это тоже крестьянка, которая прожила тяжелую жизнь. Она начала писать в очень почтенном возрасте, где-то за 70, и, насколько я понимаю, когда уже все, в общем-то, в этой жизни потеряла и, видимо, уже представила себе, что находится на небесах. Она расписывала свой дом без каких-либо профессиональных амбиций. Ну, человек уже отлетел и расписывал свой дом воспоминаниями о жизни, представлениями о Боге, о небесах, о земле.

Это совершенно райская роспись. Довольно большой её деревенский дом был расписан от фундамента до крыши. Прекрасные росписи в голубовато-золотистой гамме. Боюсь, что, к сожалению, они все или почти все погибли погибли во время херсонского наводнения. Дом на Херсонщине уцелел во время боев, но во время наводнения был затоплен. А в дом-музей Марии Приймаченко попал снаряд, был пожар. Не знаю, велико ли бедствие, я же там не была. Говорят, работы спасли, а дом разрушен.

– Поговорим о ваших выставках, которые происходили в Берлине с момента вашего переезда туда, релокации. Кстати, как вы сама это определяете?

– Не в словах дело. Сейчас я живу и работаю в Берлине.

– Вы участвовали в выставке "Комментарии к предательству и насилию" в галерее…

– Wolf & Galentz. Я там делала роспись под названием "Рана": такая большая красная рана, в которой сидят мухи (во всю стену, метра четыре, наверное). Я ее писала на глазах у публики на вернисаже.

– Вы любите большие форматы?

– Люблю. Когда пишу, стараюсь сделать так, чтобы имидж был масштабируемым, чтобы была такая точность изображения, чтобы она выдерживала любой масштаб, чтобы ее можно было и на значок, и на брандмауэр, без изменений. Это дизайнерский подход. Я получила образование дизайнера. Если работа сделана точно, то ее нетрудно и четырехметровой сделать.

– А этот образ раны с мухами – очень женский...

– Да, некоторые увидели в этом вагину.

– Ну нет.

– По-моему, тоже нет. Но если люди видят, значит, правда. Я не могу спорить с чужими впечатлениями.

– Рана загнивает, раз мухи прилетели?

– Почему? Они довольно оперативные

– Мы можем поговорить о вашей совместной работе с белорусками и украинками? Информация о том, как происходят совместные гуманитарные практики, довольно противоречива. В литературном сообществе украинки не хотели принимать участие в совместных проектах с русскими. Молодые женщины (сообщаю вам, как человеку феминистских взглядов) стали флагманами нежелания сотрудничать во время войны. Как я поняла из вашего проекта, всё было не так?

– Я не люблю говорить: украинки, русские... Какие именно украинки? Какие именно русские? Какие феминистки? Люди разные. Я не уверена, что я феминистка. Я знаю очень разных феминисток. Если феминизм – это борьба за что-то, то я ни за что не борюсь, борьба – не мой вид спорта.

Мы с подругами 30 с лишним лет назад создали веселую женскую группу "Я люблю тебя, жизнь". Это, кстати, первая в России женская художественная арт-группа, если не считать сестер Синяковых-Уречиных, которые себя группой не называли. Так что это даже вклад в историю искусства. Это было весело и не имело отношения ни к какой борьбе. Я (и мои подруги, как я понимаю, тоже) считаю, что женщина ничем не хуже мужчин; для меня это факт, который не надо доказывать, там не за что бороться. А если речь идет о каких-то практиках социальной борьбы, то это не мое. Я просто живу, ни за что не борюсь.

– Вернемся к вашему берлинскому проекту, который назывался "Сердцебиение".

– Он не совсем мой. Я его инициировала, но не была куратором. В каком-то смысле это предмет гордости, достижения: сразу стало понятно, что надо курировать всем вместе. Это был реально демократический проект. Две художницы originally из России, две художницы из Беларуси и две художницы-украинки, жившие в Берлине. Сложилось так, что я, в какой-то момент, увидев накал ненависти... Не люблю, когда меня ненавидят. Мне захотелось это переломить, и я решила, что надо сделать общий проект. То есть я была его инициатором, искала людей, которые думают так же. Они нашлись.

