Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить о словах. Хотя, казалось бы, что значат слова в нашей жизни, когда вокруг происходят такие коллизии, когда падают самолеты, сейчас идет расследование по поводу "Боинга", и мы еще по-прежнему находимся в следе убийства Бориса Немцова… Но тем не менее случился скандал "в благородном семействе", в довольно большом сегменте либеральных СМИ. В течение последних двух недель метались громы и молнии по поводу одного поста на портале "Медуза". Там появилась маленькая инструкция по поводу того, как избежать сексистских ритуалов, и все это озаглавили в "Твиттере" "Инструкция мужикам, как не обижать телочек". И вот это слово "телочки" вызвало шквальную реакцию различных блогеров, здесь вступились феминистки… С другой стороны, люди сказали: не должно быть никакой цензуры в том, что мы говорим, зачем нам эта западная политкорректность?

В общем, это бурление продолжалось порядка двух недель, сейчас оно более-менее утихло, но, тем не менее, тема осталась. И вот о ней хотелось бы поговорить, не столько об этих самых "телочках", сколько о том, насколько в русской речи прописаны ритуалы сексизма, насколько вообще сексизм свойственен российской культуре, насколько она патриархальна. И с другой стороны, почему с таким трудом приживается в России феминизм.

В студии сегодня четкий гендерный баланс, у нас двое юношей и две девушки – так назовем… Наш гость – Кирилл Мартынов, философ, Высшая школа экономики и "Новая газета", Анна Наринская, Издательский дом "Коммерсант", и Надежда Толоконникова, правозащитник.

Я хочу начать с того, насколько вы вообще считаете эту тему адекватной и релевантной? Ведь многие писали в интернете, например, Кирилл Рогов, которого я очень уважаю, писал нечто вроде: ребята, о чем вы говорите, какие "телочки", почему об этом надо говорить? Кирилл, вас это не удивляло?

​Кирилл Мартынов: Мне в целом кажется, что эта история – очень хорошая, она показывает, что наше российское общество, по крайней мере, какое-то его образованное меньшинство, подошло к переживанию собственного трудного взросления. Раньше нам действительно казалось, что есть какие-то важные темы – деньги, большая политика, где действуют такие сильные мужчины, наделенные этим мачизмом – все эти классические российские анекдоты про бабушку и дедушку, которые у нас рассказывают первые лица государства… Сейчас мы понимаем, что на самом деле политическая свобода, политическая независимость людей в значительной степени обусловлена тем, как мы сами себя ведем, как мы относимся друг к другу, что мы себе позволяем и что мы считаем неприличным, в том числе и в своей речи. Сам скандал – это очень хороший знак, он показывает, что мы начали об этом говорить. Я здесь соглашусь с некоторой частью феминисток, которые считают, что сексизм в определенном смысле – наиболее фундаментальная наша проблема, проблема российской жестокости, проблема российского авторитаризма...

Сергей Медведев: Культа войны.

​Кирилл Мартынов: Культа войны, в том числе. Это следствие того, что мы – глубоко патриархальное общество. Как только мы начинаем говорить о сексизме, сам этот разговор дает нам более глубокую перспективу относительно того, в какой стране, в каком политическом режиме, в каком обществе мы живем.

Сергей Медведев: Анна, ведь если говорить о сексизме, то есть же гораздо более страшные проблемы, чем слова.

​Анна Наринская: Прежде всего, надо оговориться, что на портале "Медуза" работают мои друзья, поэтому я достаточно ангажирована в этом смысле, не совсем объективна. Но все-таки надо разделить пост "Медузы" и саму проблему. Если, например, смотреть на этот пост глазом филолога, то можно расценить это как самоиронию. Я не читала материал, но, предположим, пост написан героем материала, некоторым сексистом… Я бы пошла дальше, чем Кирилл, сказала бы, что общество у нас – не патриархальное, а прямо-таки архаическое, и оно, безусловно, все пропитано сексизмом. В каком-то смысле антисемитизм и какие-то другие националистические вещи можно считать и выражением сексизма, в том числе.

Сергей Медведев: При этом, мне кажется, такие вещи, как антисемитизм, более цензурированы в нашей речи, чем сексизм.

​Анна Наринская: Именно поэтому. Я понимаю, что, вероятно, буду сильно отличаться от моих собеседников: я – жесткий сторонник политкорректности. Я считаю, что единственный путь, которым можно вообще как-то воспитывать общество – это, грубо говоря, американский путь, со всеми его издержками, хотя я прекрасно понимаю, как глупо иногда это выглядит: невозможно уже сказать "председатель", или "суды за харассмент". Все то, что американское общество предлагает для борьбы с самыми разными видами дискриминации, мне кажется очень прямолинейным, в хорошем смысле слова глуповатым и единственно возможным путем.

Я не верю в какие-то тонкие возможности победы сексизма или, например, национализма. Американцы добились того, что сами чернокожие могут называть друг друга "нигер", но слово "нигер" оказалось абсолютно запрещенным и невозможным в другом применении. Философ, любимый всеми нами, Юлия Кристева, долго писала о том, что одно из главных проявлений сексизма – именно в языке. Действительно, если управлять языком – вернулись к нашим "телочкам", – да, вероятно, можно как-то работать и с сексизмом.

Сергей Медведев: Очень хорошо, что вы сказали об американском опыте, который, кстати, у нас вызывает очень сильную аллергию, идиосинкразию. "Тупые америкосы говорят сплошную политкорректность".

​Анна Наринская: Меня удивляет, что люди, которые, может быть, гораздо более, чем я, симпатизируют американской политике, американскому мировому влиянию и прочим вещам, с насмешкой говорят о политкорректности.

