Философ Анатолий Ахутин, постоянный участник протестных действий в Москве (активист "Стратегии-31" и движения 2011–13 годов), уехал в Киев на постоянное жительство вместе с женой, психологом Ириной Берлянд. С 1967 года Ахутин был учеником философа Владимира Библера и участником его неподцензурного домашнего семинара. После официального признания читал курсы античной философии, Аристотеля и Хайдеггера в РГГУ.

Для московского философского журнала "Синий диван" Ахутин и Берлянд написали статью под названием "Событие Майдан": о смысле Майдана и том, как развиваются в военной ситуации качества людей, приобретенные на Майдане.

Embed share

Беседа с Анатолием Ахутиным в программе "Культурный дневник"

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:21:03 0:00

Скачать медиафайл

• 64 kbps | MP3

Pop-out player

– Вы написали о Майдане как о новом типе общности людей, которые не зависят от ряда своих характеристик, скажем так, социально-психологических. Что это за новый тип общества, в чем он выразился, по-вашему, на Майдане?

– Это для меня было выводом из разного рода способов понять, что такое Майдан, что там произошло. Разумеется, вместе со многими аналитиками я тоже пытался применить к происходящему какие-то понятные категории, типа какого-то класса, как у нас придумали – креативный класс, среднее сословие, и так далее. Я понимал, что это не подходит. Самое интересное, самое любопытное, что собирались там, как и у нас во времена наших протестов, люди совершенно разных классов и конфессий, партийных пристрастий, политических. Короче говоря, вовсе не по этим критериям эти люди собирались вместе. Тогда возникает вопрос, что же их собрало. Мы с Ириной назвали нашу статью "Событие Майдана". Здесь слово "событие" чрезвычайно важно. Только через уяснение самого смысла слова "событие" мы можем подойти к пониманию того, что собрало, кто собрался. Дело в том, что "событие", я должен тут выйти немножко из обыденного языка, сейчас довольно важное понятие мысли, оно имеет смысл того, что происходит не внутри уже идущего хода дела, а как бы выходит за пределы него – так, что после этого события сам ход дела меняет русло. Это значит, что в привычные наши категории, с помощью которых мы описываем ход дел, этот феномен события не попадает. Следовательно, мы должны придумывать, или выдумывать, или выяснять что-то новое, новые понятия, новый способ подходить к делу. Вот тут важен и второй аспект, который обсуждался в ряде статей журнала, а именно: есть так называемое "участное понимание", понимание, которое не может состояться извне, так, как положено теоретику. Само слово "теория" – это созерцание извне с имеющимися или изобретаемыми понятиями. А здесь возможно только участное понимание, то есть понимание внутри события вместе с теми людьми, кто собрался. Только потому, что у меня был опыт наших собственных собраний такого рода, только потому, что я не отрывался от монитора, наблюдая, что происходит, только потому, что у меня были живые друзья, которые стояли все эти месяцы на Майдане, только поэтому мне показалось, что то, как мне кажется правильным понимать это событие, действительно имеет силу. И вот что в результате получилось, теперь я отвечаю прямо на ваш вопрос. Дело в том, что разного рода массовые события происходят, если попирается чей-то интерес. Люди выходят на улицу, так или иначе протестуя против того, что попирается что-то, что обусловливает их жизнь. Здесь мы видим, что речь шла не о попрании классовых интересов, не о попрании национальных интересов, а речь шла о чем-то совершенно другом, что касалось разных определений социальных. Речь касалась какого-то существа человеческой жизни, самого существа того, почему человек есть человек, не просто сохраняет свою жизнь, не просто принадлежит к какому-то обществу или к какой-то группе, а потому что он – человек. Сам факт наличия жизни еще не определяет ее как человеческую жизнь. Есть нечто, с чем связано переживание этой жизни как собственно человеческой. И это не дано с гарантией, как дано нам наше тело, и так далее. Это может быть утрачено, раздавлено, попрано. В сущности, минуя все обстоятельства, которые собрали этих людей вместе, протест шел против попрания человечности в человеке. Чтобы сразу сказать все. Если определять, против чего идет война.

Идет война, война не только на Украине, Украина теперь горячая точка, а идет война, в которой инициатором, источником и главным действующим лицом является нынешняя путинская Россия. Война эта идет ни больше ни меньше как против человечности человека в человеке, вот я так это понимаю. И это то именно, что вызывает предельное возмущение, благодаря чему было найдено совершенно точное определение этой, условно говоря, революции: это революция достоинства, то, что раньше называлось честью человека. Есть в привычном теперь, к сожалению, полублатном жаргоне слово "опустить". Против этого идет война, война не на жизнь, а на смерть, только теперь не просто, не только живого человека, а человека в его существенной человечности. Если это уничтожено, то уже и жить не нужно, уже жизнь не в жизнь, она бессмысленна. Вот против чего идет война. Вот это главное, что мне хотелось бы сказать. Это произошло на Майдане, когда люди возмутились попранием себя в качестве людей, сначала с тем, что не подписана ассоциация с Европейским союзом. По привычке в конце концов смирились бы и разошлись, но то, что произошло потом, принятые антиконституционные, репрессивные законы, избиение молодежи – это было людьми воспринято как оскорбление человечности. Тогда полмиллиона вышло со всей Украины, это неслыханное явление. Я до сих пор не могу поверить, немножко это прозвучит пафосно, в украинцев, не могу поверить, что они оказались способны на эту оскорбленность, на возмущение попранием человечности. Чем дальше я здесь живу, чем больше общаюсь с людьми, тем больше меня это поражает – способность оскорбиться, когда попирается, унижается, растаптывается человечность человека. Экономически, социально – это обыкновенная наша жизнь, мы жили так всегда при советской власти, так и здесь до сих пор, к сожалению, пока это так. А вот способность оскорбиться тем, о чем вообще речи нет, почувствовать, что в человеке есть достоинство, – это удивительное свойство. Конечно, в России тоже такие люди есть, до сих пор есть, но в России это отдельные героические единицы, они немедленно растаптываются как только можно. Я хотел бы именно это главное сказать. Я это говорю опять-таки как урок этого события, но этот урок очень мощный. Это говорит мне, который все-таки интересуется не просто политическими событиями, об очень глубоком смысле произошедшего события, которое, может быть, нами еще до конца не понято. Эта метафора пока еще, к счастью, о войне, тотальной войне бесчеловечности с человечностью, не просто метафора. Это очень серьезная вещь, которая будет определять, как мне кажется, ближайшее будущее, открытие заново неотъемлемой частной собственности человека, а именно его собственного достоинства. Мы привыкли понимать это дело как некую моральную вещь, а мораль мы – социологи, мы – теоретики, мы – пониматели, трактуем как то, что моральные аргументы мешают нам понимать. Нет, теперь это становится фундаментальным теоретическим, философским понятием: достоинство частного человека, отдельного человека. Я даже попытался предложить такую социологическую категорию: отдельные люди. Большой парадокс был в том, что собрались эти полмиллиона в одну массу. Это пугающее для нас слово, но это масса отдельных людей, это масса людей, вышедших протестовать против попрания их, отдельных людей, человеческого достоинства. Вот почему здесь собрание огромной массы людей не противоречит тому, что каждый выходил за себя. Потому что я человек, и рядом стоящий – человек, и в этом самом качестве мы и собрались вместе.

– Вы сказали об "участном понимании". Можно ли интерпретировать ваш переезд в Киев и работу в Киеве как попытку участного понимания, как попытку понять то, что происходит сейчас с украинцами, с украинским обществом, одновременно и с российским обществом?

– Отчасти, только отчасти, к сожалению. Во многом мой личный отъезд, мы с женой уехали, – это просто бегство. Легко понять, что так все это не останется, все в России рухнет, и очень страшно рухнет. Это просто бегство. Не говоря о том, что это бегство от духоты. Я не мог там ничем заниматься, потому что либо надо было немедленно куда-то идти и стоять где-то, а я человек слабый, условно говоря, я не мог этого делать, я не мог больше ничего другого делать, а здесь я могу это делать. Поэтому вовсе не было у меня такой цели, я человек старый. У меня есть занятие свое, чтобы продолжать заниматься этим занятием, я, собственно, затем и уехал. Но, разумеется, у меня тут много друзей замечательных и, разумеется, отсюда, изнутри это не то что сложные понимания, тут все просто видно. Элементарно: та степень ненависти, которая присутствует в России нынешней, которую произвели средства так называемой массовой информации, на самом деле, конечно, средства массовой дезинформации и массового уничтожения сознания. Это еще одна тема, которая предельно важна и значима.

Главный преступник, я так считаю, в России – это вовсе не Путин, хотя все это его инициатива, а это люди образованные, знающие дело свое, талантливые, которые занимаются растлением. Методичным, со всеми средствами современной медиасферы, со своими талантами, со своим умом они занимаются растлением людей. Я это утверждаю, это определение "растление людей" – это не метафора, это то, что происходит. В Москве я встречался с молоденькими полицейскими, которые на моих глазах писали при задержаниях под диктовку своего начальства, то есть они знали, что они нарушают закон, делают противоправный поступок, они обучаются, что это норма, что это и есть их работа. Вот это я называю растлением малолетних. Как вы понимаете, дело не только в разного рода судах, мы знаем фамилии судей, которые просто уничтожают людей. При судах существует огромный аппарат девочек и мальчиков, которые никак не участвуют в процессе обвинения, но они обслуживают все это дело, они знают, что происходит, – это тоже называется растление малолетних. Это я отвлекся, потому что, живя здесь, общаясь с людьми, смотря здешнее телевидение, слушая здешнее радио, эта степень отчетливее понимается. Ты видишь, что все наоборот. Когда я слушаю здесь дискуссии по телевидению о России, там почти этого слова нет, там говорится "соседнее государство", там речь идет о потерях на фронте, о проблемах на фронте, и так далее. Здесь близко нет разжигания ненависти. Это я просто к тому, что отсюда видно. Чтобы для точности сказать, участное понимание, конечно, это присутствие в стране, о которой идет речь. И важно присутствие прямо в этом событии. Я еще раз подчеркну это понятие, слово и феномен – событие. Этого такого рода вещь, которую нельзя понять, условно говоря, из кабинета, в ней надо быть, чтобы увидеть, что происходит, ибо то, что происходит, не вытекает из каких-то теоретических презумпций, это как-то касается, но не вытекает. Надо быть здесь, на месте, видеть, знать и чувствовать своей кожей, что происходит.

– О Майдане говорилось многое, но одна из вещей, которая меня интересует в свете вашей статьи: как эта отдельность людей Майдана, как это новое человеческое качество сейчас проявляется во времена войны на востоке Украины? Майдан, по-вашему, дал новое качество украинцам? Как они себя с этим опытом чувствуют в ситуации, когда страна-агрессор, недавно брат, находится на их территории?

– Скажу, чтобы сослаться на что-то, что знаю: очень часто говорится здесь как уже принятый императив – "больше гражданского, меньше государственного". Это нам будет трудно понять. Это становится здесь элементом сознания гражданина. То есть переход от самоощущения достоинства человека к самосознанию гражданина – ближайший, невозможно самосознание гражданина без самосознания достоинства отдельного человека. Это сознание здесь, безусловно, после Майдана присутствует очень. У меня круг друзей, разумеется, люди из Киево-Могилянской академии, из университета. Тут не странно, что это происходит. И мне кажется, что это становится все более распространенным, самосознание. Это первое. Второе: самое сложное, что происходит на войне, – это не озлобление. Я не могу об этом говорить, потому что я там не был, я сижу в Киеве, сижу у себя в комнате. Но, судя по некоторым отзывам, могу сослаться – это священник, у которого под Киевом епархия, и он занимается очень обширной благотворительной деятельностью, в частности, он ездит по больницам, где раненые лежат с фронта, их родственники, с ними общается. Он сказал мне в очень коротком разговоре: слава Богу, не происходит озлобления людей, они умеют верно понять направление своего возмущения.

Это, разумеется, возмущение против Путина, путинской России, пропутинской России, а не против России. То, что у нас говорят, что ненависть к русским – этого следа здесь нет. Во всяком случае, во всех кругах, где я общался, ни разу никто и никогда, когда узнавали, что я русский – я вообще русскоязычный, не умею по-украински говорить, а тут все говорят по-русски, – так вот ни разу этого не видел. Могу рассказать эпизод, когда я обидел человека, сказав иронически: я хуже всех остальных, я москаль. Он обиделся, что я мог это заподозрить в нем, что он может так ко мне отнестись. Я потом просил у него прощения и переживал долго по этому поводу. Это первое, что озлобления не происходит. И второе: это очень широко развитая сеть помощи беженцам из Донбасса, реальная помощь населения. Конечно, здесь есть, понятное дело, слово, которое я считаю неудачным и глупым, тем не менее, оно распространилось – "ватники", то есть люди, происходящего не понимающие, живущие на советский лад еще. Так вот, когда приезжают эти беженцы, все это исчезает, никто не оценивает их как "ватники". Я почему говорю об этом более-менее со знанием: мы были недавно в Харькове и там познакомились с людьми, которые содержат лагерь, станция "Харьков" называется, лагерь беженцев, распределяют среди них продукты, вещи и так далее. Так вот, очень интересные взаимоотношения. Эти вещи, эти продукты собирают люди. Правительство если здесь помогает, не знаю, наверное, помогает как-то, но очень мало, люди сами собирают. Беженцы воспринимают эту помощь как помощь от государства, причем иногда они думают, что это помощь Ахметова какого-нибудь. Настолько сознание того, что если нам что-то дается, то это дается государством, а не людьми, действительно сидит в головах. Происходит общение, когда люди начинают понимать опять отношение человека к человеку. Это и есть тот фермент, который, чем дальше происходит это общение, тем больше перерабатывает он сознание людей. Вовсе не какая-нибудь пропаганда, агитация и прочее, а вот это прямое простое общение людей друг с другом, когда ты просто видишь, что к тебе относятся как к человеку, а не как к функции. Вот это две положительные вещи, которые я могу упомянуть. А негативные мне даже трудно придумать.