Мы стали курировать проект вместе. Организовали чат: обсуждали работы друг друга, выставку, тексты. Наши галеристы всё это терпели; оказалось, что демократия – вещь продуктивная, но утомительная. Одно дело, когда куратор говорит "это туда, это сюда, это мы убираем", и другое дело, когда сидят шесть человек и до посинения спорят, как мы это будем делать, пока не приходят к какому-то решению. Тем не менее, всё было хорошо.

– Какую работу вы представили?

– Большую настенную роспись под названием "Толпа" – это была кучка, условно говоря, кошек, может быть, людей... Какие-то черные существа с глазами и ртами. Она была во всю стену, метра четыре на пять. И еще была работа "Очередь".

– А что показывали коллеги?

– Мощно выступила Татьяна Скляр, украинская художница. Она сделала три больших объекта багрово-красного цвета с маленькими оловянными солдатиками. Беларусская художница Катя Тишкевич привезла силиконовые скульптуры красных скорченных человечков, не то обожженных, не то ободранных, и акварели примерно на ту же тему. Моя коллега Людмила Белова сделала видео про дорогу, по которой машина едет задом наперед под треск не то салюта, не то фейерверка, не то обстрела, и серию рисунков про автокатастрофы.

Украинская художница Юля Катан, живущая сейчас в Берлине, представила серию сюрреалистических карандашных работ и объектов, сделанных из старой мебели. Это так или иначе отсылает к украинскому фольклору, в котором много таких сюрреалистических моментов.

Видеохудожница из Беларуси Маша Гараш представила работу, которая изначально была мэппингом для театра. Мэппинг – это когда видео проецируется на что-то и происходит взаимодействие видео и какого-то объекта. В данном случае это был сценический мэппинг, грубо говоря, когда вместо декораций видео. Это был спектакль, насколько я понимаю, с успехом показанный в Минске, он был посвящен женщинам-героиням в истории – вроде Жанны д'Арк. Там работала целая команда. Нас было шесть участниц, но были привлечены музыканты, например, к нам присоединилась Света Бень. Она работала с виджеем и оператором звука Сергеем Никитиным. В общем, там было еще много народа, нас поддержавшего.

– А как вы объясняете союз женщин-художниц Украины, России и Беларуси?

– Мы-то не воюем. Я не воюю с украинскими художницами, и они со мной не воюют. Я не воюю с белорусскими художницами, и они со мной не воюют. Почему мы должны воевать, в конце концов? Мы не должны воевать!

– Вы себе как-то объясняли, почему вас интересуют архаические практики?

– Говоря совсем упрощенно, я представляю себе человека как кочан капусты. И каждый новый культурный слой в истории – это как бы листья, которые нарастают сверху. Но главное – кочерыжка. Хочется докопаться до кочерыжки и понять, в чем корень, из чего всё происходит. Листья нарастают, они разные, новые, но под ними же всё это остается. Мы все внутри себя – животные, первобытные люди. Это всё, может быть, забытое, спрятанное, в нас есть, оно работает.

– Зло интересует вас как предмет вашего размышления, как предмет художественной реакции?

– Зло – это некая абстракция. Зло как таковое меня не интересует. Меня интересует страх. Меня интересует ярость. Меня интересуют жертва и охотник. Вот так – да. А зло – это некое оценочное суждение. То, что для одного зло, для другого – "всё правильно".

– Я сейчас имею в виду совершенно простую вещь – убийство украинцев российскими военными.

– Господи! О чем тут вообще... Каких комментариев вы ждете? Всё очевидно.

– Одна из основных ваших цветовых тем – красный, черный, белый. Это тоже архаические представления о страхе, ярости и сильных чувствах?

– Черный, белый, красный – это базовая триада. Если мы посмотрим на какие-то архаические раскраски или на пещерную живопись, то она такая: белый, черный, красный, – красная охра, черная сажа, белая глина. И этой триады хватает для того, чтобы сказать обо всех важных вещах: свет – тьма, огонь – кровь, земля – небо. Поэтому – нет, это не про эту войну, это про человека вообще.

– Еще одна ваша любимая цветовая тема – это голубое с золотом.

– Да. Если черный и красный – это про жизнь, про землю, то голубой с золотом – это уже небеса, рай. Уже все кончилось, всё как бы хорошо, мы уже отлетели.