Сергей Медведев: Прекрасно, что у нас есть такой адепт жесткой американской политкорректности. Надя, а вас это слово "телочка" оскорбило (понятно, не к вам обращенное, но в данном контексте)?

Надежда Толоконникова: Меня слово "телочка" не может оскорбить. Вообще-то, я сказала вам еще до передачи, что, кажется, вы сюда позвали неправильного человека, потому что я – как раз, скорее, не обладаю мышлением общественного деятеля. Принято считать, что я – общественный деятель, потому что у нас в России все смешивается, у нас и Толстой тоже должен был быть общественным деятелем. Я обладаю, скорее, художественным мышлением, поэтому я могу понять любую позицию, в том числе позицию человека, который хочет пост о сексизме иронично назвать "Мужики, как не оскорблять телочек". Мне кажется, в этом смысле Анна меня прекрасно понимает, и наше единственное различие – в подходе. Я не называю себя художником, но мышление у меня, скорее, художественное, поэтому я как раз верю в эти тонкие стратегии.

Существует стратегия четкой злой борьбы за политкорректность. Я признаю, что она обязана существовать и должна приживаться в России. При этом должны быть люди, которые занимаются внутренним выстебыванием даже самой этой стратегии. Если людей с художественным мышлением не будет (а в Америке они существуют), то это будет уже какое-то нездоровье, это будет новая разновидность фашизма.

Сергей Медведев: Вы считаете, что это был какой-то художественный жест – с этими "телочками" – или это была просто неаккуратность речи?

Анна Наринская: По-моему, неправильно разбирать конкретно этот твит. Я очень давно работаю журналистом. Когда пишешь, ты очень часто думаешь, что все поймут твою иронию. Другое дело, что в Америке, такой твит был бы невозможен, даже и иронический, во всяком случае, на большом портале. Какие-то маленькие партизанские сайты точно это делают.

Сергей Медведев: Глобальная цензура, самоцензура общества исключается…

Анна Наринская: Мне просто кажется, что здесь ужасно важен тон. Действительно, в более-менее зарегулированном политкорректностью американском обществе (или даже в европейском) возникают какие-то люди, которые над этим иронизируют. Например, в Америке Говард Стерн, известный радио– и телеведущий, изображает невероятного сексиста, мачо, бесконечно говорит просто ужасные вещи про "телочек" и даже просто "бабищ", даже в эфире говорит, как он кого-то насиловал, то есть он делает эти ужасные вещи. На фоне всей вот этой зарегулированности – да, это некоторый арт-проект. А у нас возьми любого прохожего – это будет Говард Стерн. Тогда чего огород городить?

Сергей Медведев: Мне пришло в голову, что, кажется, в России его роль не слишком удачно пытается играть Александр Гордон, у него есть "Мужское и женское".

Анна Наринская: До него, как до неба.

Надежда Толоконникова: Другой классный пример – это "Борат".

Сергей Медведев: Это уже чисто такое…

Анна Наринская: Чистый троллинг.

​Надежда Толоконникова: Я прекрасно понимаю, откуда это рождается – как раз из того, что у нас не одна Россия, а много Россий, есть внутренняя Россия. Мы, естественно, хотим представлять, что мы живем в западном обществе внутри маленькой либеральной России, поэтому мы начинаем что-то перенимать: не только политкорректность, но, в том числе, и иронию политкорректности. Мне это кажется вполне естественным.

Анна Наринская: Маленькое, закрытое, например, московское кафе или мы, здесь собравшиеся, – это какая-то невероятная клаустрофобическая вещь. А потом ты выходишь на улицу и – извините, все, после этого замыкаешься.

Сергей Медведев: Хорошо, "телочки" вас не оскорбили. Скажем, книга Сергея Минаева "Телки", по всей Москве – были билборды – вот это словоупотребление вас как-то задевает?

Надежда Толоконникова: Я не читала книгу, к сожалению.

Сергей Медведев: Я тоже, признаюсь, не читал. По-моему, по ней даже снимают фильм.

Надежда Толоконникова: Мне нравится, я несколько раз хотела процитировать это название. Не знаю, может быть, у меня какая-то психическая проблема? Правда, не оскорбляет.

​Анна Наринская: Здесь вопрос не в том, что ты оказываешься лично оскорблен. Вопрос в том, что те женщины (или феминистки и феминисты) говорили о состоянии общества, в котором это слово употребляется. Это именно то, о чем сейчас сказала Надя: мы живем в этом маленьком мире. Какой-то Минаев и медиа компания, которая это развесила – это чужие люди – они, наверное, и за Путина голосуют. Но мы не ожидали от своих… То, что свои, "Медуза", наши либеральные друганы такое делают – это в основном и задело.

Надежда Толоконникова: С их стороны это, скорее, смелость поиграть языком. Это ровно то, чего не хватает бюрократам, поэтому их язык такой скупой, они боятся сказать что-то.

Анна Наринская: Я согласна. Поэтому, мне кажется, мы должны отойти от обсуждения конкретного твита.

​Кирилл Мартынов: Прежде, чем от него отойти, мне кажется, нужно все-таки вспомнить всю предысторию. Я с самого начала отслеживал конкретно этот кейс с "Медузы", потому что у меня брали комментарий для этого материала. Причем в первоначальной версии публикации этого материала на "Медузе" были указаны люди, которые дали комментарии: я, Белла Раппопорт, всего четыре или пять человек, которые что-то написали, что-то сказали для "Медузы", и из этого они собрали материал. И вот представьте себе, что потом я вижу в "Твиттере" у "Медузы" (мы потратили время, я написал для них небольшой текст), что мой материал таким образом комментируют с претензией. Сразу было понятно, что они пытаются так иронизировать. На мой взгляд, у них это получилось ужасно. Анна, мне кажется, в этом смысле ваша позиция не вполне понятна, ведь сначала вы сказали: это мои друзья, я готова им прощать.

Анна Наринская: Я предупредила слушателей о своей ангажированности.

Кирилл Мартынов: Следующий тезис был о том, что вы сторонник жесткой политкорректности. Тогда получается, что, если мы все-таки сторонники жесткой политкорректности, то мы должны даже своих друзей пытаться перевоспитывать. Когда мы сначала говорим, что это была такая ирония, игра с языком, а второй тезис – что мы должны быть политкорректными, это несколько странно.

Анна Наринская: Если даже вы не совсем поняли, что я сказала, тогда мне нужно объясниться.

Кирилл Мартынов: Позвольте, я закончу с этой историей. Дело в том, что история с этим твитом состоит из трех частей, потому что твитов "Медузы" было два (возможно, вы это упустили). После этого на "Colta.ru" Белла Раппопорт написала статью о том, что, собственно говоря, довольно странно, что такую тему анонсируют таким образом. Тогда "Медуза" опубликовала второй твит: "Смотрите, наш твит спровоцировал "телочку" на статью". После этого количество претензий к этим милым, утонченным либеральным людям, которые тонко чувствуют русский язык и играют с ним по своему усмотрению, еще несколько увеличилось.

Анна Наринская: Мне кажется, их проблема как раз в том, что они не тонко чувствуют.

Кирилл Мартынов: Потом была известная перебранка и с менеджерами "Медузы".

Анна Наринская: Я хотела бы подчеркнуть, что они извинились.

​Кирилл Мартынов: Я как раз хотел сказать, что еще через двое суток они извинились, но проблема, тем не менее, осталась. После этих извинений дело уже, собственно говоря, не в "Медузе", топоры войны были зарыты, хотя я, в числе прочих, готовил несколько медиа-материалов против "Медузы", мы даже отчасти их опубликовали с поправкой на то, что они извинились, несколько сменив пластинку. Проблема изначально во всем этом кейсе, в том, что нам кажется: есть такая наша либеральная Россия, наша образованная Россия, наша вестернизированная Россия, которая существует в этом гетто. А на этом примере с "Медузой" мы выясняем, что, возможно, внутри этого прекрасного, вестернизированного, по-западному мыслящего гетто сидят как раз самые жуткие сексисты.

Анна Наринская: Ну, не самые…

​Кирилл Мартынов: Я готов отстаивать этот тезис – самые жуткие сексисты. Если вы живете бедно, если вы живете среди плохо образованной публики, если вы живете среди бытового насилия, которое в основном, конечно, связано с насилием мужчин, но на самом деле не только: куча примеров, когда женщина, например, воткнула за обедом вилку в мужа… Я даже в юности, живя в провинциальном городе, наблюдал сцену, когда сосед пришел буквально с вилкой, торчащей из груди (пьющие соседи). Это насилие воспринимается как некая данность, люди так живут, это их повседневность.

Сергей Медведев: Да, а тут – утонченные либералы…

Кирилл Мартынов: Когда утонченный либерал Антон Носик, например, с некоей экспрессией, с использованием каких-то отсылок к Савонароле доказывает, что он имеет право называть женщину телочкой – это другой уровень.

Сергей Медведев: Мы пытаемся говорить не столько об этом посте, сколько вообще о положении дел с сексизмом в современной России. Кирилл Мартынов, в частности, выдвинул такое смелое предположение, что самые страшные, ужасные сексисты в России – как раз те самые либералы.

​Анна Наринская: Поскольку Кирилл все-таки наехал на меня, то я должна ответить. Если мы перешли от улыбочек к серьезному, то я скажу так: да, я вижу некоторый смысл в том, что вы сказали, а именно, попросту говоря, если люди – необразованные, несчастные, задавленные бытом, то с них и взятки гладки, они живут в той рутине, в которой живут. А люди, читавшие книжки, ездившие за границу и прекрасно попивающие капучино, могли бы следить за своими словами.

Тут, мне кажется, интересно перейти именно к вопросу языка. Давайте вернемся к тому, что обсуждаем мы все-таки твит, а не то, что, например, портал "Медуза" пошел и схватил кучу женщин за задницу. Портал "Медуза" – дальше мы не имеем никаких сведений, не будем сейчас обсуждать…

Я хочу вернуться к скандалу, который произошел несколько лет назад с светским обозревателем Боженой Рынской. Ее на светской вечеринке как раз схватили за задницу, и она в ответ ударила электрошокером. Реакция нашей публики была абсолютно противоположна возможной западной реакции.

Сергей Медведев: Анна, можно вспомнить Марата Башарова с женой – гораздо более страшный эпизод.

Анна Наринская: Все стали его оправдывать.

Сергей Медведев: Да, все стали его оправдывать: она сама виновата, довела мужика, бьет – значит, любит.

​Анна Наринская: Но Кирилл поднял тему именно нашего маленького интеллигентского гетто – это более важная вещь. Я не думаю, чтобы какие-то мои знакомые одобряли Башарова. Поэтому мне кажется важным прийти к тому, что мы говорим о русском сексистском языке, которым пользуются абсолютно все, даже люди, читавшие Пруста. На этом уровне – да, они ужасные сексисты, потому что они не отказываются от употребления этого языка.

