Марьяна Торочешникова: С середины ноября по всей России проходят протестные акции "валютных ипотечников": от одиночных пикетов - до многочисленных митингов (ипотечниками называют заемщиков, получивших в банках кредиты на приобретение жилья). Из-за резкого обесценивания рубля в конце прошлого года тысячи российских семей оказались на грани разорения. После многолетних платежей ипотечники остались должны за свои квартиры в разы больше первоначальной суммы кредита. На данный момент, по сведениям Центробанка, задолженность граждан по валютной ипотеке приближается к 120 миллиардам рублей. Между тем, некоторые банки уже обратились в суды, требуя от заемщиков немедленного погашения образовавшейся задолженности под угрозой отъема жилья. Несколько подобных решений уже вынесено. Если ситуация не изменится, говорят заемщики, то на улице окажутся семьи с детьми, многодетные семьи, семьи с инвалидами, не имеющие возможности решить жилищную проблему иначе, чем взяв ипотеку.

Сегодня в студии Радио Свобода - те, кто оказался в этой сложной ситуации, - активисты Всероссийского движения валютных заемщиков Ольга Савина и Снежанна Шевченко.

Как получилось, что свои ипотечные кредиты вы брали не в рублях (что было бы логично, учитывая, что вы живете в России), а в иностранной валюте? Не было ли это с вашей стороны некоторым мошенничеством, как часто можно услышать - что вот вы купились на низкие проценты по кредиту, взяли эти валютные кредиты и сейчас расхлебываете свою же собственную неосмотрительность?

Снежанна Шевченко: Основная масса наших заемщиков – это заемщики 2007-2008 годов. Это люди, которые брали ипотеку в тот период, когда в рублях получить ее было практически невозможно. Очень многие банки в тот момент лоббировали среди своих клиентов получение именно валютной ипотеки, в частности, коммерческий банк "Дельта-Кредит", который на тот момент находился еще в руках американских владельцев. Они были заинтересованы в том, чтобы продвигать именно данный продукт, для того чтобы усиливать свой ипотечный портфель, под который в дальнейшем на зарубежных рынках они получали кредиты под 1-2 процента. А ипотеку нам продавали в среднем под 12. Это первый сегмент.

Второй сегмент - это те граждане, которые получали ипотеку в последние годы (2012-14), но здесь ситуация немножко другая. Тогда уже была более распространена именно рублевая ипотека, но банки все равно продолжали навязывать валютную - именно они были в этом заинтересованы...

Марьяна Торочешникова: То есть именно банки навязывали, а не то что люди приходили и говорили: о, какой замечательный процент по валютной ипотеке…

Снежанна Шевченко: А какой замечательный процент? Давайте посмотрим на моем примере. У меня валютная ипотека с начала 2013 года. Мой процент - 11,37. У моих друзей, взявших рублевую ипотеку на год раньше, - 11,25. У меня кредит в долларах. Банк "Дельта-Кредит" выдает либо рублевые, либо долларовые кредиты.

Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что вы, Ольга, брали кредит в другом банке, и вам как раз повезло с процентами?

Ольга Савина: Существует такое мнение (оно исходит от банков), что люди, которые брали заем валютной ипотеки, очень сильно выиграли по процентам. Да, у нас процент был несколько ниже, чем у рублевых заемщиков, но во-первых, когда ты осуществляешь ежемесячные платежи, происходит конвертация, и во-вторых, те проценты, которые взимал банк при выдаче кредита, были гораздо больше, чем у рублевых заемщиков. Плюс ко всему, колебание валют делает положение валютных заемщиков значительно хуже, чем положение тех, которые брали заем в рублях. Сегодняшняя ситуация - просто из рук вон!

После кризиса 2008 года люди, которые взяли кредит в долларах или в экзотических валютах (как я: у меня кредит в швейцарских франках), первую волну кризиса как-то пережили, хотя, конечно, это был удар – валюта подскочила в два раза. И никакие понижающие коэффициенты уже совершенно не играли здесь роли. А то, что происходит сейчас… Швейцарский франк сегодня практически 80 рублей, а когда я брала заем, он был 22 рубля - можно посчитать, какая это безумная переплата. И конечно, той небольшой разницы и скидки по процентам уже нет по всем валютным заемщикам.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что какая-то часть валютных заемщиков после кризиса 2008-2009 года смогла реструктурировать свои ипотечные кредиты, перевести их в рубли? Или это и тогда была достаточно большая проблема?

Снежанна Шевченко: Это и тогда была достаточно большая проблема. Тем не менее, те, кто боялись совсем уже все потерять, рискнули и пошли на это. Те, кто в тот момент были более-менее на плаву, остались в валюте, но не потому, что они этого очень хотели. Давайте объясним, что такое реструктуризация. Допустим, человек существует в валютной ипотеке порядка 7 лет, допустим, кредит был взят в 2007 году. Что такое аннуитет? Это фиксированный платеж, в котором первую половину срока, допустим, 90 процентов суммы ты платишь именно проценты, а 10 процентов платежа уходит на основной взнос. Допустим, за эти 7 лет из основной суммы ты выплачиваешь где-то процентов 30. Пусть было взято 100 тысяч долларов. Соответственно, ты уже внес 100 тысяч долларов по всем своим платежам, а из основного долга ты погасил только порядка 30 тысяч. То есть ты выплатил сумму, которую брал, и примерно столько же еще остаешься должен.

Нам говорят: вы там непонятно что платили, у вас проценты меньше, вы жадные, - а по чьей вине люди лезли в эту непонятную валютную ипотеку? По своей вине? Нет! Допустим, распространенная причина, по которой люди были вынуждены взять валютную ипотеку (неважно, в какой валюте), - это пробел и упущение нашего государства и нашего законодательства, «серая» зарплата.

Марьяна Торочешникова: Люди просто не могли принести справку об официальной зарплате. Или приносили ее, а банки говорили: ваших доходов недостаточно.

Снежанна Шевченко: Да. Но при этом доходов было недостаточно на рублевую, но достаточно на валютную ипотеку!

Ольга Савина: У меня ощущение, что банковские сотрудники работали как очень хорошие менеджеры, которым необходимо было продать пакеты валютной ипотеки. Это банки, наверное, знают, почему у них была такая гонка по валютной ипотеке, но действительно было впечатление, что у них стояла такая задача.

Марьяна Торочешникова: То есть буквально навязывали…

Ольга Савина: Конечно! Я общаюсь с очень многими людьми, пострадавшими от повышения курса. Люди приходили в банк, квартира оценивалась, и в банке говорили: поскольку вы покупаете квартиру за такую цену, то рублевой ипотеки не хватает, вам будет недостаточно, а если вы возьмете, например, во франках, в долларах или в японских йенах, то мы готовы предоставить большую сумму.

Снежанна Шевченко: В частности, СМП-Банк постоянно проводил такую политику. На одну и ту же сумму – неважно, каких доходов: белых или «серых», - рублевая ипотека предлагалась всегда вполовину меньше, нежели та, которая была изначально заявлена, а в долларах предлагалась именно та сумма.

Марьяна Торочешникова: А людям при этом объясняли риски, которые будут сопровождать такой кредит, - что может быть кризис, скачок валюты, что кредит не застрахован? И вообще, шла речь о страховании кредитов?

Снежанна Шевченко: О страховании кредитов речь шла, но именно о вмененном страховании, то есть это титул, жизнь и имущество. О страховании валютных рисков никогда не было речи. Ни одна страховая компания в этой стране не предоставляет такой услуги. Очень многие из тех, с кем мы общаемся, удивляются, почему мы не застраховали свои риски. Да потому что ни одна страховая компания в принципе не предоставляет такой услуги! Если бы это было, они бы все сейчас просто обанкротились. И сами страховщики не раз об этом говорили.

Марьяна Торочешникова: Задолженность валютных заемщиков в общей сложности приближается к 120 миллиардам рублей, но какое число людей должно выплатить эти 120 миллиардов? В вашем сообществе состоят почти 4 тысячи человек...

Ольга Савина: Да, было почти 4,5 тысячи, а потом, буквально перед митингом, который проходил 28 декабря, произошел взлом группы ВКонтакте активистов Всероссийского движения валютных заемщиков, начались какие-то несанкционированные действия, пришлось создать новую площадку, и люди растерялись. Так что сейчас несколько меньше.

Марьяна Торочешникова: А сколько пострадавших? Сколько человек сейчас живут буквально под угрозой выселения, в страхе, что у них отберут квартиру, потому что они не смогут оплачивать кредит?

Снежанна Шевченко: К сожалению, у нас нет официальной статистики, и Центробанк до сих пор не может ее предоставить, мы ждем ее уже больше полутора месяцев. Мы сейчас говорим о кредитных договорах, а не о живых людях. Прежде чем говорить о живых людях, давайте поймем, что за каждым договором стоит среднестатистическая семья в количестве 2-3 человек, а бывает - еще и с бабушками, и со всеми остальными. Ведь люди продают квартиры родителей, закладывают их в качестве первоначального взноса и живут все вместе. Нужно понимать, что каждый договор – это, как минимум, два человека сверху помимо заемщика. Мы не знаем точно, сколько нас сейчас, но вот те, кто активно участвуют в группе (а это почти 4 тысячи человек), приходят на митинги, принимают участие в одиночных пикетах, - это люди, которые уже на грани выселения из-за неплатежа. Именно поэтому они занимают такую активную позицию.

Марьяна Торочешникова: А вы ходите на митинги - чего вы добиваетесь?

Снежанна Шевченко: Мы хотим, чтобы нас услышали!

Ольга Савина: Мы не просим погасить наши долги, простить их нам. Мы просим дать нам возможность оплачивать ипотеку на дату принятия на себя обязательств. Я как юрист понимаю, и, наверное, люди, которые брали валютную ипотеку, тоже понимают, что такое договор. Договор - это добровольная сделка двух сторон. Соответственно, кредитный договор мы также относим к добровольной сделке.

Марьяна Торочешникова: Да, об этом часто говорят представители банков, напоминая, что есть свобода договора.

Ольга Савина: Если рассмотреть это под другим углом, то есть обязательные условия договора. Там, конечно, не стоит фиксированный курс, но, принимая на себя обязательства, я беру кредит на 10 лет под тот процент, который там оговорен. Да, я сейчас согласна, чтобы мне его подняли, и под те условия, на которых я брала. Ни я, ни другие заемщики не виноваты в нестабильной ситуации в стране, не виноваты в том, что государство неспособно их защитить, что Центральный банк Российской Федерации не исполняет норму, предписанную 75-ой статьей Конституции (а он является регулятором национальной валюты).

Марьяна Торочешникова: Поясню, что 75-я статья Конституции во второй своей части говорит о том, что защита и обеспечение устойчивости рубля - это основная функция Центрального банка Российской Федерации (с которой он, судя по тому, что произошло в конце 2014 года, мягко говоря, не справился). Из-за этого под угрозой разорения и выселения оказалось довольно много людей.

Ольга Савина: Конечно! Уважаемое государство, дайте нам исполнить свои обязательства по договору под тем углом, под которым мы брали кредит! Больше нам ничего не нужно.

Марьяна Торочешникова: Вы брали свой кредит в 2007 году.

Ольга Савина: Да, это был конец 2007 года.

Марьяна Торочешникова: Вот по состоянию на 2014 год - какую часть от этого кредита вы уже успели вернуть?

Ольга Савина: Можно сказать, 80 процентов было выплачено мной по кредиту, осталась очень несущественная сумма. Да и по времени у меня оставалось всего лишь два года. Был кризис 2008 года, когда мой долг возрос почти в полтора раза. Это, конечно, был огромный откат назад. Мы взяли кредитные каникулы, вот те самые кабальные кредитные каникулы, которые предлагают и сейчас (мы к этому еще вернемся). Мы тогда, в 2008 году, вынуждены были пойти на это: был новорожденный ребенок, была действительно патовая ситуация. Соответственно, у нашей семьи увеличился срок кредита, но мы как-то это пережили. А когда нас так тряхануло в 2014-м, когда франк скакнул - сначала до 50 с лишним рублей, - нам стало тяжелее. У меня сумма кредита увеличилась еще в полтора раза, и все годы, которые я платила, еще более нивелировались. А когда произошли события 16 января 2015 года, когда франк взлетел до 80 рублей, оторвался от евро, эта ситуация сделала жизнь заемщиков абсолютно невыносимой. Люди просто физически не смогут платить!

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что вы сейчас должны банку больше...

Ольга Савина: Больше, чем стоимость квартиры.

Марьяна Торочешникова: И больше, чем кредит.

Ольга Савина: Да. Несмотря на то, что в течение 8 лет я его честно ежемесячно гасила.

Марьяна Торочешникова: Снежанна, у вас похожая ситуация?

Снежанна Шевченко: Она, в общем, у нас всех похожа. Мой долг с 6 миллионов (в переводе в рубли) вырос до 13-ти. Продав квартиру, купленную за 7 миллионов (но я ее, конечно, ни за что не продам), я останусь должна банку еще 5,5 миллионов. Два года регулярно и добросовестно, в назначенный день я относила нужные деньги в счет платежа. В какой-то период я осталась без работы - в октябре, до скачка, до того момента, как банки перестали рассматривать заявления на реструктуризацию. Банки говорят: приходите, мы все сделаем, но на самом деле это не так. У нас в сообществе ряд заемщиков пытались реструктурировать долг и уже по 1,5-2 месяца ждут ответа на свои заявления, но их пока нет.

Я хотела объяснить, что такое кредитные каникулы, которые банки сейчас настойчиво предлагают гражданам, и что такое реструктуризация, которую тоже предлагают. Когда заемщик понимает, что он не может (по любой причине) платить необходимую сумму, он обращается в банк, и банк предлагает следующие условия. На определенный период времени твой платеж снижается. Допустим, платеж - 2 тысячи условных единиц, он снижается до 500 единиц, ты вносишь эти 500 единиц, а 1,5 тысячи единиц, которые ты должен был доплатить, - их банк как будто бы тебе занимает и приплюсовывает к твоему основному долгу. То есть ты платишь меньшую сумму, но сумма твоего основного долга все равно растет, и растет процент. Когда заканчивается льготный период, вырастает на определенную сумму и твой основной платеж, потому что на то, что тебе банк дал возможность не доплачивать, также начисляются очередные проценты. Это просто кабала.

Чтобы просто уменьшить ежемесячный платеж, который сейчас превратился в моем случае из 70 тысяч в 150, мне предлагается растянуть срок моего ипотечного кредита на 50 лет. Даже если я буду платить это всю жизнь, то есть вероятность, что я просто не доживу до конца ипотеки. И что с ней будет?

Марьяна Торочешникова: Видимо, перейдет наследникам, и они будут выплачивать ваши долги.

Снежанна Шевченко: Вообще-то, крепостное право у нас было отменено…

Марьяна Торочешникова: Зато придумали ипотеку, и народ туда шагнул... Скажите, а пытался ли кто-то из заемщиков решить этот вопрос не в претензионном порядке, не посредством договоров с банками, а через суд или прокуратуру? Ведь если людей намеренно впихивали в эти валютные ипотечные кредиты, буквально навязывая их, то здесь может идти речь о недобросовестности банкиров, и, возможно, этим должны бы заниматься правоохранительные органы. А также, вероятно, можно прийти в суд и там добиться пересмотра условий договора.

Ольга Савина: Это, наверное, больше вопрос ко мне, как к юристу. После первого кризиса (2008 года), конечно, многие заемщики обращались в суды по 451-ой статье Гражданского кодекса, которая говорит о том, что в силу существенно изменившихся обстоятельств договор может быть либо изменен, либо расторгнут. Не могу утверждать, что я просмотрела всю практику, но там было огромное количество отказов.

Марьяна Торочешникова: На каком основании отказывали суды?

Ольга Савина: Они не признавали обстоятельства существенно изменившимися. Что такое существенное изменение обстоятельств? Имеются в виду те обстоятельства, которые сторона не могла предвидеть. Почему обстоятельства нельзя признать существенно изменившимися у обывателя (вот как у меня, например, если смотреть даже с юридической стороны)? Сторона не может предвидеть того, что будет подобный скачок валюты. Но в августе 2008 года даже Верховный суд, приняв постановление пленума, сказал о том, что даже дефолт 1998 года нельзя признать существенно изменившимися обстоятельствами.

Марьяна Торочешникова: Может быть, таким образом граждан мотивировали к тому, чтобы они начали лучше разбираться в экономической ситуации в мире и в России?

Ольга Савина: Я читала решения судов, и мне было даже в какой-то степени смешно – там говорилось: а вы должны разбираться в экономике, должны прослеживать курсы валют, должны понимать, что ваша стабильная валюта - это рубль, а все, что вы берете не в рублях, - это не ваша валюта, и за те ваши риски никто не обязан отвечать. Некоторые судьи прописывали немножко по-другому. Гражданин ведь не является субъектом экономического оборота, в отличие от банка. Банк может просмотреть риски, и, выдавая людям кредиты даже не под такие большие проценты, он понимает свою доходность, свою ликвидность, прекрасно понимает свои риски. И то, что сейчас банки говорят: если мы вам, уважаемые валютные заемщики, поможем, то мы абсолютно потеряем ликвидность, - это, конечно...

Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что это вранье?

Ольга Савина: Вранье или не вранье, но если это обосновывать экономически, - какую ликвидность потеряют банки, когда большая часть валютных заемщиков уже погасили большие суммы своих займов? И если мы исходим из того, что сначала мы гасим проценты и только потом - тело кредита, то, конечно, мы уже обеспечили ликвидность банков, причем в очень хорошем, стабильном и превалирующем курсе.

Марьяна Торочешникова: Но им тоже понадобились деньги, они вынуждены покупать валюту, дальше участвовать в экономической жизни...

Ольга Савина: Самое интересное: кредиты выдавали в валюте, но кто-нибудь из заемщиков эту валюту держал в руках? Ее никто не держал в руках, ее никто не видел. Спросите у кого-нибудь из заемщиков, как выглядит японская йена. Они и не знают, наверное.

Марьяна Торочешникова: И в японских йенах тоже выдавались кредиты?

Ольга Савина: Да. Были экзотические валюты - швейцарский франк и японская йена. Я, например, не знаю, как выглядит швейцарский франк, а люди, которые брали заем в японских йенах, тоже этого, я уверена, не знают. Очень интересная политика банка - та валюта, в которой мы взяли кредиты, это только договорная валюта, и она существует исключительно на бумаге, для того чтобы банк, конвертируя, еще на этом зарабатывал.

Марьяна Торочешникова: А суды не хотят это слышать.

Ольга Савина: Суды не слышат! Сейчас, после вот этого скачка, когда люди просто уже не знают, что делать, мы от Всероссийского сообщества (есть юридическая лента, там очень грамотные юристы) только готовим и обсуждаем иски. Вы же знаете: какую практику создашь в нашей стране, так все и покатится, поэтому подходить к этому надо очень осторожно, дабы не создать плохую практику. Позицию банков мы понимаем.

Марьяна Торочешникова: И какова позиция банков? Ничего пересматривать не будем, возвращайте наши деньги?

Ольга Савина: Да. Мы сейчас ожидаем рекомендации от Центрального банка. Мы надеемся, что Центральный банк нас услышит. Мы надеемся на поддержку Госдумы. Нас поддерживают депутаты из "Справедливой России", Андрей Крутов, и им действительно огромное спасибо! Они буквально на днях разработали и внесли в Госдуму законопроект о реструктуризации. Один законопроект был внесен в Госдуму 23 декабря Мироновым, но потом по непонятной причине был уже 24 декабря отозван.

Снежанна Шевченко: А 25-го был внесен уже другой, тоже за авторством Миронова.

Ольга Савина: Ну, может быть, я не отследила. Значит, только что был внесен законопроект о реструктуризации, в котором высказывается позиция в помощь валютным заемщикам. Депутаты действительно нас поддерживают, проводят огромную работу, и огромное им за это спасибо!

Марьяна Торочешникова: Другое дело, что пока этот законопроект станет законом...

Ольга Савина: Да, что делать людям? Мы же прекрасно знаем, как все это проходит - эти чтения, перекраивания… И что делать людям в данной ситуации, когда им платить уже просто нечем?

Марьяна Торочешникова: По сведениям Всероссийского общества валютных заемщиков, к марту 2015 года число людей, которые будут неспособны вносить полную сумму ежемесячных платежей по валютной ипотеке, может составить 45 процентов от всех, кто брал валютную ипотеку.

Ольга Савина: Сейчас уже будет больше - в связи с франком.

Марьяна Торочешникова: Следует ли из этого сделать вывод, что эти 45 процентов людей, которые взяли валютную ипотеку, но не смогут полностью гасить эти платежи, сейчас рискуют буквально остаться без жилья (учитывая, что суды уже начали отбирать квартиры)?

Снежанна Шевченко: Да. 19 января в Чертановском суде Москвы было заседание - рассматривалась ситуация одной из наших коллег по несчастью после трех месяцев не внесения платежей и попыток переговоров с банком. Банк не идет на компромиссы, и единственное решение, которое поступило от банка, - это рассмотрение ситуации в суде. И что очень удивительно - позиция судьи в данном процессе. Судья не пытается понять суть дела. Судья относится к данной ситуации так: не платишь - все! С горем пополам у судьи выпросили три дня, чтобы найти какие-то дополнительные аргументы и дождаться рекомендаций Центробанка. Возможно, ситуация изменится. Люди надеются. И в этом процессе судья была готова вынести вердикт - квартиру отобрать в пользу банка, жильцов выселить.

Марьяна Торочешникова: А есть уже такие решения?

Ольга Савина: Есть подобные решения. Ко мне обращается очень много заемщиков и по Банку Москвы, и от Всероссийского движения. Подобное решение существует и в Домодедово: по-моему, и квартира уже выставлена на публичные торги. То есть человек просто решил: хорошо, я не могу больше платить, отсуживайте и забирайте. У него долларовая ипотека, сейчас платеж взлетел еще больше. Я лично общалась с этим человеком, с пострадавшим. Он сдался, но у него не было другого варианта. Но он не учел еще другого обстоятельства. Он думал, что банк заберет квартиру, но не учел, что по публичным торгам его квартира будет продана по заниженной стоимости, а разницу между долгом и продажной стоимостью квартиры он будет должен банку, и ее потом взыщут.

Марьяна Торочешникова: То есть он останется на улице, да еще и с долгами… А как это соотносится с положениями, например, той же 40-ой статьи Конституции Российской Федерации, которая гласит, что каждый гражданин имеет право на жилище, что никто не может быть лишен своего жилища? В принципе, по действующему в России законодательству нельзя просто так выгнать человека на улицу, лишив его последнего жилья.

Ольга Савина: Конституционный суд буквально вчера постановил, что это обязательство должно быть исполнено надлежащим способом, это коммерческие правоотношения сторон, и к Конституции это не имеет никакого отношения, поскольку данная квартира является предметом залога. А залог, в соответствии с Гражданским кодексом, у нас никто не отменял.

Марьяна Торочешникова: То есть конституционные судьи не увидели ничего страшного в том, что люди, продав свое единственное жилье, чтобы улучшить свои жилищные условия, взяли ипотеку, а теперь не в силах выплачивать эту самую ипотеку и оказались буквально на улице?

Ольга Савина: Да. Проблема в том, что государство у нас только популистски говорит о том, что ипотеку нужно развивать, что это социальный институт, но государство не способно признать до конца своими действиями, что это действительно социальный институт. Развитие ипотеки - это такая же помощь, как пенсии, бесплатное образование и так далее, и все это должно входить в социальный сегмент.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что в России ипотека - настолько же социальный институт, как и образование в России бесплатное?

Ольга Савина: Да, это вполне соотносится.

Марьяна Торочешникова: А прокуратура каким-то образом реагирует на эти ситуации? Если семья с малолетними детьми оказывается на улице, то органы опеки, наверное, должны реагировать.

Снежанна Шевченко: Да, наверное, органы опеки отреагируют - прибегут и заберут ребенка, пока ты не найдешь себе какое-то жилье. У нас же по закону об ипотеке государство, если заемщик оказывается на улице, должно предоставить какое-то социальное жилье.

Ольга Савина: По последней практике и по последним поправкам к данному закону, у нас возможно не предоставление жилья, а перевод этого жилья во взятое в аренду от банка, либо банк может отдать его государству, и дальше ты уже его арендуешь. Но на практике я таких ситуаций еще не видела.

Марьяна Торочешникова: Это уже действующее положение российского законодательства?

Ольга Савина: Я знаю, что люди, потерявшие жилье, обращались, но не могу точно сказать, не сталкивалась сама лично с этим на практике. По крайней мере, ничего положительного я об этом не слышала.

Марьяна Торочешникова: Когда вы предъявляете претензии к банкам, требующим вносить платежи с учетом нынешнего валютного курса, почему вы не обращаетесь с претензиями к Центральному банку? Вы уже сказали о 75-ой статье российской Конституции, о том, что Центробанк является регулятором национальной валюты. И что вам там говорили? И почему вы не хотите позвать их, например, в те же суды?

Снежанна Шевченко: Давайте сформулируем правильно. Мы не обращаемся к претензиями к банку. Мы обращаемся к банку с конструктивными предложениями, чтобы нам пошли навстречу. А с претензией, готовя иск при помощи Общества защиты прав потребителей, мы будем обращаться именно к Центробанку, который нарушил свои прописанные в Конституции обязательства, для того чтобы данную ситуацию признали форс-мажорной на уровне судов, на уровне законодательном, на уровне государственном. Тогда это даст возможность и нам, и банкам поменять условия договора. Банки согласны с этой позицией, и мы согласны с этой позицией. Здесь нет мнения, что банки - крохоборы, их тоже нужно понимать, но и нас нужно понимать. Мы пытается сделать так, чтобы нам было хорошо, а банки отстаивают свою позицию. Причиной этих проблем является именно позиция и поведение Центробанка вследствие санкций и всего остального. Здесь долгая цепочка - из-за чего это произошло.

Марьяна Торочешникова: Так значит, надо вносить эти платежи, насколько возможно, а потом в порядке регресса взыскивать их с Центробанка? Или это абсолютная утопия?

Ольга Савина: Конечно, это утопия! Ведь все прекрасно понимают, сколько нужно пройти судебных инстанций, начиная с районного суда и заканчивая Верховным судом. Как практикующий юрист могу сказать, что это очень и очень тяжело, и на это уйдет невероятное количество времени, учитывая еще, сколько народу надо собрать для подачи подобного коллективного иска. Пока мы пытаемся договориться, воззвать к помощи. И, может быть, мы будем услышаны. По последней информации, Центробанк, вроде как, хотел бы зафиксировать курс на октябрь 2014 года. Конечно, это очень тяжелая ситуация для многих заемщиков. Но если они пойдут на то, чтобы сделать хотя бы средневзвешенный курс… У нас, у Всероссийского общества валютных заемщиков, есть данные, есть экономические расчеты по Банку Москвы, мы предоставили их в Центральный банк, опять же, депутатам. Это четкие экономические расчеты с графиками по поводу того, каким может быть средневзвешенный курс. Он составляет где-то 30 рублей, если брать с 2008 года по сегодняшний день. При данной ситуации - и волки сыты, и овцы целы, как говорится.

Марьяна Торочешникова: И вы всерьез верите, что Центробанк пойдет на эти условия?

Ольга Савина: Конечно, хотелось бы получить помощь, а уж какой они курс зафиксируют... Опять же, это будет только рекомендательная мера Центробанка, и мы, конечно, очень надеемся на поддержку законодательной и исполнительной власти. Если законодательная инициатива пройдет, то, конечно, это уже будет призывом к действию, все будет зафиксировано и закреплено.

Марьяна Торочешникова: Либо надо будет каким-то образом дотянуть до 1 июля 2015 года, дождаться вступления в силу закона о банкротстве физических лиц и уже с этим что-то делать.

Ольга Савина: Вот на Гайдаровском форуме очень интересно ответила Ксения Юдаева, один из заместителей председателя Центрального банка. Я задавала вопрос и смотрела в глаза этому человеку. И она сказала: "А почему вы обращаетесь к Центробанку? Мы здесь в принципе не при чем. Дождитесь закона". Все читали этот закон, и он никоим образом не защитит права тех людей, которые останутся без жилья.

Марьяна Торочешникова: То есть жилье все равно отберут?

Ольга Савина: Конечно! Что такое банкротство физического лица? Во-первых, надо доказать это банкротство. Как и процедура банкротства юридического лица, она неприменима, это должны быть большие экономические составляющие, и по физическому лицу - еще сложнее. Это не панацея.

Марьяна Торочешникова: То есть панацея - подъем российской экономики и возвращение курса рубля на прежние позиции.

Ольга Савина: Да. Панацея - это закрепление курса и запрет на выдачу валютных кредитов.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, в России уникальная ситуация: это чуть ли не единственная страна в мире, где выдают валютные кредиты.

Ольга Савина: И вот еще в чем уникальность ситуации. В России запрещены валютные операции между юридическими лицами, физическими и юридическими лицами, расчеты в валюте. Именно поэтому та сумма, которая прописана у нас в договорах в валюте, является исключительно договорной. Расчеты, конечно, у нас производятся в рублях. Если брать это как экономические взаимоотношения сторон, физического и юридического лица, то это тоже вопреки закону.

Марьяна Торочешникова: Но тогда вам прямая дорога в Главное следственное управление МВД или в Следственный комитет! Вот, пожалуйста, - готовый состав мошенничества, а вы - потерпевшие. Еще и компенсацию морального вреда потребовать можно, - ну, теоретически.

Ольга Савина: Ну, да, это такая провокация с вашей стороны. (смеются) Мы пока еще подождем, потому что мы помним, что это тоже государственные органы, и они в первую очередь стоят на защите государства, а мы являемся сейчас дестабилизатором ситуации.

Марьяна Торочешникова: Конечно, особенно когда выходите на улицы и чего-то требуете. Кстати, если раньше ваши акции согласовывались, а ваших одиночных пикетчиков не трогали, то сейчас уже начались задержания и административные штрафы.

Снежанна Шевченко: Да. Вот буквально на прошлой неделе был процесс по одному из наших заемщиков и регулярных одиночных пикетчиков, который стоял возле Думы. Ему был вынесен административный штраф 10 тысяч рублей. Сообщество решило возместить ему эти деньги. Ситуация была такая. Перед Новым годом человек стоял с одиночным пикетом возле Госдумы, к нему подошли люди тоже с какими-то плакатами, очень быстро появились сотрудники правоохранительных органов, забрали его в отделение, оформили, после чего был процесс.

Марьяна Торочешникова: Да, в таких случаях часто возникают провокаторы, превращающие одиночный пикет в массовое мероприятие, и у полицейских появляются основания кого-то задерживать и штрафовать. Другое дело, что, по странному стечению обстоятельств, эти провокаторы не доезжают до отделений полиции, их никто не штрафует, и нарушителями они не считаются. А есть ли в России регионы, где, может быть, на уровне губернаторов, представителей исполнительной власти удается как-то договориться с банками? Может быть, кто-то убедил их, сказал: ребята, давайте притормозим, подождем, что скажут в Москве, что скажет Госдума, что скажет Центробанк? Можно ли говорить, что в Москве и в Петербурге ситуация значительно хуже, чем где-нибудь в Иваново или Владивостоке? Есть у вас региональные данные?

Снежанна Шевченко: Да. Это в основном Москва и Питер. Очень активно принимает участие в нашем движении Самара с областью. Есть ребята из Новосибирска, Иркутска. Конечно, столицы наиболее активны - мы просто ближе, и в наших банках валютная ипотека и вообще ипотека была более распространена, нежели в регионах. Это из-за масштабов городов, из-за тех объемов, в которых люди обращались. Да, Москва и Питер - наиболее пострадавшие города.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, ипотека расцвела в регионах после того, как стали выплачивать достаточно приличный материнский капитал. И если в Москве по объективным причинам материнский капитал не может быть первоначальным взносом за квартиру, то в регионе это вполне реально - купить квартиру, внеся эту сумму и взяв ипотеку.

Ольга Савина: Да. Но почему еще в регионах не так сильно была распространена валютная ипотека? Я это связываю с сознанием людей. В Москве все-таки люди ближе к центру, и до них можно донести, что лучше взять валютную ипотеку. В регионе, особенно отдаленном, объяснить человеку необходимость взять ипотеку в швейцарских франках... Ему еще надо на карте показать, где находится Швейцария. И в регионах, конечно, этого меньше. А поскольку сейчас Центральный банк установил ставку рефинансирования 17 процентов, то рублевым заемщикам повезло еще больше, они сейчас вообще в выигрышной ситуации.

Марьяна Торочешникова: Если только они в это время не лишатся, не дай бог, работы…

Ольга Савина: Да, это риски.

Снежанна Шевченко: Это не такие уж страшные риски. Говорю на своем опыте: если ты теряешь работу, которая считается престижной и позволяющей оплачивать ипотеку, кормить семью, то в такой ситуации приходится выкручиваться, лишь бы только платить. И ты находишь любую работу и любую подработку, любые возможности заработать, но ты платишь эти деньги, чтобы не лишиться жилья.

Ольга Савина: И когда ты подписывал договор, ты прекрасно понимал, что можешь потерять работу.

Марьяна Торочешникова: И, в конце концов, на этот счет как раз и страхуют заемщиков.

Ольга Савина: Да, есть такая страховка. Но когда ты берешь заем, берешь ипотеку, и кто-то за тебя решает этот вопрос - поднимает в 2,5 раза стоимость твоей квартиры, ежемесячные платежи...

Снежанна Шевченко: И кто-то вводит санкции против твоей страны…

Ольга Савина: ...когда это делает кто-то, и когда государство обязано помочь, и Центральный банк, как регулятор, обязан помочь, здесь все-таки немножко иная ситуация, чем потеря работы.

Марьяна Торочешникова: Снежанна, а вы действительно связываете эту ситуацию с теми санкциями, которые приняты в отношении России? Вы не считаете, что экономическая ситуация развивалась таким образом по объективным причинам? Тут можно вспомнить и Олимпиаду, и "Крымнаш", и вообще, всю экономическую политику последних лет.

Снежанна Шевченко: Я считаю, что обвал рубля - следствие всех этих моментов в совокупности. Это и санкции, и нефть, и какая-то политика, - и все приводит к этому. Я считаю (это мое частное мнение), что против нашей страны ведется очень активная игра на понижение и нивелирование ее роли в мировой политике.

Марьяна Торочешникова: То есть вы в самом деле верите в то, что российское правительство вполне понимает, что делает, отдает себе отчет, ведет социальную политику, но просто вот ему вставляют палки в колеса, а если бы не это, то все было бы хорошо?

Снежанна Шевченко: Мы все еще продолжаем верить в нашу политику, в нашего президента, в то, что мы получим от него помощь, что нас услышат.

Марьяна Торочешникова: Кстати, президент что-нибудь говорил? Его пресс-секретарь господин Песков любит высказываться по любому вопросу, и я не верю, что после этих митингов и акций валютных заемщиков не было никакой реакции со стороны президента. Или была?

Снежанна Шевченко: Пока - молчание.

Ольга Савина: Нет, он сказал, что помочь нужно.

Снежанна Шевченко: Да, это было 18-го числа на пресс-конференции - что нужно решать вопрос с ипотекой. Но не было конкретных высказываний относительно валютной ипотеки и той проблемы, о которой мы кричим на всех углах.

Марьяна Торочешникова: То есть сейчас основные пункты вашей программы - это, во-первых, дождаться рекомендаций Центрального банка РФ по поводу того, что именно делать с валютными заемщиками, а во-вторых, дождаться закона, который может облегчить вашу участь, и вы рассчитываете на реструктуризацию?

Ольга Савина: Да. Хотя бы по средневзвешенному курсу за текущие годы.

Марьяна Торочешникова: А если этого не произойдет?

Ольга Савина: Тогда остаются только суды.

Снежанна Шевченко: И, с учетом существующей практики, не в нашу пользу...

Ольга Савина: Но в любом случае - не сдаваться! Ведь людей много, люди прибавляются. Сегодня я была в Банке Москвы, и мы подали заявления с просьбой о льготном курсе. Мы очень надеемся, что банки пойдут навстречу хотя бы здесь, чтобы люди могли сейчас платить. Если что, будем судиться. У нас есть и Европейский суд по правам человека, и все остальное.

Марьяна Торочешникова: Это может растянуться во времени.

Ольга Савина: Да, но мы надеемся…

Марьяна Торочешникова: Желаю вам удачи!

Ольга Савина: Спасибо вам большое за приглашение! Любое СМИ в нашу поддержку, любая толика помощи - это все в нашу копилку.

Марьяна Торочешникова: Будем надеяться, что и российские суды тоже войдут в ваше положение и начнут выносить взвешенные решения, основанные на законе.

Снежанна Шевченко: Мы, вообще-то, надеемся, что не будет доходить до судов, что российский Центробанк учтет мировую практику, опыт других центробанков - та же Венгрия сейчас в этой же ситуации, Польша, Украина находятся в этой же беде и пытаются решить свои проблемы. Надеемся, что про нас не забудут, нас услышат, нам все-таки помогут. Будем надеяться…