Лидер Партии народной свободы, бывший премьер-министр России Михаил Касьянов ответил на вопросы Радио Свобода о Крыме, украинской войне, санкциях против режима Путина, участии ПАРНАСа в выборах 2015-16 года, Демократической коалиции, предстоящем съезде партии.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, сегодня лидер партии РПР-ПАРНАС, Партии народной свободы. Михаил Михайлович, начнем, наверное, с политической линии вашей партии.

Демократическая коалиция, которая была создана полтора примерно месяца назад, она открывает сейчас штабы для участия в выборах, уже проводит свои митинги. Как вы объясняете своим сторонникам необходимость идти на выборы в нескольких регионах в законодательное собрание, когда эта избирательная кампания, как говорят многие, не совсем выборы, она не слишком честная будет?

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Касьянов: Я скажу так, что многие граждане правы, когда они говорят, что это не совсем выборы. Я бы даже сказал, что выборов нет. Наша задача как раз сегодня в ситуации давления на гражданское общество, в ситуации давления на оппозицию, сжатия всего политического пространства все-таки найти ходы и продемонстрировать гражданам, что такие ходы есть реальные для плавного, но по крайней мере, воздействия на власть и начала изменения ситуации. Я приведу один пример. Казалось бы, выборов нет и ничего нельзя сделать, но если налечь как положено на административный ресурс, то можно добиваться хороших результатов.

Простой пример – это Борис Немцов. Никогда не жил в Ярославле, приехал в Ярославль, месяц прожил там с гражданами, каждый день ходил по дворам и встречался там с ними и выиграл выборы, набрал 15% в городе Ярославле, 7% набрал в целом по области.

Михаил Соколов: Но и делал многое потом.

Михаил Касьянов: Сделал много. Сменил вице-губернатора, боролся с коррупцией, много чего сделал. Поэтому это важный элемент. Более того, это важно для того, чтобы показать гражданам, что даже в ситуации, казалось бы, полной "закатанности", кругом все забетонировано, что-то можно делать. Если этого нет, то тогда гражданам ничего не остается делать, как просто сидеть и ждать. Но мы считаем, что мы должны все-таки показывать путь, и наш путь по-прежнему является конституционным, путь смены политического курса, смены власти, конституционный путь означает выборы. Поэтому мы будем пытаться, будем требовать от властей использовать наши конституционные права, право на свободные и справедливые выборы. Будут ли они таковыми, удастся ли нам пробить эту брешь в этой бетонной стене, в сентябре этого года посмотрим, будем смотреть в следующем году на выборах в федеральную Думу.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, было объявлено о широкой коалиции демократических сил, оказалось, что с вами такие политики, как Владимир Милов, Алексей Навальный, а группа других возможных участников этого проекта – Гудковы, Владимир Рыжков как-то остались в стороне. Почему?

Михаил Касьянов: Это выбор их, мы же все обсуждали вместе и пришли к пониманию, что нужно быть вместе. То, что мы с Алексеем Навальным инициировали коалицию на базе РПР-ПАРНАС – это обсуждалось в течение целого раунда встреч, многочасовых встреч со всеми, мы же приглашали всех, все участвовали в этом. Кто-то потом не согласился с тем, что коалиция должна идти на базе партии РПР-ПАРНАС, поэтому не присоединились или присоединились, потом передумали. Поэтому мы не видим в этом ничего страшного, по-прежнему считаем, что люди имеют право на свои возможности участия в выборах, если они хотят в них участвовать. Кого-то не интересуют выборы этого года региональные, а интересуют выборы федеральные. Поэтому у нас все еще впереди, и я не исключаю, что эти политики так же к нам присоединятся.

Михаил Соколов: Эта коалиция на базе "Гражданской инициативы" Андрея Нечаева, которая пойдет на выборы в Калуге, она вам будет мешать?

Михаил Касьянов: Если пойдет, наверное, будет мешать, конечно. Пока мы не очень чувствуем, что они там мешают, нам мешают власти, арестовывая или отбирая наши агитационные листки, газеты и так далее, но пока мы не чувствуем, что нам мешают наши потенциальные коллеги по демократическому флангу. Я поэтому не хочу и не могу жаловаться, пока ничего такого мы не чувствуем.

Михаил Соколов: То есть получается так, что региональные выборы – это такой эксперимент, а потом возможен новый раунд переговоров?

Михаил Касьянов: Новый раунд переговоров об усилении коалиции возможен, но не изменение базы. Мы определились. Мы когда обсуждали, сразу говорили, что до выборов в Государственную думу осталось всего полтора года – это завтра означает, мы не можем уже выбирать какие-то разные платформы. Поэтому решение принято, и менять мы ничего не будем. Переговоры по подключению к коалиции мы готовы хоть вчера, хоть сегодня, хоть завтра, хоть послезавтра, но базу, которую мы сформировали, что демократическая коалиция идет юридически по спискам партии РПР-ПАРНАС – это было условием коалиции. Когда люди присоединялись, а потом отказывались – это означает, что они плохо прочитали или передумали.

Михаил Соколов: Я увидел такое сообщение, не знаю, подтвердите вы его или нет, что Удмуртии партия Навального, которая, правда, лишилась статуса регистрации, ПАРНАС и "Яблоко" пойдут одним списком, чтобы избежать проблем с регистрацией. Есть такая договоренность?

Михаил Касьянов: Есть такие разговоры или предположения. Наши активисты могут пойти не только в Удмуртии, но и в Воронежской области, по спискам партии "Яблоко", поскольку в некоторых регионах есть хорошее взаимодействие с "Яблоком", это и раньше бывало в других регионах, поэтому мы никак этому не препятствуем.