​Сергей Медведев: А русский сексистский язык связан с русскими сексистскими практиками? От того, что мы говорим "телочка", больше бьют женщин? В России же совершенно страшная статистика… Когда-нибудь, думаю, сделаем отдельный эфир по поводу домашнего насилия. Я готовил программу и думал: пока мы делаем этот эфир, будут убиты пять женщин.

Анна Наринская: После того, что вы сказали, мы должны только молчать: пустословие в это время выглядит тупо.

Сергей Медведев: Вы представляете – 40 человек в день, причем пик приходится в вечерние часы. 14 тысяч женщин в год, как в Афгане, теряет страна.

Анна Наринская: Мне кажется, этот сексистский язык, которым пользуются все, даже исключительные либералы и, что меня больше волнует, интеллектуалы, безусловно, продвигает все на свете, включая насилие.

Вот, например, Надя – представитель феминистской группы Pussy Riot. Феминистский базис, который совершенно никому неизвестен… Все знают совершенно потрясающие вещи, на которых стоит Pussy Riot, политические или относительно заключенных и так далее. Мы все знали, что это феминистская группа, но даже я, очень пристально следящая за вашей деятельностью, абсолютно не знала, на каких феминистских принципах вы стоите. Почему все феминистки, та же Белла Раппопорт, та же Надя Плунгян (они разные по уровню выражения: Белла, конечно, гораздо более простой человек в смысле того, что она пишет и о чем говорит), никак не могут явиться никакой силой? Потому что так удобно над ними иронизировать, потому что все эти люди – Антон Носик, например (хотя и неправильно тыкать пальцем), все эти прекрасные люди, начитавшиеся и так далее, считают абсолютно правильным поднимать их на смех.

Сергей Медведев: Даже и девушки. Скажем, Катя Кермлин, которая из "Перзидент Роисси", тоже сказала…

​Анна Наринская: Тут важнейшая вещь. Феминизм – в основном рассказ не о взаимоотношениях мужчин и женщин, а о взаимоотношениях женщин и женщин. Если мы возьмем, например, первых суфражисток, то первыми, кто кидал в них камнями в Англии и кто вообще выступал против них, были женщины, считавшие, что они лезут, мешают жить, ломают общество, слишком вызывающе одеваются, поэтому их мужчины на них смотрят. Так что, безусловно, существует женское неприятие феминизма и феминисток как таковых.

Надежда Толоконникова: Нет никакого неприятия феминизма. Она, наверное, никогда не продумывала это для себя всерьез и поэтому смешивает свою классовую позицию с классовой позицией всех тех людей, которые находятся на территории Российской Федерации. Мне кажется, ненависти совершенно нет.

​Анна Наринская: Так это же очень важно – люди совершенно не отслеживают, что они сами думают и говорят. Соответственно, Катя, чей пост я, к сожалению, прочла очень поверхностно, путает права женщин с теми правами, которые были даны женщинам сверху. Да, действительно, была Коллонтай. Ленин и коммунисты предложили нам равные права, чтобы мы голосовали и так далее. Так что, действительно, все права были даны женщинам сверху.

Сергей Медведев: Вы здесь поднимаете очень важную вещь. Был некий советский гендерный контракт, по которому, если посмотреть внешне, советская и постсоветская женщина достаточно эмансипирована, если сравнить ее с женщиной с Востока.

Анна Наринская: При чем здесь женщина с Востока?

Сергей Медведев: Хорошо, не с Востока: даже если сравнить с южноевропейскими женщинами. В быту советская и постсоветская женщина свободна, она образована. У меня, например, есть теория, почему на Западе так любят русских невест и русских жен: потому что, с одной стороны, русская женщина следует ритуалам сексизма, типа на завтрак надевает каблуки и бриллианты, а с другой стороны, она, вроде как, может быть и кандидатом наук, она и коня на скаку остановит, и в горящую избу войдет. Причина, мне кажется, в этом.

Кирилл Мартынов: Она еще может признавать секс до брака в качестве одной из разновидностей свободы.

Сергей Медведев: Естественно, она раскрепощена в своих сексуальных практиках. И вот тут, мне кажется, очень интересное наследие, поэтому очень многие в России думают, что это не российская тема: российские женщины – как раз то, о чем писала Катя Кермлин – российские женщины уже достаточно свободны, чего напрягаться? Я свободна, я сижу с мужиками в баре, мне этот интересен, тот интересен, мы – нормальные городские люди, все свои.

Кирилл Мартынов: Я специально изучал один фрагмент этой истории, смотрел, что писали женщины о своей гендерной роли в конце советской власти – в начале перестройки. Там был общий тезис "америкэн бой, уеду с тобой" и "два кусочека колбаски у тебя лежали на столе". Общий тезис – такой: верните нас скорее на кухню! Мы хотим буржуазную семью, мы хотим мужчину-добытчика, мы хотим: "дети, церковь и кухня".

Там был лежащий на поверхности потрясающий феномен, отражающий это явление, эту потребность – это, например, более ранний фильм "Служебный роман", который все тысячу раз видели. Там же, собственно говоря, было специально показано воспитание женщины. Женщина, которая начинает как советский руководитель, в итоге становится добропорядочной, почти буржуазной женой, которая в ходе фильма научилась ходить на каблуках и так далее. В этом смысле, мне кажется, советская власть подложила много всяких мин в нашу нынешнюю гендерную политику. Со времен Коллонтай прошло много времени, с какого-то момента женщина взяла на себя традиционную женскую роль работы по дому, роль добытчика денег и человека, который делает карьеру. Кстати, это потрясающе, как советская женщина в 1970-е годы одновременно рожала детей, делала карьеру и работала по дому, мыла посуду. Это совершенно удивительное явление! Сейчас, поскольку мы живем в постсоветском обществе, у нас получается довольно нетривиальный гендерный пирог из всех этих вещей, начиная от Коллонтай и заканчивая "верните нас назад".

Надежда Толоконникова: Первое, что вспоминается, это чертов двойной рабочий день, который постоянно все упоминают в связи с этими контрактами. Мне кажется, это основная проблема, с которой мы еще не до конца справились, особенно, если мы выезжаем за пределы Москвы. Это чисто практическая проблема, она даже не совсем языковая. Такая проблема, как детские сады, с которой мне приходилось сталкиваться… Честно говоря, если опираться на свой собственный опыт, то окончательно и бесповоротно феминизмом я заинтересовалась ровно в тот момент, когда родила ребенка. Стало понятно, что очень тяжело сочетать в себе идентичность матери и идентичность человека-человека, потому что идентичность матери неизбежно должна превалировать.

Такая проблема была и на Западе, ее постепенно преодолевали эссе Барта, например, в которых он издевался над традицией описывать то, сколько женщина пишет книг и сколько она при этом рождает детей, обязательно должна помещаться статистика – наравне с книгами еще и дети. В России эта проблема действительно никак не преодолена. В данном случае хотелось бы каким-то образом выстраивать институции, которые позволят нам двигаться скорее в сторону скандинавского гендерного социализма.

Сергей Медведев: То есть вы ежедневно чувствуете на себе эти практики постсоветского сексизма – и со стороны государственной политики, и в каких-то ваших ежедневных общественных транзакциях?

Надежда Толоконникова: Да, естественно. Опять-таки, внутрилиберальные проблемы на эту тему тоже существуют. Когда мы освободились, Маша Алехина приехала ко мне в Красноярск из Нижнего Новгорода. Два дня мы провели с ней в Красноярске. Наша задумка была – немедленно организовать зону права, реализуя весь наш опыт, который мы достали из исправительной колонии, а после этого вернуться в Москву к нашим семьям. Была достаточно серьезная истерика в тот момент: почему мы сразу не приехали к семье, потратили два дня? До этого два года у нас были отобраны не по нашей воле, но именно эти два дня нам припоминали потом очень долго.

Сергей Медведев: Да, потому что вы повели себя не по гендерному, не по семейному стереотипу, а, так скажем, по общественному.

Анна Наринская: Причем эта истерика была среди всех слоев и всех кругов общества.

Сергей Медведев: Вы, как уже сказала Анна, – феминистская группа Pussy Riot?

Надежда Толоконникова: Да, я продолжала бы настаивать на этом названии. Тут мне хотелось бы поговорить о стратегиях феминизма, о том, что эти стратегии могут быть разными. С Беллой Раппопорт я скорее согласна, чем нет, но тут вопрос – скорее, эстетический, как у человека с художественным восприятием, и вопрос стратегический – стоит ли на шутку реагировать чем-то больше похожим на истерику, или не стоит. Ведь это, опять-таки, укладывается в традиционный гендерный стереотип: есть женщина, и она истерит. Я так думаю, что нужно реагировать юмором, иногда еще более жестким юмором, нежели проявляемый по отношению к тебе сексизм.

В этом смысле Pussy Riot – это агрессивная реакция на гендерные, в том числе сексистские стереотипы. Вы считаете, что женщина должна больше молчать, больше подчиняться и думать в первую очередь о детях, а мы пойдем на Лобное место Красной площади, будем кричать, агрессивно "размахивать кулаками по воображаемым противникам", как нам потом записали в приговоре, и петь о феминизме. Приговор учел нашу феминистскую составляющую, нам приписали в качестве доказательства нашей религиозной ненависти и розни то, что мы называли себя феминистками.

Сергей Медведев: То есть это явилось отягчающим обстоятельством?

Надежда Толоконникова: Да, это отягчающее обстоятельство. Это было одной из причин, по которой нас посадили. Если бы не было мотивирующего признака, не было бы 213-ой статьи.

Сергей Медведев: Интересно, а если бы не Pussy Riot, а арт-группа "Война" сделала то же самое в храме Христа Спасителя – вы считаете, мог быть другой приговор?

Надежда Толоконникова: Если бы там были такие же слова в песне: "Чтобы Святейшего не оскорбить, женщине нужно рожать и любить", которые были у нас, – я думаю, что да. Какая разница, как называть, хоть "телочка", хоть "феминистка", главное – это игра, содержание, сочетание дискурса и слов.

Мне кажется, наш сегодняшний разговор – в некотором смысле разговор под влиянием Йозефа Бойса. Мы должны решить, может ли каждый человек быть художником или он им быть не может, может ли Антон Носик быть художником или сама "Медуза" быть художником. Тут как раз встает вопрос об ответственности художника и о том, как с этим сочетается политкорректность. Достаточно интересный разговор.

Сергей Медведев: Я думаю, что это вообще распад общества, если оно признает право быть художником или право на художественный жест – при этом нарушаются все социальные конвенции.

Надежда Толоконникова: Да, поэтому надо это обсуждать, это очень интересный разговор, в продолжение нашего вчерашнего владимирского разговора в суде о том, что, собственно, делает художника художником. Мы выясняли, что делает художником художника Сотова, который нарисовал картину "Плохой хороший человек".

Сергей Медведев: Это уже глубокий методологический вопрос.

Меня в свое время впечатлил этот ваш жест (я написал об этом колонку), когда вы в колонии отказались участвовать в конкурсе красоты. Вам же потом за это не дали условно-досрочное освобождение, не дали характеристику.

Надежда Толоконникова: Да, мне сказали, что у меня недостаточно активная жизненная позиция, поэтому условно-досрочно меня не освободили.

Сергей Медведев: А все женщины с удовольствием участвовали в этом конкурсе красоты, они видели в этом совершенно нормальную практику?

Надежда Толоконникова: В колонии немножко другая реальность. Я не знаю, насколько интересно нам сейчас это обсуждать, но как правило, туда идут не за красоту и не против красоты, а для того, чтобы просто получить УДО.

Кирилл Мартынов: Почему туда идут в колонии – это понятно, но в любом случае у мужчин в колониях нет конкурсов красоты.

​Надежда Толоконникова: Я вообще ненавижу запретительную практику, терпеть не могу. У меня, кажется, до сих пор травма, с тех пор, как мне сказали, что нельзя произносить "срань господня" в храме. Я, конечно, понимаю, что у нас другой пример и другие дискурсы: "телочка" и "Медуза", храм и "срань господня", но что-то общее я в этом вижу. Я против того, чтобы что-то запрещать, я за то, чтобы разрешать и выстраивать какие-то контрмеры. Так вот, я за то, чтобы устраивать мужские конкурсы красоты, в том числе и в исправительных колониях. Недавно я в Питере организовала мужской конкурс красоты – кто у нас самый красивый оппозиционный мужчина, мы составили топ этих мужчин.

Кирилл Мартынов: Это очень рафинированный пример. Если в мужской колонии попытаться провести конкурс красоты, то это, конечно, выльется в бунт, потому что это как бы некий предположительный намек на сексуальную ориентацию мужчин, которые в этом участвуют.

Сергей Медведев: Мужчина, который видится как объект.

Кирилл Мартынов: Я думаю, в мужской колонии это запрещенная тема. Мы можем перейти к этому же вопросу в совершенно ином социальном контексте. Мы с Сергеем как-то заочно обсуждали тему конкурса красоты в нашем либеральном, как считается, университете – Высшей школе экономики. Там девушки в этом участвуют, а юноши не участвуют, и это тоже считается совершенно нормальной практикой: чем еще должны заниматься женщины?

Сергей Медведев: Кирилл, заметь, что в студенческом паблике поднялась по этому поводу волна, и люди сами начали обсуждать, нормально ли вообще проводить в университете конкурс красоты.

Кирилл Мартынов: И в основном сказали, что нормально.

Сергей Медведев: Там были разные мнения. По крайней мере, я со своими студентами это обсуждал, большинство сказали, что нет.

​Надежда Толоконникова: Если не проводить конкурсы красоты, то некуда будет выбежать условной группе Pussy Riot и прервать это выступление. Эти "телочки" были очень важны ровно для того, чтобы поднялась эта дискуссия. Раппопорт, Фишман и ты, Кирилл, правильно говорили, что это был очень важный случай. Если бы несчастная "Медуза" этого не произнесла, то не было бы всей этой дискуссии. Так что иногда провокация может быть хороша как стратегия.

Сергей Медведев: Одно дело – провокация, а другое – практика.

Надежда Толоконникова: Нужно ли было идти в Храм Христа Спасителя? Как вы вообще можете сидеть со мной за одним столом?

Сергей Медведев: Сидим с удовольствием, обсуждаем с удовольствием.

Я хочу вот что обсудить: почему с таким трудом приживается в России политкорректность? Вроде как россияне всегда готовы заимствовать всяческие либеральные западные практики, по крайней мере, в своем узком мире. Или посмотреть на Россию 1990-х годов – любые западные практики воспринимаются не критично, а вот именно политкорректность – поднимаются все красные флажки: это не наше, это не нам.

Анна Наринская: Я не на это хочу ответить. Я чувствую себя немного скованной в этом разговоре, потому что тут сидит прекрасная Надя. Против лома нет приема. Если рядом с тобой – человек, у которого действительно два года забрали непонятно за что, и он вел себя невероятно достойно, написал письмо, которое вызвало у меня восхищение, то ты чувствуешь себя скованным. Об этом опыте, о колонии, надо просто почтительно молчать.

Но при этом я бы не хотела почтительно молчать и скажу следующее: да, это провокация. Мы все время отступаем, мы действительно как будто постоянно находимся в маленьком месте, где мы все такие прекрасные и друг друга понимающие. Получается совершенно непоследовательно: сначала Кирилл сам мне говорит: а что же вы, Анна, это говорите в то время, как у нас насилие и так далее, а потом сам – обратно, мы все скатываемся обратно в эту маленькую комнату приятного московского клуба, где мы все друг друга понимаем.

Мы забываем, говоря совсем простым языком, такую вещь, как контекст. Если бы не Белла Раппопорт, если бы не Надя Плунгян и кто-то еще, в слове "телочки" не звучало бы вообще никакой провокации. Это то слово, которое бесконечно употребляется. Все-таки я не стану с этим сравнивать словосочетание "срань господня" в храме – это действительно очень выделяющаяся на общем фоне вещь. Вы сделали ваше действо на фоне полного запрета.

Сергей Медведев: Это чистая провокация.

​Анна Наринская: А "телочки" – ровно то, что говорит каждый человек. Каждый мужик в "метро" говорит "телочки".

Сергей Медведев: Соглашусь с Анной. Проблема не в этом слове, проблема не в "Медузе", а в обыденности этого словоупотребления.

Анна Наринская: Именно об этом написала Белла, пускай, на мой взгляд, слегка прямолинейно. Я бы хотела тоже сделать вам замечание: я считаю, что этот пример – сексизм. Зачем я или Белла Раппопорт должны ориентироваться на те сексуальные образы, которые предполагают, что женщина истерит? Так что же – из-за того, что они предполагают, что женщина истерит, мне теперь не истерить?

Надежда Толоконникова: На это надо обязательно реагировать. Невозможно не работать с тем, что уже есть в культуре.

Анна Наринская: Тогда давайте работать с тем, что в культуре есть, а именно с такими данными, что слово "телочки", или слово "бабы дуры", или это все…

Надежда Толоконникова: А "мужики козлы" – тоже нормально.

Анна Наринская: Нет, это неправда. Каждый раз, когда я пишу в "Коммерсанте" заметку… Я там обычно пишу про книжки, но иногда – не про книжки, выбираю какое-то общественное соображение и что-нибудь о нем говорю. В частности, когда я написала заметку про ваше письмо из колонии, там появилось сто комментариев, где люди писали: ее никто не трахает, у нее, конечно же, месячные, да в ее возрасте она совершенно уже никуда не годится и так далее. Любую женщину-автора всегда называют словом "девушка", которое является здесь одним из главных сексистских слов ("девушка воображает" и так далее), и это очень интересно обсудить. Если мы возьмем любую заметку автора-мужчины, то люди могут очень возмущаться, писать: какую неправду он пишет, какое безобразие, да он некомпетентен и так далее. Но чтобы писали, что у него какие-то проблемы с половыми органами или что он давно не занимался сексом...

Сергей Медведев: Иногда говорят. Скажем, мужик на большом джипе – он, наверное, импотент, компенсирует это своей машиной.

Анна Наринская: Не импотент, а "у него маленький член" – так говорится. Я этой темой, а именно комментариями на женские статьи, занималась очень подробно, но как-то не вышло написать про это. Поверьте, это несравнимо.

Сергей Медведев: Это прошито в мозгах. А как вы думаете, это больше прошито в мозгах в России, чем в других обществах – скажем, в европейских, восточноевропейских?

Анна Наринская: Тут мы вывалились в политкорректность. Во-первых, мы практически никогда этого не узнаем, потому что большинство форумов модерируются, и такой комментарий никогда там не останется.

Почему я считаю, что политкорректность хороша? Потому что даже чтение этих комментариев развращает. Приходит новый человек и читает все эти сто комментариев, и он понимает, что так говорить можно, это какие-то развлекательные мыслишки про чужие месячные или чужие занятия сексом, которые его как-то возбуждают… Это же не значит, что форум не модерируется, мат ведь убирают. Соответственно, это просто не считают достойным того, чтобы убирать.

​Надежда Толоконникова: Разговор не только о "телочках" и о сексизме. Недавно у Карины Орловой был очень важный разговор о том, что в огромном количестве присутствуют комментарии с предложениями и обещаниями убить, и создается эта атмосфера ненависти, о которой очень много говорилось в связи с последними печальными событиями. Мне кажется, это более широкий разговор, не только о сексизме.

Сергей Медведев: Да, вы правы. Люди ничтоже сумняшеся проговаривают вещи, которые по сути своей являются дискриминационными и оскорбительными. В этом отношении в русской публичной речи абсолютно отсутствует какая-либо самоцензура.

Анна Наринская: Поэтому политкорректность является более широким понятием.

Сергей Медведев: Я хочу спросить Кирилла: что первично – курица или яйцо? Россияне так говорят, потому что они такие патриархальные?

​Кирилл Мартынов: Я думаю, ответ на вопрос, почему нам так не нравится политкорректность, лежит в плоскости того, что у нас в принципе не развито правовое мышление. То есть мы не готовы осознавать себя в качестве юридического индивида – это касается и мужчин, и женщин. Большинство социальных практик у нас выстраивается в русле традиционной морали – короче говоря, "по понятиям". Так же, как можно сказать, что "сейчас придет начальник и всех нас поимеет", что регулярно повторяется, и любопытны параллели по поводу таких гендерных ролей.

Сергей Медведев: В этой перспективе соблюдение правил теряет всякий смысл.

Кирилл Мартынов: Если на наше нынешнее российское общество наложить такую сетку политкорректности, тем самым мы разрушим наши стандартные представления о том, как надо жить "по понятиям", мы потеряем свою идентичность, нам придется ее заново реконструировать. Тогда у нас должны быть юристы, у нас должно быть ощущение того, что, если какой-то конфликт, то его надо решать в суде, у нас есть уважение к этому суду. Как ни странно, это опять имеет отношение к "Медиазоне".

Сергей Медведев: Напомню, что это проект, который развивает Надя Толоконникова.

Кирилл Мартынов: Меня в последней реплике Анны зацепил один момент. Я опять вернусь к своему тезису о том, что у либералов сексизм переживается даже острее. Когда вы говорите, что "телочка" в твите "Медузы" – это не провокация (а так говорят все), то можно провести очень простой мысленный эксперимент, который я предложил Носику: заменить "женщин" на "евреев" и "феминизм" на "антисемитизм". Понятно, какой еще термин нужно подставить на место "телочек". Если представить себе либеральный твит "Медузы", который пишет в таком ключе... Возражение заключается в том, что, если мы заменяем "женщин" на "евреев", то такой аналогичный твит "Медузы" будет считаться провокационным (хотя у нас в народе евреев тоже по-разному называют).

​Анна Наринская: Нет, он не будет провокационным, он просто не возникнет, потому что никогда не напишут "обидели жида". Это очень интересно: почему, например, настолько была объединена интеллигенция несколько лет назад, когда издательство "ЭКСМО" выпускало книжки "Берия. Эффективный менеджер"? Тогда самые свободолюбивые и либеральные люди говорили: нужна цензура, это должно быть просто запрещено и так далее. И вдруг в случае с "телочками" говорят: как вы смеете нам запрещать? Что хотим, то и говорим. Безусловно, это двойные стандарты. Никакой выстроенной стройной теории – например, "мы за свободу во всем, давайте говорить "жиды"".

Надежда Толоконникова: "Жиды" и "телочки" – это разные вещи. Они же не написали "взбунтовавшиеся влагалища", например.

Анна Наринская: А что, есть такое выражение?

Надежда Толоконникова: Это перевод названия нашей группы.

Анна Наринская: Я совершенно про это забыла.

​Надежда Толоконникова: Это разные по уровню вещи. Все-таки "телочка" – неоднозначно оскорбительное слово, это вопрос восприятия. Допустим, я совершенно не воспринимаю. Например, "взбунтовавшиеся влагалища" – понятно, что это попытка семантизировать. "Телочка" я воспринимаю иначе – это не равно "жид". Это не равно даже "нигер".

Анна Наринская: Если бы за столом сидели какие-нибудь другие люди, они бы сказали длинную речь о том, что "жид" – это совершенно не оскорбительно.

Сергей Медведев: Хорошо, "черный" – оскорбительно или не оскорбительно?

​Анна Наринская: Именно поэтому невозможно полагаться на некоторые прекрасные внутренние чувства человека, который знает, что "жид" – это оскорбительно, а "телочка" – не оскорбительно, "черный" – немножечко оскорбительно… А кроме того, и путаешься: в Америке и "черный" сказать нельзя, надо говорить только "афроамериканец". Именно поэтому хороша политкорректность – она предлагает выработанный традициями свод правил.

Надежда Толоконникова: Мне дико нравится музыкант, который поет иронические песни (по-английски). Вы понимаете, что такое "джинджер"?

Сергей Медведев: Это немножко другое.

Анна Наринская: Это на общей теме того, что за харассмент тоже подается, по-моему, по одному разу в день.

Сергей Медведев: И Анна, и Надя правы, потому что все-таки эти две сферы словоупотребления можно развести. Есть некое общепринятое словоупотребление. Я согласен с Анной, мне кажется, необходима политкорректность, нужно пройтись катком и сказать, что эти слова табуированы.

Анна Наринская: Должны быть правила, нельзя надеяться на нравственный закон внутри нас.

Сергей Медведев: И не ссылаться ни на какое "Шарли" – что здесь за неправильно употребленное слово следуют репрессии. Но с другой стороны, Надя тоже права, существует сфера художественного акта, сфера эксперимента, сфера словотворчества, где можно авантажно сказать "телочка", авантажно сказать "черный" и так далее, употреблять прочие слова. Мне кажется, что это проблема нашего вкуса и проблема нормальных социальных взаимодействий, эти две сферы не всегда пересекаются.

Анна Наринская: Все-таки "Взбесившиеся влагалища" – это была панк-группа. Есть некоторая традиция панк-поведения. Портал "Медуза" – мои друзья, они не панки.

Надежда Толоконникова: Вы даже не можете себе представить, какое удовольствие я получаю, когда в Сенате Соединенных Штатов Америки они говорят "взбесившиеся влагалища" на своем прекрасном американском языке, или когда Хиллари Клинтон пишет твит об этом.

​Сергей Медведев: Я все-таки за разграничение этих вещей. Есть отдельные обозначенные люди, такие, как вы, Надя, такие, как ваша группа, такие, как художники.

Надежда Толоконникова: Кто нас обозначил?

Сергей Медведев: Вы сами себя обозначаете.

Надежда Толоконникова: А суд нам не поверил.

Анна Наринская: Попытка ввести танцы в Храме Христа Спасителя и твит "Медузы" про "телочек" в некоторую единую систему – это у нас как-то не получается, мы пытаемся, но не выходит. Я совершенно согласна с Кириллом, который почему-то говорит, что мы с ним спорим...

Кирилл Мартынов: Мы спорим о том, провокация это или не провокация со стороны "Медузы".

Анна Наринская: Я говорила, что можно при желании считать так, если хорошо к ним относиться.

Сергей Медведев: Я считаю, что в данном случае это, скорее, была просто речевая некорректность, чем сознательно…

Надежда Толоконникова: Вы, значит, "Медузу" не знаете: у них каждое слово – провокация.

Анна Наринская: Ой, как вы преувеличиваете!

Сергей Медведев: Художник за всем видит художественный акт.

Надежда Толоконникова: Можно услышать хотя бы несколько слов взамен "девочек"?

Сергей Медведев: У вас есть предложения?

Надежда Толоконникова: У меня нет, я хочу услышать.

Сергей Медведев: Я не употребляю слово "телочка".

Надежда Толоконникова: Вместо "женщина", потому что от этого веет "советской женщиной".

Анна Наринская: У нас нет обращения к мужчине. В троллейбусе говорят: мужчина, передайте. Здесь хотя бы равенство. "Девушка" в обращении к автору статьи – это абсолютно уничижительно, это значит – "дура".

Сергей Медведев: Я думаю, мы зафиксируем, что в русском языке, несмотря на все его великолепие и богатство, великость и могучесть, все-таки в социальном дискурсе еще не появилось слов, которые позволяют гендерно-нейтрально обозначать друг друга. Пытались в революцию вводить слова "гражданин", "гражданка", "товарищ", но они все-таки не привились. Так что в этом смысле слова очень важны. Сексизм – не только в домашнем насилии, не только в стеклянном потолке для женщин, не только в том, что считается, что женщина должна делать и то, и это, – он и в языке, он очень сильно прописан в языке. Хочу закончить призывом: давайте следить за собственными словами!