Как и почему происходит сокращение расходов регионов и увеличение долгов бюджетов на периферии?

Будет ли продолжаться "оптимизация": закрытие больниц и слияние школ?.

Крым, Северный Кавказ и Дальний Восток – главные геополитические приоритеты дотационной политики Кремля. Что изменилось?

Кризис бюджетов регионов России: обсуждаем с профессором, директором региональной программы Независимого института социальной политики Натальей Зубаревич.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Наталья Зубаревич, профессор, директор региональной программы независимого Института социальной политики. Мы сегодня поговорим в основном о регионах, о кризисе бюджетов, вообще о том, что происходит на российской периферии, или как говорят более обидно, что происходит с российской провинцией.

Я хотел бы начать наш разговор с вопроса, который мне прислала на "Фейсбук" Юлия: "Понимаю, что Наталья Зубаревич специалист по региональным бюджетам, но все же хочется узнать ее мнение по поводу ближайшего будущего рубля".

Наталья Зубаревич: О боже! Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Укрепления скорее всего не будет. Смотрите на цену на нефть.

Михаил Соколов: Она и удивляется, пишет: "Рубль в крутом пике, а Путин похвалил Набиуллину за принятые меры по поддержанию национальной валюты". Есть за что хвалить?

Наталья Зубаревич: Во-первых, рубль не в крутом пике, он медленно ослабевает достаточно. Крутое пике было в ноябре-декабре, не грешите. Во-вторых, цена на нефть идет вниз, рубль ослабевает. Качели вполне понятные. При чем здесь Набиуллина?

Михаил Соколов: Потому что ее хвалят.

Наталья Зубаревич: Она очень много сделала для макроэкономической стабильности, чтобы экономика приспособилась к новому курсу. Вернее, даже не экономика, а баланс чтобы был. Экономический блок правительства я считаю очень профессиональным. Не стреляйте в пианиста, он играет в тех условиях, которые не им созданы, и делает, что может.

Михаил Соколов: То есть одни люди обрушивают стабильность, а другие пытаются в этих условиях что-то спасти, так получается. Вы сказали слово "приспособилась". Действительно, она приспособилась сейчас? Каковы параметры этого приспособления, что изменилось за время, когда от стабильности, как говорили, не хуже, не лучше, Россия пошла вниз, рецессия и так далее?

Наталья Зубаревич: Во-первых, стабильность, если точнее говорить, остановка роста произошла в 2013 году. Инвестиции падают с поздней осени 2013 года и весь 2014 год, промышленность в 2013-м не росла. Поэтому все то, что мы имеем, мы имеем достаточно давно. Все последующее, начиная с марта 2014 года, просто подстегнуло, из этой стагнации, давайте ее вежливо назовем, перевела в спад. Тоже достаточно медленный, за исключением обвала рубля. Этот кризис вообще другой, он не похож на предыдущий.

Михаил Соколов: Не похож на кризис 2008-2009 года? А в чем принципиальное отличие?

Наталья Зубаревич: У него абсолютно другой набор проблем. Первое, с чего все начинается, – это не глобальный кризис. Нас не задело, потому что мы в глобальном мире, все, что сделано, сделано своими руками – это принципиальное отличие. Второе – гораздо медленнее по темпам спада. Инвестиции, промышленное производство, все падает совсем не так, как падало в 2009-м, медленнее. Третье – он бьет по доходам и по покупательной способности. Тогда мы проскочили дуриком на больших запасах, сделанных при высокой цене на нефть, сейчас уже этот номер не проходит.

Михаил Соколов: Есть же резервы, можно еще сжечь.

Наталья Зубаревич: Зачем? Их не будут сжигать. Вы видите, что федеральный бюджет секвестр на 15%, региональные бюджеты, если вы посмотрите, порядка двух десятков просто сократили расходы в рублях, то есть без учета инфляции. В общем экономика приспосабливается. Более того, потребитель приспосабливается. Если вы посмотрите на динамику торговли, по маю-июню минус 9-9,5%.

Михаил Соколов: То есть люди экономят?

Наталья Зубаревич: Конечно. Поэтому этот кризис не глобальный, гораздо более медленный. И этот кризис – кризис системы. Больше в этих условиях расти не может экономика, потому что барьерные стали непреодолимы.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, а если бы, представим себе, что аннексии Крыма и войны в Донбассе не было бы, тогда что?

Наталья Зубаревич: Стагнация.

Михаил Соколов: Тогда было бы то, что называли бы "путинский застой", а кто хотел – "стабильность".

Наталья Зубаревич: Кто хочет – стабильность, кто хочет – стагнация. Рост плюс один – минус один, шило на мыло, принципиально это ничего бы не меняло. Это такое внешнее торможение. А тут с факторами, устроенными нашими руками, мы получили спад медленный.

Да, еще я забыла добавить: в 2009 году не было такой дестабилизации сумасшедшей бюджетной системы регионов, не было долга в 2,4 триллиона рублей.

Михаил Соколов: Откуда он взялся?

Наталья Зубаревич: Это указы. Я уже во всех местах как попугай повторяю.

Михаил Соколов: Полезно повторять. Майские указы Путина.

Наталья Зубаревич: Майские указы о повышении заработной платы. Долг начал стремительно расти декабрем 2012-го, когда первый раз надо было отчитываться. Гигантски вырос, сначала вырос бюджетный дефицит до 640 миллиардов, следом, потому что дефицит надо чем-то покрывать, пошел вверх долг до 1,8 триллиона. 2014 год 2,1-2,2 триллиона. На 1 апреля 2,4, на 1 июля те же 2,4, но чуть больше на 1%. И здесь стагнация с долгом, уже сильно не растет, но по простой причине – зарплаты тоже не растут.