Михаил Соколов: Скажите, участвует ли в проекте Демократической коалиции Михаил Ходорковский?

Михаил Касьянов: Михаил Ходорковский сразу же в день создания коалиции объявил о ее поддержке. Его представитель "Открытая Россия" участвует с нами в разных мероприятиях, поэтому мы приветствуем и рады тому, что Михаил Ходорковский поддерживает наше объединение, поддерживает нашу коалицию.

Михаил Соколов: А как будут строиться отношения с партией "Яблоко"? Какие-то дополнительные переговоры есть? Все-таки думские выборы, да и региональные, там везде есть кроме партийных списков еще и одномандатные округа.

Михаил Касьянов: К сожалению, партия "Яблоко" не приходила к нам на наши встречи, мы регулярно их приглашали на все эти встречи, они воздерживались от этого, намекая, что в будущем, возможно, присоединятся в какой-то форме.

Если мы говорим о выборах будущего года, будут и их списки, и наша объединенная демократическая коалиция на базе ПАРНАСа, будут списки параллельные, но что касается одномандатных округов, конечно, мы будем садиться за стол и будем разговаривать с тем, чтобы не создавать излишней конкуренции.

Михаил Соколов: "Яблоко" сегодня назвало Явлинского кандидатом в президенты на выборах 2018 года. Политкомитет решил принять принципиальное решение с учетом ситуации в стране о выдвижении Явлинского в кандидаты в президенты России. Вопрос будет рассмотрен и решен на ближайшем съезде партии.

Как вы смотрите на такие опережающие действия ваших потенциальных партнеров?

Михаил Касьянов: Никак. Смотрим нормально, это никак не меняет наши планы и не вводит нас в какие-то дополнительные размышления. Мы, как и договаривались, когда был жив наш соратник Борис Немцов, в то время еще и с Алексеем Навальным, и с другими мы договаривались, что у нас будет праймериз, когда наступит время, когда мы будем определять, кто от объединенных демократов, помимо "Яблока", будет представлять интересы избирателей, кто будет кандидатом в президенты от нас. Поэтому мы сегодня это не определяем, но от нас, конечно, будет точно кандидат. Съезд нашей партии 5 июля, но мы не будем вопрос о кандидате в президенты решать на этом съезде – это пока преждевременно. Это вопрос недалекого, но будущего.

Михаил Соколов: Что вы будете решать на этом съезде, какие задачи у партии сейчас?

Михаил Касьянов: У нас истекает период, прошло три года из четырех полномочий нынешних руководителей партии. Из трех сопредседателей остался я один. Федеральный политсовет тоже подсократился, из 45 осталось 33, и то некоторые уехали за границу в силу давления и преследования. Поэтому мы проводим очередной съезд, не дожидаясь четырехлетнего периода, подведем итоги трехлетней жизни, трехлетней работы и, безусловно, определим свои задачи. Конечно, мы видим в этом в том числе и съезд объединенной коалиции, будем обсуждать выборы следующего года, выборы региональные этого года, все задачи и способы нашей работы, оценка общей ситуации, подтвердим съездом нашу принципиальную позицию по вопросам внутренней и внешней политики и оценке того, что делает сегодняшняя власть.

Михаил Соколов: Те, кто состоял в партии Алексея Навального, они будут вступать в вашу партию в связи с тем, что она лишилась регистрации, статуса и так далее? По этому поводу есть какое-то решение с вашими партнерами?

Михаил Касьянов: Нет, никаких решений мы на эту тему не принимали, пока не планируем этого делать, но есть у нас люди, которые приходят в партию, поскольку партии не зарегистрированные не считаются по нашим законам членами той партии, они вольны в своих решениях. В некоторых регионах и в Москве некоторые члены незарегистрированной Партии прогресса вступают к нам, так же, как вступили и вступают люди из Партии 5 декабря. То есть такая плавная консолидация идет. Мы не особо выпячиваем эти вещи, поскольку это не так важно.

Михаил Соколов: То есть это индивидуальные решения?

Михаил Касьянов: Это индивидуально. Мы создали коалицию, правила этой коалиции мы делаем общие с тем, чтобы обеспечить равенство всех, например, предварительные выборы по формированию списков. Поэтому членство в нашей партии не является ключевым вопросом, хотя, конечно, люди понимают, что осуществляя свое членство в партии, они становятся членом некоей идеологической семьи и стремятся к этому. Это такой естественный процесс, мы его не подстегиваем и не призываем. У нас нет необходимости организационных решений в этой сфере. Главное, идеологическое единство существует, и мы двигаемся. Хочу рассчитывать, что на сентябрьских выборах нам удастся пробить эту брешь и добиться хороших результатов, продвинуть наших представителей в органы власти в этих трех-четырех регионах.

Михаил Соколов: Мне говорили, что партия собирается изменить устав, он будет более жесткий, а лидер партии, по всей видимости вы, получите какие-то дополнительные полномочия, чуть ли не тоталитарный устав, лидерский. Это так или не так?

Михаил Касьянов: Нет, это не так. Рассматриваются варианты разные уточнения устава, включая, безусловно, его исправление под существующие реалии, но какие-то полномочия стандартные. В ситуации, когда три сопредседателя, много функций организационного плана были за исполнительным секретарем – еще четвертая позиция помимо трех со-лидеров. Сейчас, видимо, съезд решит, переход будет на стандартную систему управления, когда руководитель партии является и единоличным руководителем, в том числе юридического свойства, так же, как и директор партии.