– Как ни удивительно (понимаю, что это не специальный проект), иногда это напоминает цвета украинского флага. У вас была картина с цветами, где базовый желтый низ, стебли цветов желтые, а сами цветы голубые. Понимаю, что это простая ассоциация. Возможно, в самом флаге заложена эта архаика: желтая земля, синее небо?

– Во всей геральдике заложены такие архетипы. Сине-золотую гамму я веду 30 лет. Она про небо.

– О вашей серии с цветами. Это даже не серия, а огромный проект, который воплощается долгие годы.

– Долгие годы – это правда. Но мне не очень нравится слово "проект". Я вообще не очень верю в проекты, в то, что человек может сесть, крепко подумать на годы вперед – и пошел. Но я пишу цветы, давно, много. Хотя это, наверное, не совсем цветы. Конечно, это про людей. Эти цветы антропоморфные, из них всё время вылезают то руки, то ноги, то глаза, то губы.

– Еще они бывают яростные, гневные, нежные. Они удивительным образом передают человеческие чувства.

– Скажем так: если что-то не передает человеческие чувства, то зачем оно нужно?

– Две цитаты про цветы. Иван Лунгин сказал: "Сейчас время такое, что не буду я цветочки рисовать". А Томаш Гланц, исследователь искусства, сказал, что цветы Владимира Яковлева, которые он писал в 70-е годы в психушке, в диссидентском состоянии, много чего нам говорят и об этом времени, и о его политическом содержании.

– Полностью согласна со вторым. Владимир Яковлев – один из моих любимых художников. Дело не в теме цветов. Дело в том, что если художник имеет что-то сказать, то он это скажет чем угодно. Он может сказать это абстракцией, натюрмортом, даже орнаментом. Жанр не так важен. Если содержание есть, то оно есть, а если его нет, то нет.

– Вы, как теоретик культуры, несколько раз писали по поводу так называемой "отмены русской культуры" или "отмены культуры" вообще. А это можно сделать?

– С моей точки зрения, нет. Ну, что значит отменить культуру? Во-первых, мы тотально животные, а во-вторых, мы тотально культурны. Все, что делает человек, – это культура. Отменить культуру – это значит, что все умерли. Но пока мы живы, она неотменяема.

– Имеется рассуждение: "отменим русскую культуру, потому что она не остановила зверства российской армии в Украине".

– Какая культура какие зверства когда и где остановила? Люди, которые так рассуждают, под культурой понимают оформление какого-то режима. Если под культурой понимать оформление режима, то это становится чисто политическим делом, которое, в общем, не мое поле деятельности. Я понимаю культуру как нечто тотальное. Человек тотально культурен. Всё, что мы делаем, любой жест, любой продукт, – они являются фактом культуры. Как её можно отменить? Никак. Так что это рассуждения скорее о словах.

– Может быть, не столько рассуждения о словах, сколько попытка добиться объяснения? У российского культурного сообщества был некоторый шок после Бучи: "Как же так, этих людей мы воспитывали в школе?!"

– Я, честно говоря, никого не воспитывала в школе.

– Это и литературы касается. Некоторые литераторы были обескуражены этими формулировками, потому что "мы так много сделали для русской культуры"...

– Это не в моем лексиконе. Не понимаю, что значит "я много сделал для русской культуры". Я не на службе.

– Но когда-то вы были на службе.

– Да, была такая иллюзия, что если люди нашего образа мыслей будут на каких-то должностях, то, может быть, удастся что-то повернуть к лучшему. Ну что ж, мы проиграли.

– Вы какое-то время были директором Музея нонконформизма.

– Да. Но это общественная организация. Я была директором Санкт-Петербургского филиала Государственного центра современного искусства.

– Почему вы покинули эти посты?

– Если говорить о Музее нонконформистского искусства, это был рубеж нулевых годов.

Музей был создан ветеранами нонконформистского движения в Ленинграде (Петербурге), они имели в виду, что будет сохраняться память о нонконформистском движении. Тогда он превращался в этнографический, исторический музей. Люди, которые это делали, были художниками, критиками, не антропологами и не историками. Мне казалось, что это должен быть просто музей современного искусства. Мы разошлись во мнениях и, оставшись друзьями, продолжили свою деятельность.

– Вы, как человек с опытом администрирования, можете сейчас поставить себя на место руководителей культурных организаций, которые вынуждены идти на компромисс с властью в её нынешнем состоянии?