Михаил Соколов: Так что, перестали указ выполнять де-факто?

Наталья Зубаревич: Довести до средней по экономики. Если зарплата не растет, то и доводить уже особо нечего. Во-вторых, если по-честному, рвения по исполнению указов поубавилось, потому что такое состояние бюджетов, что "караул" многим надо кричать. Десятка два регионов имеют долги в масштабе 80%, а то и 125% от их собственных доходов без учета трансфертов. Долг по масштабам равен 80-125%, то есть в два с лишним раза превышает собственные доходы консолидированных бюджетов субъектов федерации. Извините, отдавать-то с чего? 2014 год с дефицитом закончили 75 регионов, 2013 год 77 регионов. Опять ходи, занимай. Федералы, правда, на этот год зарезервировали довольно приличную сумму на трансформацию кредитов коммерческим банкам, которые брали у банков, в бюджетные кредиты.

Михаил Соколов: Они дороже, коммерческие кредиты?

Наталья Зубаревич: В разы, конечно. Для регионов они были 8-9%, а когда пиковый заем, то той же Новгородской области сказали: а не хотите 20 с лишним?

Михаил Соколов: И взяли под 20%?

Наталья Зубаревич: Там на 18, по-моему, сторговались, но краткосрочный кредит. Бюджетка – это было 2, 3, 4%. Потом вы же пролонгировать можете. Поэтому есть регионы, у которых основное тело долга бюджетные кредиты, они как-то не очень переживают, а те, у кого коммерческие кредиты, тем, конечно, сурово. 310 миллиардов зарезервировали на этот год. Поправили пока ситуацию более, чем скромно. Если на 1 апреля в теле долга, я говорю о суммарном долге и регионов, и муниципалитета, город Сочи тоже могучий заемщик, а это регион, было где-то 44 доля коммерческих кредитов, сейчас, извините, она опустилась аж до 40. Поэтому на 3-4 процентных пункта подняли долю кредитов бюджетных. Эта припарка немножечко смягчает боль, но она не лечит.

Михаил Соколов: Мне один слушатель написал, Сергей из Биробиджана, что их губернатор нынешний, исполняющий обязанности, сказал, что они не стали заменять коммерческие кредиты государственными. Какой в этом смысл, он не может понять?

Наталья Зубаревич: Мне нужно посмотреть разблюдовку по Еврейской автономии. Там достаточно плохая ситуация с долгом. Я помню по картинке, но мне надо глянуть в структуру, так из головы, все-таки регионов много.

Михаил Соколов: А может им не предлагали просто-напросто? Такая фигура речи.

Наталья Зубаревич: Это точно фигура речи, объясню – почему. Для того, чтобы произвести такую замену, регион обязан выполнить несколько условий, и до лета эти условия были достаточно жесткие. Он должен сводить свой бюджет с профицитом.

Михаил Соколов: А все же дефицитные?

Наталья Зубаревич: По первому кварталу 55 были в профиците, но в первом квартале нет трат, основные траты инвестиционного характера приходятся на четвертый квартал, когда идет распил госзаказов, госконтрактов. Поэтому первый квартал замечательный. Вы должны сделать профицит.

Дальше – вы должны порубить бюджетные рабочие места и много еще чего. Сейчас вроде смягчаются условия, потому что регионы не в состоянии их выполнить. Если не удалось сделать, можно, конечно, встать в красивую позу и сказать: а нам и не больно-от хотелось. Но мне надо проверить статистику еще раз.

Михаил Соколов: Как вы считаете, будет ли продолжаться так называемая оптимизация регионов, закрытие больниц, фельдшерских пунктов, слияние школ, которое до Москвы богатой дошло?

Наталья Зубаревич: Смотрите динамику процесса. Итоги 2014 года: 9 регионов в номинальном выражении, то есть просто в рублях без учета инфляции, сократили расходы на образование, 8 на здравоохранение и 3 на соцзащиту. Первый квартал 2015 года, второго еще нет, уже 26 регионов на образование в минусе в рублях, без учета инфляции, 22 на здравоохранение и 16 на соцзащиту. Почему 16? По той простой причине, что выборы у многих в сентябре. Выборы пройдут и пойдет в октябре рубка расходов на соцзащиту гораздо более сильная, высокими темпами.

Михаил Соколов: 22 губернатора избирается, плюс заксобрания.

Наталья Зубаревич: Кто же перед выборами пособия сокращает?

Михаил Соколов: В Московской области тоже довыборы есть, конечно, не глобальные, они взяли и отказались платить за своих пенсионеров за их проезд в Москве.

Наталья Зубаревич: Он был восстановлен, как вы помните, после протестов в Химках после монетизации.

Михаил Соколов: Дорогу перекрывали.

Наталья Зубаревич: Сейчас народ ничего не перекрывает, потому что "кругом враги", надо терпеть, вот люди и терпят. Но это их выбор. Ситуация очень простая: бюджет Московской области не такой жестокий. Там они проводили после истории с украденными деньгами бывшим министром финансов, когда у них был гигантский долг. Им помогал Минфин, очень жестко контролировались расходы. Они привели свое бюджетное состояние в более-менее пристойное положение. Но все равно надо на чем-то экономить. И как бы у себя в области – пожалуйста, а "извините, это Москва, чего же мы будем отдавать деньги в виде компенсации бюджету жирной Москвы". То есть тут есть кое-какая и политическая мотивация.

Михаил Соколов: С другой стороны довольно много этих людей на самом деле работает в Москве. Теперь по ним это серьезный удар.

Наталья Зубаревич: Во-первых, если вы помните, это ветераны труда и вооруженных сил – это уже не работающее население. Логика такая: давайте-ка вы поездите по Московской области, где эти льготы действуют. Какие-то еще категории, но основная ветеранская категория. Для работающих там не было компенсации.