Михаил Соколов: Еще один вопрос партийный – это разговор о смене названия партии, о том, что эта часть Республиканская партия России исчезнет из названия, останется только Партия народной свободы. Какие мнения на этот счет у вас в партии?

Михаил Касьянов: В бюро мы уже такое решение приняли, рекомендовали съезду рассмотреть именно такое положение. Это связано с тем, что в обыденной нашей работе гражданам тяжело очень читать и понимать, название партии очень длинное: политическая партия Республиканская партия России – Партия народной свободы РПР-ПАРНАС. Люди путаются и в бюллетенях, и в списках. Получаются странные словосочетания, люди не понимают. Если даже с ними велась какая-то разъяснительная работа, агитация, то потом они теряются. Они решили голосовать за ПАРНАС, но трудно им найти в списках. Это такое упрощение для восприятия людьми. Плюс, конечно, не существует, как многие пытаются нас упрекать, что мы хотим избавиться от какого-то наследия.

Михаил Соколов: Наследия Владимира Рыжкова, скажем так?

Михаил Касьянов: Это неправильная интерпретация, потому что мы создали Партию народной свободы без слова Республиканская партия, Владимир Рыжков, Борис Немцов, Владимир Милов и я создали эту партию, лидеры четырех организаций. Владимир Рыжков – Республиканская партия, я – Российский народно-демократический союз, Борис Немцов – "Солидарность", Владимир Милов – "Демократический выбор". Назвали ее консенсусом Партия народной свободы, мы все были едины в этом названии, в этом понимании. Потом в силу технологических особенностей, когда Европейский суд принял решение о восстановлении регистрации Республиканской партии, нужно было технологически это сделать. Эта технология была необходима на стадии перерегистрации, мы это сделали. Сегодня технологические приемы больше не нужны, нужен бренд, который граждане понимают. На наш взгляд, по мнению бюро, Партия народной свободы ПАРНАС звучит хорошо. Во-первых, это первая либеральная партия в истории всей России.

Михаил Соколов: Кадетская партия называлась "Партия народной свободы".

Михаил Касьянов: Это и была первая партия либеральная, она носитель либерализма в России. И тогда мы выбирали название по этой причине. Поэтому все остается в той же логике, которая была, мы просто убираем технологические накрутки.

Михаил Соколов: Не придерутся к вам власти?

Михаил Касьянов: Власти могут придраться всегда по любому поводу, не надо пытаться пристроиться к их игре.

Михаил Соколов: Я еще хотел вас спросить о ваших активистах в провинции. Вы ездили в Новосибирск, там за вами какие-то люди гонялись, а рядом (по сибирским масштабам), рядом в Красноярске просто людей из вашей партии избивают, похищают, давление очень сильное, ФСБ, полиция. Что делать с запугиванием просто-напросто ваших сторонников?

Михаил Касьянов: Быть в одной организации и проявлять солидарность друг с другом – это главный фактор, поскольку ничего большего в ситуации сегодняшнего дня, в сложившейся атмосфере в нашей стране больше ничего мы принять не можем. Поэтому у нас есть случаи, когда некоторые люди из-за давления, в том числе избиения и угроз уехали, у нас три члена политсовета уехали за границу, другие держатся, пытаются защищаться, у кого-то сожгли машину, у кого-то бизнес разгромили, что-то еще. Да, на наших активистов идет постоянное давление не просто моральное, а физическое. Помимо бесед, которые проводят работники ФСБ с нашими активистами, что: зачем вы в этой партии находитесь, вы что, не понимаете, что это американские шпионы? В общем, всякая такая дурь, которую предписано из Москвы разъяснять гражданам.

Пугают утратой рабочих мест, утратой мест в университете и так далее. Да, такое давление идет, но теперь есть давление физическое. То, что вы говорите, было в Новосибирске, какие-то бойцы, то ли боксеры, то ли бойцы, плюс еще в униформе защитного цвета выстроились в ожидании моего приезда. Причем они выстроились не с мегафонами и с плакатами для разговора, а просто выстроились с яйцами и с кулаками. Такие ваши продолжают нарастать. Мы думали, что уродливое явление как "нашисты" уже исчезло из нашей жизни, которые преследовали меня, Бориса Немцова, некоторых послов иностранных государств, мы думали, что уже эта уродливая вещь исчезла. Нет, теперь появляется национально-освободительное движение, "Антимайдан", какие-то угрюмые люди с такими, другого слова не скажешь, рожами, некоторые с бородами, пытаются наводить порядок, как им кажется, в нашей стране.

Михаил Соколов: Хотел вас спросить о ситуации уже международной. Как вы восприняли решения "семерки", которые были недавно, какова возможность того, что будут ужесточены санкции против России в связи с агрессией на территории Украины и аннексией Крыма?

Михаил Касьянов: Я считаю, что это очень последовательная позиция, решение это ожидалось, оно не было для меня удивительным. Удовлетворительно, что оно не изменилось с того момента, когда я понимал, что оно формируется еще весной. Поэтому ничего не улучшилось с точки зрения условий, которые вынудили Запад ввести санкции против некоторых инструментов, находящихся в руках Путина и помогающих ему в том числе вести агрессию против Украины, эти условия не исчезли, поэтому санкции остаются в силе. Что касается дополнительных санкций, если будет агрессия, новое наступление, продвижение, аннексия или захват новых территорий, безусловно, в этой логике должны быть автоматически введены новые санкции, которые препятствуют разрушению системы европейской безопасности.

Михаил Соколов: Отмены, смягчения санкций вы не ожидаете?

Михаил Касьянов: Отмены, смягчения я не ожидаю.

Михаил Соколов: Как может повлиять на ситуацию предвыборная президентская кампания, которая уже идет в Соединенных Штатах? Джеб Буш в нее включается, жесткий консервативный политик, уже назвал Владимира Путина тираном, призвал европейских союзников США быть решительнее в противостоянии России и сказал, что "чтобы иметь дело с Путиным, надо выступать с позиции силы".

Михаил Касьянов: Начинается предвыборная кампания, она еще не началась, я думаю, в начале следующего года начнется, когда начнут праймерис проходить в обеих партиях. То, что российская карта будет являться одной из, не главной и не слишком большой, но говоря о внешней политике, помимо "Исламского государства" и всех проблем, связанных с этим, помимо Ближнего Востока, конечно, Россия с проблемами, связанными с Украиной, будет присутствовать.

И безусловно, все политики, все кандидаты вынуждены будут высказываться, хотят они этого или нет. Уже, как мы видим, республиканское крыло, один из потенциальных кандидатов от Республиканской партии формирует свою позицию, она находится в логике Республиканской партии. Кстати, сегодня и Демократическая партия примерно такую же позицию занимает. Когда я был в конце апреля в Вашингтоне, встречался с сенаторами и членами нижней палаты от обеих партий, там удивительное единодушие.

Михаил Соколов: То есть там есть консенсус?

Михаил Касьянов: Консенсус полный. Там есть некоторое запаздывание со стороны действующей администрации. Поскольку люди, находящиеся непосредственно в исполнительной власти, они более сдержанно относятся к принятию решений, что вполне объяснимо. Что касается Конгресса, то есть парламента США, то там полное единодушие и законы в этой связи принимаются достаточно эффективно и без каких-либо раздоров. Поэтому их призывы в отношении последовательной и жесткой позиции в отношении России, я думаю, они имеют полную базу для этого, то есть консенсус в Конгрессе.

Михаил Соколов: Скажите, а у вас есть ощущение, что Конгресс может принять решения, которые обяжут президента Обаму начать поставки на Украину летального оружия?

Михаил Касьянов: Там есть такое решение, но оно не обязывает, а дает возможность. Обсуждения эти в Конгрессе идут. Многие считают, что такое время, такая необходимость, кто-то считает, что она уже возникла, кто-то считает, что может возникнуть в ближайшем будущем, если будет агрессия. Поэтому, по моему ощущению, которое я получил, будучи там, этот вопрос совершенно реальный.

Михаил Соколов: Как там бы отнеслись к таким мнениям так называемых кремлевских "голубей": "Мы прекратим действия в Донбассе, будем способствовать его реинтеграции с Украиной, но Крым наш, Крым российский?" Как это будет воспринято западными политиками, американскими, с которыми вы разговаривали, такая "разрядочка"?

Михаил Касьянов: Я надеюсь, что они на это не пойдут.

Моя позиция совершенно ясная: не может быть компромисса за счет суверенитета и территориальной целостности Украины – это беспринципная позиция. Надеюсь, что наши западные коллеги так же принципиально рассуждают, как я со своими соратниками. Украинский народ не может быть наказан, любой компромисс за счет их суверенитета – это наказание. У них нет основания, почему их надо наказывать за их желание вступать в Европейский союз, за их желание жить свободно и определять свою судьбу самим, за это не наказывают.

Поэтому когда мы живем в XXI веке и говорим о том, что права человека, политические свободы и принципы демократии – это торжество, это верх всего и это главный государственный интерес, то размениваться нельзя по этим вещам. Надеюсь, что и в Америке и в Европейском союзе политики будут так же рассматривать эту ситуацию, как я вам сейчас излагаю, поскольку это принципиальная позиция. Нельзя кому-то допускать разрушать европейскую безопасность, а еще угнетать некие народы таким образом, ограничивая их международные действия, ограничивая в своем суверенитете или территориальной целостности.

Михаил Соколов: Ваши оппоненты скажут: а как же мнение двух с половиной миллионов жителей Крыма, которые захотели в Россию? Даже ваш партнер по коалиции Алексей Навальный говорит, что надо их мнение учитывать, какой-то референдум, не отдавая Крым Украине, проводить.

Михаил Касьянов: Если мы говорим о возможном будущем рассмотрении ситуации по Крыму, возврату, невозврату, то, безусловно, существует мнение: и тот "референдум", который называют референдумом, конечно, никакой не референдум, он не имеет никакой законной силы – это опрос общественного мнения, пусть даже там участвовали не все для того, чтобы назвать это референдумом или легальным опросом, но какой-то опрос проходил в той форме, в которой это делали российские власти. Это не является основанием для каких-либо решений.

Этот опрос, легальный он или нелегальный, не является основанием для легальных решений. Все решения, принятые российской Думой и президентом по Крыму, являются нелегальными, незаконными, не соответствуют международному праву, как бы они ни интерпретировали, ни приводили примеры Косово и так далее – это не соответствует международному праву и никто это никогда не признает.

Михаил Соколов: Россия же осуждала признание Косово же.

Михаил Касьянов: Осуждала, но они пытаются подвести какую-то параллель. Можно или нельзя – это мелкотравчато, это не политика, тем более не политика такой страны, как Российская Федерация, постоянный член Совета безопасности. Так себя безответственно не ведут.

Что делать с Крымом? Конечно, мнение граждан, проживающих там, важно. Для того, чтобы это мнение могло как-то учитываться, надо, чтобы оно было реальное, свободное изложение, высказывание и так далее. Поэтому любое дальнейшее действие должно быть консенсусом между властями Украины и Российской Федерации. Можно рассуждать об этом, какие решения могут быть приняты, но надо выслушать мнение. Поэтому можно провести опрос, если согласятся власти двух стран, а то и референдум, но для этого нужно, чтобы как минимум в течение года все политические силы Украины имели возможность работать на территории Крыма и никаких ущемлений татарского населения и их общественных организаций, то, что сегодня происходит, не должно быть.

Это опять-таки может быть не референдум, может быть опрос общественного мнения для решения властями, каким образом, или Крым возвращается в Украину, или с ним что-то происходит другое. Это все открыто, но это все должно быть только с согласия украинского народа через их представительство в Верховной Раде, никаким другим образом. Не существует никакого основания считать без мнения Украины и законных властей, вообще что-то делать с их территорией. Это незаконно. И Россия, будучи гарантом территориальной целостности, создавала веру в том, что она гарантирует территориальную целостность, а потом она вероломно просто отобрала часть территории.

Михаил Соколов: Даже Большой договор 1997 года так и не денонсирован Россией – это вообще парадокс. Захватили Крым, а признается этим договором территориальная целостность.

Михаил Касьянов: Я не считаю, что русскоговорящие граждане, проживающие в Крыму или украинцы, проживающие в Крыму, что они имеют право на проведение референдума в соответствии с уставом ООН на самоопределение. Русские уже самоопределились, у нас есть свое независимое государство, оно называется Российская Федерация, украинцы уже самоопределились, у них есть Украина. Крымские татары не самоопределились. Вот кто имеет право – это крымские татары.

Территориальные претензии, если они существуют, то они решаются за столом переговоров. У России не было территориальных претензий к Украине, основание было лживое, придуманные, что якобы русских в Украине и в Крыму, в частности, ущемляют. Нет там никакого ущемления. За все 25 лет существования Украины не было ни одного зарегистрированного случая, жалобы в какие-либо органы, будь то украинские, будь то российские или международные в части ущемления прав русских и русскоговорящих граждан.

Все президенты – Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, который по-украински так и не научился говорить, они все никогда не фиксировали каких-либо проблем в Донецкой или Луганской, других областях, в Крыму, чтобы русских людей ущемляли, русскоговорящих граждан. Поэтому все это просто лживое объяснение. Весь мир, конечно, смотрит с улыбкой и понимает, что это просто прямая агрессия и незаконная аннексия территории.

Михаил Соколов: Все-таки, как объяснить, что нашлось столько желающих в Донбассе воевать со своими гражданами Украины, которые за территориальную целостность Украины, столько желающих в России поучаствовать в этом конфликте?

Михаил Касьянов: Поскольку всегда есть разные в любых местах и в Российской Федерации, есть люди с непонятной мотивацией по жизни, желающие стать какими-то начальниками или кем-то еще, поэтому им, видимо, пообещали, что они будут правителями.

Те, кто с территории России едет туда воевать, если это не действующие военнослужащие российских воинских подразделений, которые туда откомандировываются в той или иной форме, а если это добровольцы, бывшие военные, кто умеет обращаться с оружием, то они едут туда за тем, что в России называют халявой. Они считают, что они несут такие риски, могут заработать серьезные деньги.

В интернете мы видим признания вербовщиков, что там платят деньги, серьезные деньги, а для регионального жителя это огромные деньги, они несут такие риски и возвращаются кто-то калекой, а кто-то, извините, в гробу, что очень трагично. Эти люди практически переманены, обмануты и так далее.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, каков ваш прогноз сегодня? В результате санкций, в результате военного противостояния, которое застряло на определенной линии фронта, замерзло, сегодняшние российские власти смогут как-то остановиться? Тот же Джеб Буш, он назвал Путина "безжалостным прагматиком, который не остановится до тех пор, пока не будет отброшен назад". Есть ли силы отбросить назад и прекратить эти агрессивные действия сейчас? Я имею в виду не только Украину, но и российскую общественность, которая тоже выходила на демонстрации, протестовала против войны.

Михаил Касьянов: Мне кажется, наша позиция должна быть последовательная просто. Российская общественность, которая протестует против войны и против всего произвола, который у нас внутри страны сегодня творится, конечно, мы должны стоять на наших позициях. Так же, как Запад на своей позиции недопущения разрушения системы международной безопасности. Если мы будем последовательны в этом, то рано или поздно нынешний режим будет делать свои выводы. А если они не сумеют додуматься, чтобы сделать какие-то выводы, значит, режим придет к краху.

Конечно, хотелось бы, чтобы этот крах был мирным путем проведен, через выборы, а не через какие-то революционные проявления, которые могут быть неизбежными, если нынешняя политика будет продолжена.

Михаил Соколов: Борис Немцов выступал за персональные санкции против активных деятелей режима Путина. Вы просите закрыть въезд в США и Европу группе кремлевских пропагандистов. Некоторые сомневаются, должен ли российский политик просить другие страны наказывать деятелей авторитарного режима.

Михаил Касьянов: Я не прошу никого наказывать, я исхожу из того, что в Российской Федерации должны действовать законы, в Российской Федерации должны действовать органы власти, которые следят за исполнением законов. Я считаю со своими соратниками, что в отношении Бориса Немцова этими людьми, пропагандистами, были нарушены права человека, а именно они травили его в течение года как минимум и призывали к расправе над ним своими действиями.

Михаил Соколов: То есть вы считаете их моральными соучастниками убийства?

Михаил Касьянов: Однозначно. Если российская прокуратура не находит в их действиях нарушений прав человека и не предпринимает ничего против них, здесь должно быть наказание, если власти признают такие поступки как нарушение прав человека. Это здесь делается. То, что предложил я сделать месте с Владимиром Кара-Мурзой, который в больнице лежит сегодня, мы предложили лишить этих людей, пропагандистов, причастных к гибели Бориса Немцова в такой, как правильно вы подчеркнули, моральной форме, лишить их привилегий посещать Соединенные Штаты, привилегий пользоваться финансовой системой Соединенных Штатов, потом мы надеемся, что так же будем добиваться и в Европейском союзе, в связи с тем, что они ведут такую двуличную жизнь. Они здесь оказываются такие лжепатриоты, призывают к расправе над оппозиционными политиками, представляющими реальную демократическую оппозицию, а потом пользуются плодами демократии в других странах. Этих привилегий они должны быть лишены, я считаю, что это правильно, справедливо и морально чисто.

Михаил Соколов: Ну да, Соловьев не поедет на озеро Комо на свою виллу.

Вопрос об экономике. Санкции влияют, на ваш взгляд, на российскую экономику?

Михаил Касьянов: Санкции влияют. Причины кризиса нынешнего экономического не в санкциях, они в той политике, которая проводилась последние 10 лет, и проблемы были неизбежны. Вопрос в том, что санкции, а главное, падение цены на нефть сильно приблизили проблемы к сегодняшнему дню. Поэтому в совокупности это очень влияет на российскую экономику. Не только те государственные корпорации, которые являются инструментом в руках Путина, и против именно этих инструментов эти санкции изначально применяются, но уже общая ситуация с другими банками, даже с частными банками вызывает проблемы в связи с тем, что весь мир осознает неприемлемость политики, из-за Путина меняется отношение к стране целиком.

Нам все сложнее становится из-за агрессивности властей разъяснять гражданам за рубежом и политикам, что нужно отделять нынешний режим от граждан Российской Федерации, что это разные две вещи, не связанные между собой, но люди, конечно, все это понимают, но общее морально-психологическое отношение к России, к сожалению, начинает вырастать как негативное.

Михаил Соколов: И вкладывать не хотят, естественно.

Михаил Касьянов: Это уже вопрос решенный, при этом режиме в Россию вообще никто вкладывать не будет. Поэтому никаких источников роста у нынешнего режима, у нашей страны при нынешнем режиме, к сожалению, их нет.

Михаил Соколов: Господин Улюкаев говорит: 50 лет устойчивого роста, и Россия станет супер-экономической державой.

Михаил Касьянов: Это все бла-бла, даже не хочу комментировать. Мои бывшие коллеги по Минфину и по правительству сегодня просто прислуживают режиму и помогают ему выживать. Я не сильно осуждаю их, но понимаю эти высказывания просто как...

Михаил Соколов: Операция прикрытия?

Михаил Касьянов: Просто галочка, что что-то сказал.

Михаил Соколов: Господин Иванов, глава администрации Кремля, сказал нынче, что "отмена санкций будет ударом в спину отечественным аграриям, и нужно еще пожить под санкциями". Видите, он позитив видит.

Михаил Касьянов: Наверное, такое мировоззрение существует в Кремле.

Михаил Соколов: Очень странно. Другого способа нет поднять сельское хозяйство?

Михаил Касьянов: Я думаю, что он имел в виду контрсанкции. Другого способа они, наверное, не видят. Вместо того чтобы делать диверсификацию экономики и поддержку сельского хозяйства так, как мы это начинали делать, когда за год мы прекратили импорт зерна вообще и стали одним из ведущих экспортеров зерна, благодаря экономическим мерам воздействия на ситуацию, сегодня по-прежнему пытаются применять какие-то советские способы ограничения, не пущать, что называется, не отпускать и так далее.

Михаил Соколов: Есть сообщение о том, что один из регионов России, Новгородская область, допустил дефолт по кредитам, не оплатил вовремя ВТБ, по-моему, кредиты. Сейчас они, правда, это отрицают. Тем не менее, как вы смотрите на ситуацию в регионах, вы сейчас ездили в тот же Новосибирск, действительно может такая цепная реакция быть невыплат по долгам?

Михаил Касьянов: Это может быть. Все регионы очень закредитованы и в долгах – это так. Здесь, конечно, ведущую роль должно играть Министерство финансов федеральное для урегулирования ситуация. Но проблемы там есть. Хотят или не хотят, я имею в виду Минфин, но субсидиарную ответственность они будут нести по всем этим кредитам. Государственные банки внутри поднастроят и все, а если есть зарубежные займы, там просто так не открутиться, придется вместо них вести переговоры, брать на себя долги и нести ответственность по этим долгам. Поэтому эта проблема может стать проблемой страны. Пока двух-трех регионов, но ситуация во всех регионах очень напряженная, огромные долги в регионах.

Михаил Соколов: Как вы видите, как человек, который руководил Минфином, да и правительством, какие будут урезания расходов, насколько серьезно придется сокращать расходы государственного бюджета в ближайшее время?

Михаил Касьянов: Уже эти сокращения идут, мы знаем, что уже две волны сокращений было, в основном это связано, я считаю, что это неэффективные расходы, но в любом случае это связано с какими-то проектами и так далее, которые посчитало правительство и дума важными, я так понимаю, что половина заморожена. Плюс вы знаете, что объявлено о заморозке исполнения тех самых знаменитых путинских "майских указов", "всем повысить, всем расширить".

Михаил Соколов: В результате сокращать врачей стали, учителей увольнять.

Михаил Касьянов: Потому что в этой ситуации никакие обещания нынешняя власть исполнить не может. Сократили расходы бюджета этого, но ничего страшного в этом нет. Следующий этап – это когда не хватит денег для исполнения действующего уровня зарплат, пенсий и всяких социальных выплат. Но это чуть позднее будет, пока еще есть Стабилизационный фонд, который нужно будет растратить. Резервные фонды, которые существуют, они пока позволяют исполнить бюджет с дефицитом, покрыть дефицит за счет этих фондов.

Михаил Соколов: Нынешними темпами резервных фондов насколько России хватит?

Михаил Касьянов: Еще на год хватит.

Михаил Соколов: Это без сокращения военных расходов?

Михаил Касьянов: Их не сокращают, как я вижу, но может к этому подойти. Мы еще не видели, что будет в 2016 году, какие наработки сделаны, но то, что в этом году серьезный спад экономики 4-5%, конечно, ожидать какого-то улучшения в следующем году я не вижу никаких оснований, поэтому проблемы будут нарастать, сокращаться фонды будут достаточно быстрым темпом. Пока еще государственные финансы находятся в нормальном состоянии для того, чтобы обеспечивать текущие обязательства перед гражданами.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, еще один вопрос – это ситуация с претендентами на правительство. Как вы оцениваете деятельность Алексея Кудрина, был бы плюс, если бы он пришел на пост премьер-министра или, например, вице-премьера с какими-то особыми полномочиями по проведению реформ?

Михаил Касьянов: Вопрос здесь в общей конструкции, какой это режим. Если это режим Путина с этим мировоззрением, с этими целями, которые есть, то я считаю, что это будет вредно для всех для нас, если Кудрин или кто-то еще будет пытаться продлить жизнь этого режима как конструкции.

Михаил Соколов: Людям-то легче будет, не рухнет на них сразу все.

Михаил Касьянов: Людям легче не будет, потому что в любом случае, даже позвать всех либеральных экономистов в правительство, при этом режиме они не восстановят доверие инвесторов к стране. Доверие инвесторов российских и иностранных утрачено полностью, я имею в виду к путинской стране. Поэтому если режим не будет смещен и не будет через выборы сформирован новый политический курс, предусматривающий развитие страны на основе конкуренции и поощрения предпринимательства, достойной социальной системы, тогда, конечно, до этих пор позитивных изменений не будет. Существует один способ позитивных изменений – это фактически закрыть страну от внешнего мира, я имею в виду не поставить забор, а фактически прекратить или установить валютный контроль. Это означает, что рубль перестанет быть конвертируемой валютой, печатать деньги и финансировать государственные инвестиции за счет средств Центрального банка, так, как иногда левые экономисты, академики предлагают сделать. Тогда это может быть двухлетнее легкое ощущение позитива, но потом коллапс будет неизбежен.

Михаил Соколов: То есть как конец Советского Союза?

Михаил Касьянов: Примерно так.

Михаил Соколов: Хотел вас спросить про Чечню. Что вы думаете об этом особом субъекте федерации? Некоторые говорят, что это будущее путинской России, такой тоталитарный режим. Там, мы видим, он шариатский, а тут можно сделать православную составляющую с какими-нибудь хоругвеносцами, государственной религией и так далее.

Михаил Касьянов: Я с большой озабоченностью смотрю, что происходит в Чечне и вокруг нее, беспокоят те заявления, которые делает Кадыров.

Но прежде всего, я озабочен тем, что происходит с расследованием убийства Бориса Немцова, то, что следственные действия должны происходить на территории Чечни, а они там не могут происходить, несмотря на то, что указания даны там делать. По крайней мере, прошел месяц с тех пор, как последняя была информация, никакого улучшения, дальнейшего развития следственных действий по поиску и обнаружению организаторов и вдохновителей этого убийства следствие сделать не может.

Да, арестованы люди, которые обвиняются в исполнении преступления, но следствие ничего не делает для поиска остальных, по крайней мере, мы ничего не знаем об этом. Более того, мы знаем, что были заявления Кадырова, что если какие-то правоохранители появятся на территории Чечни, что по ним тут же будет огонь открыт и так далее. Поэтому, безусловно, вопрос, существует ли конституционный порядок на территории Чечни, этот вопрос существует.

И то, что происходило в 2000 году, когда Владимир Путин получил доверие от большинства граждан России и восстановил действие конституции на территории Чечни, сегодня жесткие меры, которые предпринимались российской властью, сегодня кажется, что все исчезло и вновь какие-то есть проблемы. По крайней мере, у людей в Москве и других городах ощущение такой некоей незащищенности по-прежнему начало возникать.

Михаил Соколов: Оттуда периодически звучат угрозы в адрес журналистов, например, правозащитников, что с ними надо бы разобраться.

Михаил Касьянов: Да. Поэтому я, обобщая, говорю, что у людей возникает ощущение опасности, идущей оттуда.

Михаил Соколов: Вы серьезно относитесь к этой версии убийства Бориса Немцова группой выходцев из силовых структур Чечни,?

Михаил Касьянов: Я не знаю насчет силовых структур, но выходцы из Чечни, которые арестованы, которые подозреваются, их не могут арестовать в Чечне, которые связаны, я к этому отношусь серьезно. По крайней мере, наши адвокаты, который защищают интересы семьи Бориса, они общаются со следствием, и они уверены, что именно так и есть.

Михаил Соколов: Жанне Немцовой пришлось уехать из-за угроз тоже.

Михаил Касьянов: К сожалению.

Михаил Соколов: Россия теперь опасная страна.

Еще меня спрашивали, что вы думаете о Чемпионате мира по футболу в России и скандале в ФИФА? Почему российские начальники так стали защищать чужих жуликов?

Михаил Касьянов: У меня нет никакой информации, я ничего не знаю, но мои ощущения, как я читаю, вызывают всякие вопросы, сомнения и так далее. Я, конечно, за то, чтобы разобрались и определили, есть ли проблемы, связанные с получением нами права проводить Чемпионат, так же, как следующий идет Катар, тоже к ним вопросы изначально, как я понимаю, были, как к России, так и к ним. Конечно, я хочу, чтобы в России был Чемпионат мира по футболу, но хочу, чтобы все было чисто, законно и справедливо, чтобы люди не отворачивались от этого на Западе и вокруг нас, а считали, что это заслуженно и справедливо.

Хотя наверняка есть и будут проблемы, как это было по Олимпиаде, со строительством объектов, потому что коррупционная составляющая всегда присутствует. У меня нет конкретных проектов по рассмотрению этого, но знаю, что люди так же, которые специализируются на определении коррупционных схем, у них есть вопросы по строительству строящихся ныне объектов.

Михаил Соколов: По Олимпиаде в Сочи интересная деталь, что ряд строительных фирм просто разорились, крупных фирм.

Михаил Касьянов: И долги остались все на государственных банках, которые давали кредиты за счет депозитов, размещенных Центральным банком и Минфином. Это означает за счет средств налогоплательщиков, наших всех средств.

Михаил Соколов: То есть то, что Борис Немцов и предполагал, что за Сочи платить придется гораздо больше и госбюджета.

Михаил Касьянов: Так это и есть – это было очевидно, так все и планировалось. Потом начались банкротства, долги остались зависшими. Эти банки просят правительство дать им дополнительное рефинансирование, дополнительные кредиты или кто-то сказал, что они невозвратные вообще, надо их списать. То есть миллиарды исчезнувших денег, которые с балансов государственных банков будут списывать.

Михаил Соколов: Как вы восприняли зачисление Дмитрия Зимина с фондом "Династия" в "иностранные агенты"?

Михаил Касьянов: Я так понимаю, что они сделали формально, бюрократически, но, безусловно, такой эмоциональный шаг, важный шаг наверняка где-то проговаривался в администрации. Люди считают, что "так надо" несмотря на такие заслуги этого фонда. Дмитрий Зимин потратил личных средств 400 миллионов долларов, огромнейшее количество средств, которые он заработал. Я помню, что Зимин создал бизнес с нуля, это не в результате приватизации чего-либо. Это была первая компания, которая получила регистрацию на Нью-йоркской фондовой бирже, это флагман российской экономики, это не в результате приватизации созданная компания. И заработанные деньги он тратил на поддержку науки.

Когда говорят: нам все равно, мы знаем, что он финансировал оппозицию, поэтому агент. Этот цинизм, нежелание каким-то образом дать возможность существовать свободолюбию, если ты неподконтролен, значит ты, если не враг, то плохой человек просто, значит нужно тебя назвать "агентом" и так далее.

Зимин не был подконтролен Кремлю, им это не нравится. Совет в фонде "Династия" – это ученые, даже не он определяет, кому присуждать, он просто деньги дает. Теперь его обозвали "агентом", непонятна дальнейшая судьба этого фонда, будет он существовать, не будет, будет эта поддержка осуществляться дальше или не будет – это уже вопрос Дмитрия Борисовича и совета ученых, с которыми он работает.

Михаил Соколов: В любом случае это очень обидно.

Еще один вопрос о вашем не визите на "Эхо Москвы". Что случилось? Почему вы не пошли в эфир с юной девой разговаривать?

Михаил Касьянов: Я, кстати, не собирался разговаривать с юной девой, я собирался разговаривать с главным редактором, был уверен, что так и будет.

Михаил Соколов: С Алексеем Венедиктовым?

Михаил Касьянов: С Алексеем Алексеевичем. За несколько часов, когда я узнал, мне люди, мои коллеги говорят: там, оказывается, не Венедиктов, а юная дева, как вы назвали, которая пользуется не очень хорошей репутацией у всех наших друзей и так далее. Безусловно, мои коллеги, в том числе из других средств массовой информации, сказали, и я согласился с ними, что это неправильно идти. Тем более там Сергей Корзун ушел по этой причине.

Я не хочу влезать в существо этих противоречий, но очевидно, что там неправильное позиционирование. Поэтому я принял решение не участвовать в таком мероприятии.

Я по-прежнему готов участвовать с любыми другими ведущими, в первую очередь, конечно, с главным редактором и со всеми другими коллегами, независимо от того, какую должность они занимают на "Эхо Москвы", но не с людьми, которые подмочили свою репутацию и не признаются как нормальные журналисты.

Михаил Соколов: Михаил Ходорковский только что сказал, что "изменения в России произойдут еще при нашей жизни". А в это верите?

Михаил Касьянов: Я верю. Более того, я считал, что еще до 2018 года у нас произойдут изменения. Поэтому, когда вы сегодня спрашивали про кандидатов в президенты, я думаю, что это преждевременно совсем. Думаю, что могут произойти изменения, по крайней мере, мы хотим, чтобы они произошли. Участвуя по чуть-чуть в разных выборах, а потом это чуть-чуть может стать много, мы в том числе работаем на эти изменения.