– Ну, если бы могла, то я бы там и оставалась. Я ушла из ГЦСИ в 2011 году, уже тогда меня многое не устраивало (видимо, у меня такой низкий порог терпимости). И встал вопрос: а зачем тогда?

– "Не время хорошего вкуса. Людей переполняет боль", – это из ваших соцсетей примерно полгода назад. Вы говорили, что в нынешнее время (опять же, после 24.02.22), искусство не может оставаться прежним, что-то обязательно должно поменяться. То есть художник не может не реагировать на современную политическую историю?

– Не может. Я бы не такими словами сказала, но в принципе – да. Искусство – это часть жизни. Если жизнь стала другой, то как может искусство остаться таким же, как будто ничего не произошло? Всё произошло. Нельзя делать вид, что всё осталось по-прежнему, если вся жизнь перевернулась. А что касается хорошего вкуса – это вопрос конвенций, и какие-то конвенции, которые были приняты в совсем другой реальности, сейчас не работают. Вот и всё.

– Современное российское искусство пока с робостью реагирует на военную ситуацию и на роль в ней России. Это вопросы самоцензуры? Осторожности? Или информационное поле, которое формируется галеристами?

– Я не могу так рассуждать. Если вы спросите, что я думаю о творчестве этого автора и об его этой выставке, тогда я, наверное, смогла бы ответить, если видела выставку. А когда вы говорите "искусство" – это сотни людей, которые очень по-разному себя ведут. Если вы имеете в виду официальные мероприятия вроде Cosmoscow, то там изо всех сил делается вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза". Но нельзя говорить, что этим всё исчерпывается. Люди очень разные, по-разному себя ведут. Есть много художников, которые ведут себя по-другому.

– Меня интересует ваше утверждение, что после 24 февраля постмодернизм кончился. Вы вспоминаете Дмитрия Александровича Пригова, говорите: "Любопытно, что бы он сказал сейчас". Можно ли сейчас выдерживать его интонацию иронического отстранения?

– Не знаю. К сожалению, он не с нами. Мне, конечно, было бы интересно, как реагировал бы такой матерый постмодернист, релятивист и прочее, оказавшись перед этой ситуацией. Но это психологические эксперименты. Постмодернизм кончился раньше. Ситуация начала поляризоваться и требовать встать на какую-то сторону, а не просто ограничиться констатацией, что бывает и так, бывает и так, давайте играть всеми игрушками, и посмотрим, что получится. Постмодернистское отстранение перестало быть актуальным уже довольно давно, стало неинтересным, исчерпалось. Постмодернизм давно пошел в народ, в начальство. Поэтому художник просто перестал быть интересным. Это уже что-то такое изношенное. Это из прошлого.

Конечно, это какой-то следующий этап, потому что всеобщее согласие, что "давайте играть во все игрушки", больше неактуально. Каждому приходится делать свои собственные заявления ответственно.

– Искусственный интеллект – это порождение эпохи постмодерна? Является ли он последней игрушкой человечества? Или это просто инструмент?

– Надеюсь, что это многообещающий инструмент: мощный поисковый инструмент, мощный инструмент комбинирования. Но есть люди, которые считают, что это самостоятельный автор, или соавтор, что он откроет новую эпоху или что-то в этом роде, а у меня на этот счет возникает большой скептицизм.

Для меня искусство – это манифестация личности. Искусственный интеллект – не личность. На этом для меня дискуссия закрыта. А будет он удобным инструментом – посмотрим. У меня он вызывает скорее настороженность и опасения, потому что при помощи этого инструмента можно делать огромное количество фальшаков, всякие фейки с замечательным качеством. Но мне хочется проявить оптимизм и сказать, что это только инструмент. Если люди захотят вранья, значит, они получат вранье. А если не захотят вранья, то они его прекрасным образом отфильтруют.

– У этого быка есть какой-то прототип – с натуры, воображаемый?

– Нет. Я вообще ничего с натуры не пишу. Это образы, символы, архетипы.

– А почему он появляется? Или – в каких ситуациях он появляется?