Михаил Соколов: С медициной, насколько это болезненно? Был опять же в последние полгода всплеск недовольства в Москве, сейчас он как-то затихает. Такое ощущение, что Москва оказалась последней в этом списке?

Наталья Зубаревич: Я бы сказала так: то, что регионы делали в течение пяти лет постепенно, Москва махом сделала за один год, потому что надо было план по валу выполнять, приводить в соответствие. И сделала после того, как она все эти здания, сооружения отремонтировала и экипировала необходимым оборудованием. То есть маразм происходящего был сильно очевиден – быстро и после больших инвестиций. То есть Москва поступила не в пример неразумнее по сравнению с другими регионами.

По поводу оптимизации, давайте поймем, что если в 2012-13 годах удавалось добиваться неких сокращений за счет трансфертов ЖКХ, их уменьшали 50-55 регионов, то есть мы платим за это все больше и больше. Второй жертвой были расходы на так называемую нацэкономику – это поддержка транспорта, дорожного строительства, отраслей экономики типа топливного комплекса, агросектора, то все, там уже ресурсы усохли наступил черед тех самых социальных расходов, они будут резаться и дальше. Потому что цена на нефть, как вы помните, уже меньше 50, трансферы формируются из нефтяной ренты, они из воздуха не возникают. Масштаб трансфертов сокращается три года подряд. Их максимум был в 2012-м – 1,8 триллиона, сейчас это 1,5 по 2014-му. В законе о бюджете сокращение на 13% в номинале при инфляции 15%. Поэтому, мои дороге, цена на нефть – раз, и то, что мы сделали своими теплыми руками.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду войну?

Наталья Зубаревич: Все последствия этого. Я имею в виду и то, что расходы на военно-промышленный комплекс сокращаются в последнюю очередь, сделан выбор.

Михаил Соколов: ВПК плюс оборона?

Наталья Зубаревич: Я имею в виду все силовые структуры плюс промышленность оборонного характера. Потому что если вы посмотрите динамику промышленного производства по субъектам федерации, у меня уже есть данные за полугодие, могу вам сказать, кто и как растет. Если смотреть – самый сильный промышленный спад – это Москва, Московская область, бедная Калуга по 12-13%, около 9-10% Калининград, Чувашия, Саратов. 7-8% Ивановская, Тверская. Это промышленность падает. А где она растет? Пожалуйста, весь набор регионов ВПК – Брянск, Тула, Марий-Эл, где "делают ракеты" и так далее. Правда, есть регионы с производством минеральных удобрений...

Михаил Соколов: Смотрите, какая политика выравнивания получается. Сначала жили за счет развития гражданского и сырьевого сектора, сферы обслуживания, а теперь поворот – и ВПК, и оборонка.

Наталья Зубаревич: Даже неправильно сказать сырьевики, правильно сказать экспортеры. В России 85% минудобрений идет на экспорт, издержки в рублях, доходы в валюте. Все регионы с новыми нефтяными месторождениями – Иркутск, Якутия, Сахалин, немножко Коми, там тоже плюсы. Из аграриев лучше выглядит Ростов. Еще одна особенность этого кризиса состоит в том, что картинка очень непростая. Если в тот 2009 год мы все понимали: регионы машиностроения вниз, регионы сырьевой ориентации более-менее ничего, за исключением "газпромовских", потому что "Газпром" тогда бодался с Украиной. Регионы с диверсифицированной экономикой ничего. Моноэкономика несырьевого характера – до свидания. Сейчас все сложнее, во-первых, он медленнее, во-вторых, он географически не такой четкий, он размытый пока кризис.

Михаил Соколов: Если говорить о геополитических приоритетах трансфертной политики, что-то изменилось или нет за последний год?

Наталья Зубаревич: Я жду бюджетов за полугодие. Потому что у власти РФ было четко три приоритета, мы их видели: стреляющий Северный Кавказ, свыше 10% всех трансфертов субъектам, Дальний Восток, который надо поворачивать на Восток, еще свыше 10% всех трансфертов. Самым масштабным получателем трансфертов в 2014 году была вовсе не Чечня, а Якутия.

Михаил Соколов: Они от "Алроса" получают доходы еще.

Наталья Зубаревич: Трансферты – это федеральный бюджет, строительство автодороги и прочее.

Михаил Соколов: Проект с Китаем, под это тоже, наверное, что-то давали?

Наталья Зубаревич: Тогда нет. И третий, появившийся в 2014-м – это Крым, Крыму отвалили очень много. Я сейчас жду второго квартала. Первый я обсчитала и могу сказать, что деньги Крыму подсократились, не так чтобы очень существенно.

Михаил Соколов: А вообще сколько уходит на Крым?

Наталья Зубаревич: Крым был 7% по 2014 году с учетом того, что платить начали в конце марта.

Михаил Соколов: А там полтора миллиона человек. То есть они обогнали Чечню, получается?

Наталья Зубаревич: Конечно. Им трансферт был 129 миллиардов, а Чечне 56. Почувствуйте разницу. Дело в другом, дело в том, что в прошлом году все деньги шли через бюджет, а так не бывает, у нас по-другому устроена система. Что-то идет через бюджет, что-то через внебюджетные фонды, страховые и прочие, и очень значительная сумма идет через пенсионный фонд. Я посчитала бюджетку и небюджетку, суммарно за год будет в среднем 88 миллиардов, а в прошлом году у Крыма было 159. Но по ПФ нет открытых данных, то получается еще 40-50 миллиардов, то есть все равно меньше суммарно, чем 159. То есть праздник невиданной щедрости, который был в 2014 году, Крыму несколько поубавили. Они даже не смогли потратить то, что им дали в 2014 году, у них профицит был 13 миллиардов.

Михаил Соколов: Можно определить каким-то образом кроме этих голых цифр эффективность использования этих денег? Есть какие-то критерии?

Наталья Зубаревич: Я бы сказала так: давайте смотреть, на что они пошли. Уже по 2014-15 году, по 2014-му все ясно, там 42% было расходы на соцзащиту – это все доплаты к зарплатам, то, что сейчас идет через Пенсионный фонд и к пенсиям прежде всего. Есть расходы на нацэкономику, поддержка, мы же собираемся его развивать – это где-то четверть, 22-25% всех расходов. Смотрим структуру этих расходов: две трети – это субсидии топливно-энергетическому комплексу. Что это значит? Субсидии завоза топлива на полуостров. Вот вам и инвестиции в развитие – субсидии на завоз топлива, и субсидии немножко сельскому хозяйству.

Михаил Соколов: Там сельское хозяйство осталось без воды?

Наталья Зубаревич: Какие-то субсидии все равно есть, но их не так много. А так почти 30% на образование, очень почему-то мало на соцзащиту, видимо, пустили все через другие каналы, но я еще пока не раскопала.

Михаил Соколов: Вы сказали про Якутию. Почему Якутия? Потому что это единственная территория Дальнего Востока с преимущественно коренным населением, там 50% якутов?

Наталья Зубаревич: Нет, там были инвестрасходы очень существенные по дороге, которая велась, начинались инвестиции в мост, который так и не построили. Плюс в душевом выражении, но это не так гигантски, она же на 50% сама, на 50% федеральный трансферт. Там очень сильное удорожание, там субсидируется все, что можно. Внутренние перелеты, например, тоже бюджетное субсидирование, потому что вы никак до этих населенных пунктов не доберетесь. Отопление, завоз топлива, северный завоз. Вообще осваивать северные регионы тем, кто не знает, это очень дорогое удовольствие. Вы хотите Севморпуть, посчитайте эффективность, она будет отрицательной, строго отрицательной. Вы хотите поддерживать население в северах в тех масштабах, какие есть? За все надо платить. У нас как-то мухи отдельно, котлеты отдельно, лозунги мы говорим, не задумываясь, а вот посчитать, сколько эта радость стоит.

Знаете ли вы, что Чукотка стоит 17 миллиардов? Из этих 17 миллиардов в плохие года четверть сами, остальное трансферт, сейчас это 50 на 50. Это, на минуточку, на 50 тысяч человек.

Михаил Соколов: Золотой регион.

Наталья Зубаревич: Золотой. Люди в России почему-то никогда не задумываются о цене вопроса, меня это всегда удивляет.

Михаил Соколов: Величие того стоит.

Наталья Зубаревич: Извините, это ваша цена на еду, это тариф на ЖКХ, это все вещи абсолютно взаимосвязанные, по-другому не бывает.

Михаил Соколов: Все время идут эти разговоры о развитии Дальнего Востока, какие-то зоны какого-то опережающего развития. Нынче Медведев подписал очередную программу развития Курильских островов.

Наталья Зубаревич: Это продление, она идет с 1990-х годов. До 2025 года 2,8 миллиарда в год. Вы меня простите, столько стоит, наверное, развязка на пересечении с МКАДом большого московского вылетного шоссе. Да, порт подремонтируют, взлетную полосу там сделали, немножко какую-то инфраструктуру, поставили более экономное электроснабжение, построили пару школ. 18 тысяч человек на все Курилы. Эта программа будет бесконечная, потому что это наш вечный приоритет. По факту это немножко инфраструктура, плюс поддержание жизнеобеспечения. Открыли бы акваторию, взаимодействовали бы с другими бизнесами, все было бы гораздо быстрее, дешевле и без потерь для величия.

Михаил Соколов: С Японией вы имеете в виду?

Наталья Зубаревич: С японцами. Пытались же, начинали в 1990-е годы, можно было взаимодействовать как-то. Но для этого не надо было вставать в гордую позу, надо искать компромиссные решения. А слово "компромисс" в Российской Федерации хуже матерного.

Михаил Соколов: С этим плохо сейчас, с компромиссами, всем кузькину мать показывают. Не все последние десятилетия кузькину мать обещали, в другую сторону смотрели. Теперь вернулись к советским приоритетам. Я все-таки про Дальний Восток хотел немножко спросить. Я помню, были такие совещания, ЦСР, по-моему, какую-то программу разрабатывал.

Наталья Зубаревич: Цена была безумная, когда обсчитали, она была нереализуема.

Михаил Соколов: Ишаев это курировал, ныне не министр. Но можно было другим способом, наверное, действовать, не прямые инвестиции из центра, а просто там установить другие правила игры, какая-то особая зона.

Наталья Зубаревич: Мы все время говорили: бюджетные деньги будут и разворованы, и неэффективно потрачены на неэффективные проекты, проще дать льготную зону. Другое дело, как избежать черной дыры в бюджете, потому что там начнут все регистрироваться. Калининградский опыт показывает: льготы предоставляются за уже сделанную инвестицию. Но тогда у вас правила игры должны быть в долгую.

Михаил Соколов: В Калининграде, кстати, много было сборочных производств разнообразных, все шло, потом обрушилось.

Наталья Зубаревич: Но до этого был черный импорт алкоголя, сигарет, перегон автомобилей. Когда сделали другие правила, очень много зависит от правил. Но беда Калининградской области, что там две таможни, и они кушают хорошо, въездная и выездная, потому что дальше это двигается на территорию Российской Федерации. Две таможни примерно равны объему льгот, шило на мыло получается.

Михаил Соколов: То есть там слишком много желающих поперераспределять.

Наталья Зубаревич: У нас в России очень развита культура устной и письменной речи. Люди читают, слушают решения, постановления, радостно хлопают ушами, а я обычно цифры читаю.

Для тех, кто любит поворот на Восток, динамика строительства в России за первое полугодие минус 10%, а на Дальнем Востоке минус 12%. В 2014 году минус 12%. Простите, пожалуйста, какое может быть развитие при строительстве два года подряд минус 12%? Для меня это исчерпывающее объяснение. В России слова отдельно, жизнь отдельно. Поэтому всегда прошу журналистов: не обращайте внимание на планов громадье, давайте посчитаем первые результаты, и вы сразу успокоитесь. Все так же.

Михаил Соколов: Если минус, то не так же, если минус, то это значит, что еще и хуже.

Наталья Зубаревич: Все так же по результату. Результат всегда отличается от планов громадья, результат всегда либо скромен, либо отрицателен. Потому что регуляторные функции государства нужны, но когда государство заменяет собой инвестора, основным проектом становятся деньги РЖД, то у меня возникают большие вопросы.

Михаил Соколов: РЖД из бюджета все время требует. Якунин все время говорит: дайте нам на это, на это. На Казань получили на сверхскоростную дорогу?

Наталья Зубаревич: Нет пока, насколько я знаю, нет. В рамках дальневосточной программы или зарезервировано, или уже выделено, я не специалист по делам ВЭБа, 300 с лишним миллиарда.

Михаил Соколов: Они говорят: нам есть что возить на экспорт, уголь, еще что-то.

Наталья Зубаревич: Они мне показывают гигантские планы, используя заявки бизнеса. Бизнес не дурак. Когда есть госинвестиции, ты не за свои бабки получаешь более расширенный транзит, то что получается дальше, очень интересно: бери больше, кидай дальше. В заявке пиши безумное количество. Сначала возили "роснефтевские" цистерны, теперь трубу построили. Теперь будут возить уголь с нового месторождения – это четверть всех перевозок по Транссибу. Перевозку по Транссибу 60% составляет экспортный уголь, а 20 с лишним лесоматериалы. Так, может, мы с угольком не будем столько экспортировать, может, мы у себя как-то воспользуемся? Решений всегда несколько, в экономике нет одного решения. Почему базовым решением становится расширение Транссиба, чтобы вывозить еще больше угля – это для меня большой вопрос.

Михаил Соколов: Потому что китайцы покупают?

Наталья Зубаревич: Нет. Китайцы покупают все меньше, как они будут покупать меньше газа. То, что рассчитывали на тренде конца 2000-х, уже не работает в середине 2010-х. Китай меньше покупает, потому что он тормозит развитие. Вы расширите, построите, а сбыта такого может не быть.

Михаил Соколов: Они будут по более низкой цене брать в такой ситуации.

Наталья Зубаревич: Но деньги-то государственные на инфраструктуру, а бизнес получит свой бонус.

Михаил Соколов: Я хотел бы одну тему поднять, которая у нас все время на слуху, – это по поводу так называемых российских контрсанкций и уничтожения продовольствия. Так называемыми контрсанкциями президент Путин ставил две задачи: как-то напакостить Западу, столкнуть внутренние лоббистские группы, заинтересованные в сбыте сельхозпродукции в России, с собственными властями, и вроде бы поддержать протекционистскими мерами собственный сельскохозяйственный бизнес. Что действительно происходит с сельским хозяйством?

Наталья Зубаревич: Про Запад судить не берусь. Насколько слышала, там компенсировали многим фермерам.

Михаил Соколов: Экспорт из Евросоюза вырос на 5% сельскохозяйственной продукции в основном в США и Китай. Выкрутились.

Наталья Зубаревич: Про нашу страну. Пищевая промышленность перестала расти в марте. Эффект санкций исчерпался в целом в марте. Потому что для того, чтобы она росла дальше, нужны инвестиции. А по инвестициям, простите, у меня по июню 2015 году минус 7% в целом по Российской Федерации.

Михаил Соколов: Это по агросектору?

Наталья Зубаревич: По всем инвестициям. Это означает, что без денег развития не бывает. Что-то сделать удалось, я могу сказать, что те, кто построил свинокомплексы, успел их ввести в строй, инвестиции в свинокомплексы были большие, до этого инвестиции шли в птицефабрики, но у нас по птице не было большого импорта.

Михаил Соколов: А как же "ножки Буша" всякие?

Наталья Зубаревич: Это было процентов 10, а уже их было немного. Потребитель уже имел возможность покупать охлажденную – это для самых низкодоходных групп населения. По свинине мы себя обеспечили процентов от силы на 70. И вот это развитие последних лет, антисанкции помогли тем, кто инвестировал в свинокомплексы. Но счастье не бывает вечным. Да, у вас сократился импорт, в основном европейский, потому что свинина была европейская, но у вас прихлопнулись доходы населения, снизился платежеспособный спрос. Не в лоб, так по лбу, спрос падает, соответственно есть проблемы, народ стал меньше покупать, мясо дорогое.

Третье – по говядине, в основном поставщики Латинская Америка, до половины всего импорта, если не больше, давала Латинская Америка. Штаты были гораздо меньше. Получается, что малость промахнулись с этим. В чем реально было ужесточение, связанное с ухудшением потребления, конечно, сыры, круглогодичные фрукты и овощи, которые поляки нам поставляли. Здесь не получается импортозамещения, получается массовый ввоз пальмового масла, не мне вам об этом рассказывать, качество российских сыров стало еще хуже. Хотя я покупаю, давайте рекламу сделаю, я покупаю, нашла у себя в магазине около дома, татарстанские сыры "Маасдам" и "Делюкс", прекрасные сыры, их можно есть. Производство налажено было до санкций, у ребят просто открылся рынок, с чем я их просто поздравляю, они делают хорошую продукцию. То есть не буду все мазать черной краской. Но в большинстве случаев российский производитель пошел по пути замены качественного продукта "пальмовым маслом".

Михаил Соколов: То есть снизил просто качество.

Наталья Зубаревич: И повысил цену.

Михаил Соколов: Как конкуренция уменьшается, логичные действия.

Наталья Зубаревич: Цена растет, качество падает. Экономику нельзя обдурить. Что бы ни говорили по телевизору, я всегда талдычу одно и то же: экономику нельзя надуть пропагандой. Человека можно, а экономику нет.

Михаил Соколов: Вопрос, как будет вести себя этот человек, надутый пропагандой.

Наталья Зубаревич: Люди приспосабливаются, они остаются в ощущениях, что да, цена растет, но скоро у нас все наладится, скоро у нас все будет свое и замечательное. Пока общество доверяет принятым решениям, я это как-то наблюдаю. Ну что ж, обманываться кто рад, так, наверное, спокойнее, чувствуешь себя в тренде, все хорошо, все правильно, немножко сокращу потребление. Пока не будет массовых локаутов, а их не будет, скорее всего, власть так не работает и бизнес уже в России так не работает, массовых увольнений практически не происходит, во всяком случае в индустриальном секторе.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, потому что в России не принято так просто делать пока? Многие сохраняют рабочую силу на случай перспективы.

Наталья Зубаревич: У вас есть два инструмента снизить ваши издержки, когда начался кризис: либо вы увольняете ненужную на сейчас рабочую силу, либо вы просто снижаете зарплатные издержки – административные отпуска, неполный рабочий день.

Михаил Соколов: А люди счастливы, что их не уволили.

Наталья Зубаревич: Вот, это российская ментальность: пусть за пять копеек, но я работаю.

Михаил Соколов: Община, колхоз.

Наталья Зубаревич: Вы знаете, эти вещи очень аукаются. Минус 7% по зарплате с лишним сейчас в июне.

Михаил Соколов: А доходов в целом?

Наталья Зубаревич: Доходов гуляет цифра, мы спорим в экспертном сообществе. В мае было минус 6% с лишним, июнь вдруг 3,5%. По другому источнику в Росстате январь-май минус 5%. Короче, не умели мы хорошо мерить доходы и не умеем.

Михаил Соколов: Главное, что минус, а не плюс.

Наталья Зубаревич: Минус, конечно. Это в пределах 5-7%, люди поджались в потреблении. Опять же повторюсь: россияне чемпионы мира по адаптации к негативным явлениям. 1990-е году нам это показали, потому что спад в доходах был двукратный, люди сжались, начали подрабатывать, начали искать теневые формы дохода, все, что угодно, челночество, собирательство.

Михаил Соколов: Сейчас же не займешься челночеством.

Наталья Зубаревич: Челночества нет, а все остальное работает.

Михаил Соколов: Опять грибы-ягоды?

Наталья Зубаревич: Грибы-ягоды в тайге, теплицы с помидорами, где теплее. Количество занятых в неформальной экономике за 10 лет выросло с 17 до более чем 20 миллионов человек. Люди сидят в теневке, не платят налоги, социальных всех платежей тоже не ведут, включая пенсионку. Крутятся и как-то выживают. Вот российский стиль адаптации к плохим временам. А кто виноват? Жизнь.

Михаил Соколов: То есть человек борется за себя, к коллективным действиям не способен.

Наталья Зубаревич: Не способен. Россияне вообще не способны к коллективным действиям в современной России – это медицинский факт. Они возможны в территориально-локальной форме, когда, например, вдруг взяли и закрыли завод. Люди выйдут на улицу, но власть-то тоже умная, она уже научилась, заводов никто не закрывает.

Михаил Соколов: В Твери хотели завод закрыть, но не стали.

Наталья Зубаревич: Их поправили. Это совсем "Трансмашхолдинг" раздухарился. Как закрывал до кризиса "Русал": цех один, людей переводят в другие цеха, кому-то предлагают работу с переездом, кому-то досрочную пенсию, и так тихонечко по шагу. Когда закрыли завод в Надовицах, дали пятикратную выплату зарплаты. Поселок маленький, не город, люди как-то разбрелись.

Михаил Соколов: Пропили, потом поплакали.

Наталья Зубаревич: Бизнес, конечно, под чутким руководством властей, по-американски он бы сразу уволил, но никто же ему не позволил.

Другое дело, что этот номер не проходит в сфере услуг. Вы представляете себе неполную рабочую занятость в торговых сетях, где-нибудь в турбизнесе, в банке.

Михаил Соколов: В крупных городах, о которых вы всегда говорите, такая передовая экономика, им в этот кризис будет сложнее?

Наталья Зубаревич: Да, потому что два наезда. Наезд номер раз – это сжатие сектора рыночных услуг. Но еще раз повторю: этот кризис медленный. Ритейл упал на минус 10% к марту, так в этих минус 10 и сидит. Что делают люди? Покупают более дешевое, как-то адаптируются, и сети адаптируются, у них жирок был, запас прочности есть. А вот малый и средний торговый бизнес, по нему стучать будет посильнее. Второе: туризм мы видели, как рухнул в 2014-м, куча всего разорилось, пошли искать какую-то другую работу. Страхование, банки и так далее, там выносит сразу, там неполной рабочей недели не существует. Но люди-то более квалифицированные, более адаптивные к рынку, какие-то альтернативы пока находят. Второй кирпич – это бюджетная занятость, которая рубится везде. Где больше больниц, где больше школ, где больше госпиталей технологичных – в крупных городах, в региональных центрах.

Михаил Соколов: Не весь же жирок срезали. Смотришь, что происходит в Москве, безумное совершенно мощение улиц дорогостоящим гранитом, бордюры меняют по всему городу. Весь этот заказ какой-то странной фирме передан, которая никогда никакого производства не имела, ни поставок, скандальчик там нарастает. Это значит, Москву можно было бы немножечко подрезать в пользу регионов?

Наталья Зубаревич: В Москве второй год подряд сокращаются в номинальном выражении расходы на образование и здравоохранение.

Михаил Соколов: А на бордюры не сокращаются.

Наталья Зубаревич: По первому кварталу было уже на 5-7% – это много в номинальном, без учета инфляции. В социальной защите пока еще чуть мягче, потому что там московские надбавки, их так быстро не режут. Теперь, куда деньги переходят?

Деньги переходят в нацэкономику, и там основные траты дорожное хозяйство, эти стройки огромные, еще Москва финансирует через расходы на транспорт. Если взять все расходы на транспорт субъектов федерации, две трети приходится на город Москву, еще один канал. Теперь по благоустройству, в Москве феноменально много – это 5%, цифра, правда, перестала расти. Но чтобы люди понимали, это 70-80 миллиардов рублей. И вот здесь эта часть, как бы это вежливее сказать, там отлаженные механизмы взаимодействия, там можно подкормиться.

Михаил Соколов: Вся итальянская мафия выросла на дорожном строительстве.

Наталья Зубаревич: Это другое – это благоустройство, цветники, бордюры.

Михаил Соколов: Все выглядит красиво, хорошо, а это закрытые поликлиники, школы и так далее. То есть это у них из кармана взяли, получается.

Наталья Зубаревич: Бюджет один. Когда маневр ресурсами сделан в сторону дорог, тут можно говорить о том, что это острейшая проблема. На благоустройство в рублях расходы особо не растут в последние год-два, но сам объем этих расходов гигантский позволяет кормиться очень многим людям.

Михаил Соколов: Я все-таки вернусь к этой истории с уничтожением продовольствия. Мы как-то пропустили этот момент. А с моральной точки зрения?

Михаил Соколов: Давайте к научным вопросам. Николай спрашивает: "Каким регионам России грозит дефолт?".

Наталья Зубаревич: Что тут говорить? Уничтожение продовольствия – ужас, конечно. Я в шоке просто. Когда у нас уровень бедности растет второй год подряд, я вообще не понимаю, как это можно делать. Все, что я могу сказать, что это безумное решение. Если говорить цинично, это предельно глупое решение, политически оно невероятно глупое, потому что оно затронуло то, что не покрывается "Крым наш".

Михаил Соколов: Почему не покрывается? Люди удивляются?

Наталья Зубаревич: Старших возрастов люди достаточно много помнят, как стояли в очередях. Я была маленькой девочкой, чтобы было понятно, меня бабушка брала в очередьв маленьком фабричном ткацком поселке: сначала дед шел, меня поднимали в 6 утра, и я шла с бабушкой стоять, потому что в руки давали две "французские булки" , тогда это так называлось. Я это помню. Поэтому то, что сейчас происходит, вызывает у меня шок.

Михаил Соколов: Николай спрашивает: "Каким регионам России грозит дефолт?".

Наталья Зубаревич: Дефолта в России быть не может.

Михаил Соколов: За все заплатят?

Наталья Зубаревич: Там будут какие-то реструктуризации. Самая плохая ситуация по нагрузке – это Чукотка. Но у нее долг весь бюджетные кредиты, но договорятся. Мордовия 126%, там пополам. У Мордовии чудовищный долг, у них не получается особо его сократить. Но Мордовия такой чемпион по всем другим вещам, что, наверное, тоже как-то договорятся.

Михаил Соколов: Чемпион по лагерям что ли?

Наталья Зубаревич: Нет, она и по "выборам" чемпион.

Михаил Соколов: Вот тут Андрей прислал длинный как раз вопрос, он не только про Мордовию: "Что вы можете сказать о Меркушкине? С одной стороны средняя зарплата была низкая, с другой стороны Саранск красивый, чистый город. А еще при Меркушкине выборы фальсфицируются и в Мордовии, и в Самарской. ВРП в Мордовии был низкий, в Самарской снижается". Что думаете о будущем такого губернатора?

Наталья Зубаревич: Я бы сказала так: наведение порядка очень свойственно режимам жестко авторитарным. Достаточно вспомнить страны, прошедшие этот период. В Москве сталинских времен тоже было очень чисто. Развитию способствует ли это – вопрос. Мордовия пыталась производить какие-то движения по привлечению инвесторов, и даже что-то удалось, несколько предприятий было построено. Поэтому я не буду говорить, что власть очень слабая и плохая, она действовала в своей парадигме. Другое дело, что когда вы приходите в Самарскую область и теми же суперавторитарными методами пытаетесь работать в гораздо более сложном регионе, подавить элиту вы можете, но развитие обеспечить нет. Потому что в регионе с городом-миллионником, с непатриархальной культурой, с раздраем элит, с кучей проблем, но в этом регионе стимулы жесткого авторитаризма не работают.

Михаил Соколов: Просто ручное управление, до всего не дотянешься.

Наталья Зубаревич: Там ручное управление очень правильное, свои люди в правильных местах работают. При таком раздрае элит, который там десяток лет уже, управлять можно. Но развития не получается. Так, как принято в полупатриархальных территориях делать, и то, кстати, могу сказать, что падение в Мордовии чудовищное промышленного производства, то, что было проинвестировано, далеко не все оказалось жизнеспособным в кризис. А то, что Саранск город чистый, а в Йошкар-Оле вообще построили копии кремлей и прочего всего. Я все пытаюсь узнать, за какие деньги, говорят, инвестор нашелся. Вы знаете, вспомните Москву 1930-х, как она была хороша.

Михаил Соколов: Да, метродворцы. Помните фильм Звягинцева "Левиафан", вот этот поселок Тереберка на Северо-Ледовитом океане, как таким поселкам выживать?

Наталья Зубаревич: Это не вопрос текущего кризиса – это вопрос в долгую. Потому что они были созданы в рамках плановой советской экономики при предприятии. Это как слобода при заводе, нет завода, что делать слободе.

Михаил Соколов: Пахать землю.

Наталья Зубаревич: Извините, только не на северах. Кто-то уходит в рыбу, везде есть теневые перекупщики, у некоторых получается даже заработать. Но массовый вариант – это исход. Остается какая-то небольшая бюджетка, потом это тоже сжимается. Разумная власть этот исход планирует, смягчает, помогает людям перебраться из тех мест, где уже вряд ли экономика будет в рыночных условиях жизнеспособна.

У нас пытались сделать таких несколько проектов, в основном за деньги Всемирного банка – это была Воркута, Сусуман и Норильск. Но россияне очень крепкие люди, в Норильск они возвращались, потому что там северная пенсия. Много чего интересного. Пока исход происходил из самых печальных мест. Но проблема-то в чем: для того, чтобы был исход, у вас должны быть ресурсы, а если ресурсов нет, вы куда поедете? Тут работают госпрограммы – это социальная функция государства. Но в нашем государстве сказано, что все на Северный морской путь, и поэтому исходы не приветствуют.

Михаил Соколов: Юлия просит про проблемы Карелии. Мы, кажется, в прошлый раз вспоминали Карелию, там политический кризис, аресты лидеров оппозиции.

Наталья Зубаревич: Там экономический кризис.

Михаил Соколов: Видимо, одно с другим связано.

Наталья Зубаревич: Не могу сказать, я не понимаю здесь связи.

Михаил Соколов: Это же был экспортный регион, приграничный экспортный, лес.

Наталья Зубаревич: Начнем с того, что у нас были ограничения по вывозу леса. Финские инвесторы пришли и потом ушли, потому что гарантий не было. Сократилось производство железной руды в Костомукше. В Надвоицах остановился алюминиевый завод. Машиностроение лесопромышленное Петрозаводска тоже в чахлом состоянии. Извините, Сегежский ЦБК был разорен и продан владельцам. Вот так.

Михаил Соколов: ЦБК в Кондопоге нормально работал, но просто объемы снижались, потому что бумаги нужно газетной все меньше и меньше.

Наталья Зубаревич: Все это вместе легло. Спад производства уже по 2014 году был очень сильным, он и в 2013 был. Рост безработицы был, и сейчас он достиг в Карелии 8,5% – это много для России, в целом по стране 5,9. Спад инвестиций сильнейший. Карелия больной регион экономически. Вообще на северо-западе не очень здорово, есть проблемы и в Архангельской области, но Карелия самый больной был регион в течение докрымских времен, там все негативы слепились в одну кучку. И как вытягивать – это большой вопрос. Власть должна быть вменяема, а если власть бодается с мэром без конца, то, наверное, ей не до экономики.

Михаил Соколов: Это, конечно, грустная картина то, что происходит там. А есть какие-то еще такие же болевые точки, может быть 5-6, где нужно вмешиваться любой власти, даже той, которая ждет в ближайшие два года повышения цен на нефть в два раза мистически?

Наталья Зубаревич: Мистические вещи я не комментирую. По бюджетке совершенно точно должны быть федеральные решения. Простите, этот кризис создан федеральными решениями, федералам за него и платить, как бы ни отбрыкивались. Это ваша вина, и вы должны снять с регионов это немыслимое долговое бремя.

Михаил Соколов: Что значит снять? Заплатить?

Наталья Зубаревич: Вот этого нельзя делать никогда. Есть два типа регионов: одни брали на инвестиции и просили, другие тупо раздували расходные обязательства. Вот здесь действительно с каждым регионом надо работать. Первое: все-таки ускорить темпы переводов в бюджетные кредиты. Да, должны быть какие-то профицитные условия. Я вам сейчас скажу ситуацию просторечием: из регионов жмут последнее масло, чтобы в итоге помочь меньшими объемами. Чтобы ты кишки вывернул, чтобы все порубал, а там, глядишь, мы тебе и поможем. Простите, пожалуйста, если федеральная власть кишки не вынимает и не все порубает, а почему субъекты федерации должны до последнего, до последней портянки выжимать из себя? Я это не очень понимаю.

Михаил Соколов: Потому что унитарное государство.

Наталья Зубаревич: Понятно, что решение принимает один уровень, а расходные обязательства другой. Какая это федерация, о чем? У нас это записано, что в бюджетном кодексе запрещены такие решения, так они не законом, а указом, не тушкой, так чучелком проведены. Есть три типа. Первый – это стандартно депрессивные территории, Иваново, Курган, где какой кризис ни начнется, все тяжко сразу.

Второй – это инвестиционно активные. Они вложились, они инвесторов привели, им надо деньги отбивать, а все. Калуга, Калининград, ту же Мордовию стукнуло, по Пензе что-то пытались сделать, по Ульяновску пытались. Но прежде всего самый яркий пример – это Калуга. Третье, кого стукнуло, федеральные агломерации. Там сжимается промышленность, объем потребления гигантский, но уже такого шикарного проживания ждать не надо. Мы пока это не ощутили по-взрослому, потому что задел был так велик, жирка было накоплено прилично, и он тает медленно.

Михаил Соколов: То есть будет худеть?

Наталья Зубаревич: Когда кто-то сохнет, вы помните этот этнический анекдот, кто-то сдохнет, по Москве это сохнет, а по Иваново это сдохнет.