– Бык – главное животное европейской культуры. Это символ мощи, напора, энергии. Но в то же время бык – это жертва. Он же не хищник. В быке довольно мощная связка разных значений. Он защитник своего стада. С другой стороны, яростная, неразмышляющая сила. В конце концов, для него все кончается плохо. Он участник тавромахии, он участник, что менее известно... это называется "таврокатапсия" – игры с быком, когда надо через быка перепрыгнуть.

– А обезьянка в клетке? Это средневековый образ обезьяны, которая "не слышу, не вижу, не разговариваю"?

– Я не уверена, что он средневековый, он постарше. Дело в том, что я считаю: мы – обезьяны. Мы – обезьяны с ружьем. Или с кисточкой. Поэтому, конечно, мои обезьяны – это люди. И соответственно, они делают все, что делают люди.

– И в клетке сидят?

– А что делать? Не по своей же воле.

– Один из центральных образов выставки – красный кот. Это ужасный кот из сказки Андерсена? Из детских сновидений? "Бабушка, почему у тебя такие большие глазки и зубки?".

– Вы можете хоть как автопортрет это понимать. А можете – как ночные кошмары. А можете – как производное советского плаката. Я не могу сказать, что в эпоху этого конфликта я узнала что-то новое о человеческом существе. Другое дело, что это стало наглядным и подошло вплотную. Я и так это знала. Это то, что я, в общем-то, делала всегда. Может быть, изменилось настроение и уровень возбуждения, что ли. Но какого-то нового знания не появилось. Тот, кто хотел знать что-то про человека, он это знает.

– Хочется сказать про ваших животных: "адские котики". Откуда они?

– Это, конечно, какие-то страхи, которые поднимаются из подсознания, с ними надо что-то делать. Есть хорошая фраза, я её где-то прочитала как немецкую пословицу: если ты во сне увидел чудовище, обними его – это ведь твоё чудовище. Это твоё чудовище, с которым, тем не менее, надо что-то сделать, потому что ты никуда его не денешь и никуда от него не уйдешь.

– Если смотреть на ваши изображения людей: это называется "Очередь"?

– Это называется "Очередь" – во всех смыслах.

– В том числе и автоматная, судя по брызгам крови?

– Естественно. Это примерно то, о чем я говорила: сейчас не время хорошего вкуса. Эта работа, наверное, с конвенциональной точки зрения, плохого вкуса. Хорошо, она вне вкуса.

– Это работа, связанная с каллиграфией?

– У меня все работы связаны с каллиграфией. Каллиграфия – соединение экспрессии и дисциплины. Например, существует древнее китайское искусство монументальной каллиграфии. Человек огромной кистью, буквально шваброй, ведром туши на огромной шелковой простыне одним движением делает что-то такое гениальное. Надо было 20 лет тренироваться, чтобы сделать правильный иероглиф.

– Серия со снеговиками.

– Был конец прошлого года, когда делаются рождественские и новогодние выставки. И одна берлинская галеристка сказала: "Ты можешь, чтобы одновременно это было и что-то связанное с новогодними праздниками, и с текущей ситуацией?" Я придумала снеговиков, которые делают бегут куда-то, толпятся, что-то обсуждают. Это, наверное, как бы мы.

– У них много экспрессии, разные чувства. Появляются красные снеговики. Почему они спорят с белым? Что от него хотят?

– Не знаю. Чего-то хотят. В обществе всегда так: люди чего-то хотят от кого-то.

– Белый – это их начальник?

– Он как бы большой человек. Они чего-то хотят от него, а он, наверное, что-то им обещает, но одновременно и отпихивается.

– Вот волчок, он хочет съесть сердце, которое одновременно и клубника, это же ещё и собака Павлова?

– Это в большей степени собака Павлова, конечно.

– Которая собралась сожрать свое сердце.

– Ровно так. Это, если угодно, конфликт между чувствами и мыслями, если рассуждать в традициях европейского рационализма, в которых я обычно не рассуждаю, но если их так себе представить, то они выглядят вот так.

– Это серенький волчок?..

– Может быть, это собачка, которая дичает прямо у нас на глазах.

– Собачка адская. Есть адские котики и есть адские собачки. Вы их любите?

– Я с ними живу, как и мы все. Я умею с ними обращаться, скажем так. Живопись – это и такой способ, как с ними обращаться, мой собственный. Я думаю, каждый придумывает себе свой.

Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться