Сергей Медведев: Раньше говорили, что браки создаются на небесах. Неутомимые американские ученые посчитали, что 35% браков в США создаются в облаке – в интернете, через различные платформы интернет-знакомств. Об этом мы хотим сегодня поговорить. 10 лет назад была очень популярна книга Януша Вишневского "Одиночество в сети". Я взял в качестве эпиграфа цитату оттуда: "В интернете все на расстоянии вытянутой руки, надо только знать, как вытянуть руку". У нас в гостях человек, который знает, как вытянуть руку, куда ее протягивать, – это Сергей Сигитов, который был директором по продукту сервиса знакомств "Мамба", а ныне является создателем сервиса мусульманских знакомств "Моя диаспора". Для России, конечно, цифра будет меньше – менее 35% людей встречаются в интернете?

Сергей Сигитов: Нужно понимать, что 35% – это не только сервисы знакомств.​

Сергей Медведев: Это вообще интернет как таковой?

Сергей Сигитов: Да, я думаю, так.

Сергей Медведев: То есть и "Фейсбук", и "Одноклассники", и "ВКонтакте".

​Сергей Сигитов: И квазизнакомства, и "Фейсбук", и все остальное, что нельзя причислить к сервисам знакомств как таковым. Я думаю, что на сервисы знакомств приходится половина, все остальное – социальные сервисы, где мы общаемся, пытаемся поиграть во что-то и так далее. Но 35% – это похоже на правду.

Сергей Медведев: Это фантастический скачок! Я смотрел статистику на уровне 1999-2000 года, было 1-2%.

Сергей Сигитов: Конечно, это связано с проникновением интернета, с тем, что все больше и больше социальных функций переходит в интернет. Это связано с тем, в конце концов, что люди стали более умело пользоваться интернетом и используют гораздо больше сервисов в повседневной жизни.

Сергей Медведев: Это будущее, которое уже приехало? Может быть, лет через 10-20 это будет основной формой знакомства?

Сергей Сигитов: Если смотреть на саму динамику роста, то получается так, что мы, скорее всего, еще вырастем, будущее еще едет к нам. Но нельзя сказать, что эта цифра дойдет до 100%.

Сергей Медведев: Но до половины, видимо, может дойти – социальность, все матримониальные дела переместятся в интернет.

​Сергей Сигитов: Вполне возможно, и больше, потому что сейчас довольно большая часть мира не имеет никакого отношения к интернету в части знакомства. Это тот же самый мусульманский мир, где не существует сервисов, которые одобрены мусульманскими законами. Мы как раз работаем над этим.

Сергей Медведев: У вас как раз мусульманский сервис?

Сергей Сигитов: Да.

Сергей Медведев: Там нужно какое-то религиозное одобрение этих знакомств?

Сергей Сигитов: Совершенно верно.

Сергей Медведев: То есть у вас там стоит, что мулла это одобряет?

Сергей Сигитов: Мы работаем над этим в части получения сертификата халяль.

Сергей Медведев: А существуют православные сервисы знакомств?

Сергей Сигитов: Да, но почему-то они не очень популярны, не являются массовыми.

Сергей Медведев: А как вообще церковь относится к этому – не греховное ли это наваждение?

​Сергей Сигитов: У церкви достаточно гибкое отношение к интернету. Еще 10 лет назад можно было встретить высказывания священников, по крайней мере, в православной церкви, что интернет – это не есть добро, что нужно очень аккуратно к нему относиться. Сейчас мы видим, что очень многие заводят себе страницы, очень многие публикуют проповеди в интернете, отвечают на вопросы. И такое же, я думаю, отношение к знакомствам через интернет. Это отношение эволюционирует.

Сергей Медведев: Эта аудитория – все-таки большие города, Москва?

Сергей Сигитов: Да, конечно.

Сергей Медведев: Парадоксально: с одной стороны, большой город, где люди больше пересекаются: клубы, столько социальной активности, – а с другой стороны, заброшенные малые и средние города.

Сергей Сигитов: Там сообщество совершенно по-другому ведет себя в реальной жизни. Там все всех знают и нет разобщенности. Там считается вполне нормальным подойти к кому-то, познакомиться, потому что, скорее всего, есть общие знакомые, где-то уже виделись и так далее. В маленьких городах с населением 20-30 тысяч это все происходит совершенно просто. Там социальное общество устроено по-другому именно в реальной жизни.

Сергей Медведев: Когда вы работали в "Мамбе", вы просчитывали состав аудитории: кого больше, мужчин или женщин, каков средний возраст?

​Сергей Сигитов: Здесь специфика такая: чем более серьезные знакомства, тем там больше женщин. Максимальный спрос на женщин – после того, как они заканчивают высшие учебные заведения, то есть это 23-25 лет. В это время девушки, в принципе, готовы формировать семью, рожать детей, сидеть с детьми и так далее.

Сергей Медведев: Скажем, выходят на матримониальный рынок.

Сергей Сигитов: Именно так. То есть они оказываются не только способными это делать, но и осознанно готовы это делать. А мужчины – где-то 27+, а максимальный спрос на мужчин в районе 30-35 лет.

Сергей Медведев: Это спрос, но те, кто находятся в сетях, соответствуют: девушки – 23-27 лет и мужчины – 27-35 лет?

Сергей Сигитов: Это основная аудитория, сейчас она становится старше.

​Сергей Медведев: Какие цели преследуются – это брачные цели или они формулируются гораздо шире?

Сергей Сигитов: Здесь нужно говорить о биологической функции мужчины и женщины. Мужчина изначально настроен на то, чтобы ввести в свой интимный мир как можно большее количество женщин, – таковая его биологическая функция, что бы там ни говорили. Для женщин связь с мужчиной достаточно дорога, потому что женщина после связи с мужчиной должна 9 месяцев вынашивать, а потом около трех лет растить ребенка до пищевой самостоятельности. Поэтому мужчина сначала нацелен на то, чтобы видеть в женщине сексуального и эмоционального партнера, а женщина настроена на то, чтобы видеть в мужчине отца своих детей, человека, который сможет обеспечивать ее и ребенка. Это разные взгляды на знакомства.

Сергей Медведев: Которые, соответственно, транслируются и в соцсети, и в способы поведения.

Сергей Сигитов: Совершенно верно.

Сергей Медведев: То есть мужчина ищет партнерш, а женщина – мужа и защитника.

Сергей Сигитов: Сначала партнерш, но все равно внутренний позыв у всех один и тот же, они все-таки готовы образовывать пары, может быть, на разное время, с разными целями, но пары готовы образовывать и мужчины, и женщины. Так получается, что на среднем нормальном сайте знакомств с огромными анкетами, с призывом к созданию семьи, есть около 30-40% людей, которые сейчас находятся в официальных отношениях или имеют бойфренда, герлфренд.

Сергей Медведев: Они лгут?

​Сергей Сигитов: Это очень интересный момент. С одной стороны, они, вполне возможно, ищут кого-то, кто лучше. С другой – они постоянно проверяют свой спрос на рейтинговом рынке. То есть в случае чего, если они расстанутся, смогут ли они завести лучшие отношения или хотя бы какие-то? Для женщин это очень важно: и в 25, и в 30, и в 50 лет они должны чувствовать свою востребованность.

Сергей Медведев: Когда женщина выходит с мужем в свет: в театр, в ресторан – она все равно ловит на себе взгляды, флиртует. Я думаю, что, с точки зрения христианской цивилизации, это не воспринимается как измена мужу, если муж не закрывает тебя, как в строгом ортодоксальном исламе. Здесь то же самое, фактически для многих женщин это нормально – то, что ты вышла в соцсеть и перемигиваешься с людьми, не означает измену мужу.

Сергей Сигитов: Очень многие женщины "подсаживаются" на мужское внимание, они очень много делают для того, чтобы на них обращали внимание, – это, в том числе, операции по улучшению внешности, ведение инстаграмов с идеальными фотками, покупка вызывающей одежды. Женщина находится в отношениях, ей не нужно искать другого мужчину, но она все равно "подсаживается" на мужское внимание, она должна чувствовать себя нужной, вожделенной.

Сергей Медведев: То, что вы описываете, это российская ситуация, наследие патриархальной цивилизации? Взять, например, Америку – они более-менее успешно преодолевают этот патриархализм. Там более равноправные стратегии поведения в интернете и на сайтах знакомств?

​Сергей Сигитов: Во многих вещах мы движемся от Востока, от нашего азиатского прошлого в Запад. В том числе это очень хорошо проявляется в дейтинге. Мы видим сейчас в России увеличение возраста вступления в первый брак, уменьшение количества детей в браке, более легкое отношение к сексу, какие-то моменты, которые раньше воспринимались совсем не так. Для того, чтобы определить, куда мы придем, мы можем посмотреть на Запад. Даже несмотря на определенную борьбу за то, чтобы мы оставались в нашем прошлом (мы видим какие-то скрепы, вынимаются какие-то основы), мы все равно движемся на Запад. Чтобы увидеть, что будет с Россией в ближайшее время, нужно посмотреть на развитую Европу, Соединенные Штаты Америки.

Сергей Медведев: На американских сайтах знакомств женщина в меньшей степени ощущает себя выставочным объектом, который постоянно должен проверять свою рыночную стоимость?

Сергей Сигитов: Это все-таки не основная цель. Я сказал, что они проверяют, но все-таки большинство туда приходит именно знакомиться. Разумеется, на все современные, новые, модные, традиционные сайты знакомств все приходят в основном для того, чтобы знакомиться. Другой вопрос, что в "Тиндере" или "Баду", например, это происходит легко и просто через так называемый визуальный фильтр: нравится – не нравится, а дальше человек получает возможность создать эмоциональную связь, какие-то моменты, которые понятны только этим двум людям, выйти на встречу, на личный контакт, возможен голосовой звонок, обмен ссылками в социальных сетях, которые дают гораздо больше информации, чем сайт знакомств. Весь этот процесс у нас и на Западе имеет свои нюансы, но в основном он примерно похож.

Сергей Медведев: Можно ли посмотреть, каков процент конвертации онлайн в офлайн и затем в брак?

Сергей Сигитов: Считается, что порядка 30% никогда ни с кем не встречаются.

Сергей Медведев: То есть они сидят там чисто для получения эмоций?

​Сергей Сигитов: Да, это исключительно эмоциональная история. Из остальных (мы проводили опрос), порядка 30% всей аудитории покидают сайт знакомств, решив свою проблему. То есть они приходили найти кого-то, встретить какого-то специального человека или повысить самооценку, и они добились этого. Я думаю, что половина из них создали какие-то отношения, то есть порядка 15% из 100 в результате создают какие-то отношения.

Сергей Медведев: Сергей, я хочу поговорить о социальных издержках всего этого. Сама физика перелистывания лиц: ты так легко подушечками пальцев сбрасываешь человеческие лица, может быть, человеческие судьбы налево-направо: нравится, не нравится, любит, не любит, обнимет, поцелует... Нет ли в этом какого-то слишком облегченного подхода к человеку, который просто определяется таким смахиванием?

Сергей Сигитов: Да, разумеется. Смысл этого заключается в том, что человек делает визуальный выбор. В жизни это тоже происходит, просто мы этого не замечаем. Когда к нам в отдел приходит новый сотрудник, мы всегда его оцениваем с точки зрения того, могли бы мы иметь с ним отношения или нет. Когда мы видим продавца в магазине или красивую девушку, мы всегда делаем оценку. Если эта девушка некрасива или она, допустим, находится не в тех возрастных пределах, которые каждый человек определяет для себя сам, то мы просто не замечаем ее.

Самый подходящий пример: когда мы едем на эскалаторе вверх или вниз, смотрим и мечтаем: "этот человек мог бы оказаться моим мужем" и так далее, происходит тот же самый визуальный выбор. После визуального выбора, естественно, необходимо построить эмоциональное общение, приблизиться к этому человеку и получить обратную связь, чтобы понять, нужен ты сам ему или нет, прошел ли ты сам этот фильтр. Затем наступает череда других фильтров: женщина фильтрует мужчину по состоятельности, по тому, может ли он приносить домой добычу в клюве, есть ли у него машина, квартира, какие у него родители и так далее – там десятки фильтров. В принципе, мужчины об этом догадываются, они даже знают, как этим управлять. Допустим, те же пикаперы учат, как правильно обманывать женщин в этом вопросе.

Сергей Медведев: Давая информацию, которая создает впечатление надежности, состоятельности?

​Сергей Сигитов: Совершенно верно. То есть нужно купить такую-то машину, нужно купить часы, пусть они даже будут подержанные – это такая категория людей, которые готовы проходить самые жестокие рамки отбора. С другой стороны, мужчины относятся к женщинам примерно так же, но выбор у них гораздо проще. Для мужчин все-таки важна визуальная часть, визуал для них передает очень многое, в том числе подсознательно мужчина понимает, способна ли эта женщина иметь детей, то есть он оценивает возрастные рамки и здоровье.

Мы совершаем это и в жизни, и во всех приложениях, которые копируют эту механику. Вся непознанная часть начинается дальше. В "Тиндере" считается, что после этого очень просто организовывается встреча, на которой люди сразу же переходят к этапу интервью. Есть даже шутки по этому поводу. На сайтах, где не считается, что нужно сразу организовать встречу, эмоциональная связь успевает образоваться в интернете. Тот же самый "Фейсбук" или "Лайв джорнал" в чем-то лучше, чем те приложения, которые упрощают это.

Сергей Медведев: "Тиндер" в этом отношении – максимальная квинтэссенция, это действительно метафора эскалатора, бесконечной ленты людей. Собственно, эскалатор – вообще метафора современного общества. Есть пространство мест – это маленький город, где все друг друга знают, прикреплены к месту, – и пространство потока. Вот это пространство потока – это как раз и есть жизнь, как бесконечный эскалатор, который проводит мимо тебя бесконечную череду лиц: что в ленте "Тиндера", что на ленте эскалатора.

Сергей Сигитов: Есть проблема, которая сейчас беспокоит очень многих, – это то, что очень легко познакомиться и улучшить своей выбор, не образовывая эмоциональную связь, просто найти что-то, что еще лучше. Очень многие "подсаживаются" на это, ищут бесконечное.

Сергей Медведев: И в результате не делают выбора.

​Сергей Сигитов: Именно так. В результате они должны пережить этот период, чтобы понять, что нельзя так просто найти что-то лучше, потому что лучшее не содержится в первом впечатлении, в визуале, не содержится в том, какими основными свойствами должен обладать мужчина. То есть если он максимально богат – это не значит, что он максимально хороший и что он будет хорошим отцом…

Сергей Медведев: …партнером, понимающим человеком и так далее. Здесь, мне кажется, та же дилемма, что и вообще с рыночной ситуацией: эти бесконечные ряды выбора, иллюзия бесконечного выбора – что на полках супермаркетов, что с возможностями поехать куда-то. Это часть постсовременного общества, в котором существует, может быть, даже избыточность выбора.

Сергей Сигитов: Основные эмоции и впечатления человек получает до совершения этого выбора – от того, что у него этот выбор имеется. Сейчас есть исследования, которые говорят, что основные положительные впечатления человек получает до того, как он достиг идеи, к которой стремится, именно в процессе выбора. Поэтому мы "подсаживаемся" на эту аддиктивность, не можем слезть с этого.

Сергей Медведев: Какой процент аудитории сидит на сайтах знакомств?

Сергей Сигитов: Непосредственно сайтами знакомств пользуются порядка 10%, это постоянная аудитория интернета и мобильных телефонов. Мы делали примерный подсчет: сейчас считается, что порядка 50% людей в любом возрасте одиноки или готовы активно сменить партнеров. По моим оценкам, этих людей еще больше, потому что в паре существует активная сторона, и существует сторона пассивная, которая просто реагирует на изменение ситуации. Как оказалось, таких людей, кто реагирует на изменение ситуации в паре, судя по результатам опросов, порядка 75-80%. То есть, по идее, их должно быть 50 на 50, но на самом деле так не получается. Один любит гораздо активнее, чем второй, а второй просто позволяет это делать. Получается, что сейчас в современных парах гораздо больше людей позволяют этой ситуации продлеваться на какое-то время. Так что наша потенциальная аудитория гораздо больше.

Сергей Медведев: То есть речь идет о 70% населения, которые либо одиноки, либо состоят в партнерстве, но при этом готовы в любой момент изменить свой выбор?

Сергей Сигитов: Часть из них активно ищет, а часть не ищет.

Сергей Медведев: Но латентно они готовы к измене.

Сергей Сигитов: Да, готовы. Они, может быть, будут при этом сталкиваться с какой-то нравственной проблемой. Вопрос, преодолеют они ее или нет, но потенциально они готовы сменить партнера.

Сергей Медведев: Главный вопрос: вот это новое облако, эта поточность службы знакомств, она разрушает или спасает традиционный брак? Что происходит с браком? Или вообще ничего не меняется, просто брак переезжает на новые платформы?

​Сергей Сигитов: Вообще, нужно понять, что такое брак. Обычно считается, что брак больше нужен женщине, потому что общество защищает женщину от того, чтобы она осталась одна с детьми и без средств к тому, чтобы кормить детей, в этом случае она вынуждена будет работать и государство вынуждено будет ее каким-то образом поддерживать. Мужчины меньше заинтересованы в браке. Брак – это женская цель, как бы популистски это ни звучало.

Сергей Медведев: При этом это некая общественная институция, которая санкционирована государством, особенно сейчас в России, с ее нынешней демографической политикой, вообще биополитикой государства: "Больше рожайте, пусть бабы рожают солдат". Как повлияет интернет на эту социальную установку?

Сергей Сигитов: Для мужчин в связи с тем, что они не очень дорожат браком как таковым (они дорожат отношениями, отношениями с детьми и так далее), открывается больше возможностей сменить партнера. Женщина, после того, как она осознает, что у нее есть какая-то свобода, начинает себя вести по-другому. То есть современный брак, естественно, страдает от того.

Сергей Медведев: Вы, наверное, имеете в виду традиционную модель брака.

​Сергей Сигитов: Мы сейчас имеем достаточно традиционную модель. Он страдает от того, что выбор упрощается. То есть нельзя сказать, что это идет на пользу браку. Но с другой стороны, так ли хорош брак, как все считают? Ведь на Западе сейчас считается, что 30 лет для женщины – это даже ранний возраст вступления в брак (а в России в 80-х годах считалось, что 22 года – это уже немного поздно для девушки). Так что мы движемся от Востока к Западу и скоро там будем.

Сергей Медведев: Модель, конечно, меняется невероятно. Социальные сети, расширяя пространство выбора, варианты выбора, дают людям больше возможностей для самореализации (хорошо, зайдем не со стороны брака, а со стороны любви – дает человеку больше возможностей найти свою любовь). Сейчас это становится проще или социальные сети обесценивают понятие любви?

​Сергей Сигитов: С точки зрения самореализации – абсолютно точно, ведь брак и любовь не существуют бесконечно. Брак в том виде, в котором он изначально есть, все равно трансформируется, меняется (то есть брак в смысле союза двух людей). Любовь тоже меняется, и у некоторых людей это самое яркое впечатление. Сейчас есть такая тенденция, что любовь появляется сложнее, потому что люди могут достигать какого-то своего собственного опыта гораздо проще, чем это было раньше. Раньше человек больше жил в иллюзиях, сейчас он живет в реальности, он живет в других иллюзиях, которые труднее достижимы. Любовь не так сильно связана с браком, как с полнотой жизни. Обретя любовь, человек не может пойти на компромисс, оставаться с другим человеком, что было очень распространено в прошлом. Скорее, это уже такой шаг в будущее. Если люди будут чаще менять партнера, находить более комфортные отношения, скорее, для людей это будет лучше.

​Сергей Медведев: Видимо, да. Тем более что мы отходим от таких патриархальных, домодернистских демографических моделей, когда нужна и моногамия, и максимальное количество детей. Будем надеяться, что мы идем от выживания как рода к самореализации нас как личностей. Но, наверное, в этом отношении социальные сети способствуют, увеличивают пространство выбора, пространство самореализации.

Сергей Сигитов: Скорее всего, мы столкнемся с какими-то проблемами, связанными с этим. Сейчас очень сложно говорить об этом. Западный мир имеет свои проблемы, но, скорее всего, мы научимся их решать. Мы будем уже не первыми, поэтому нам будет проще.

Сергей Медведев: Хорошая метафора – жизнь, как лента эскалатора: мы едем и смотрим на постоянно меняющиеся лица людей. Хочу пожелать всем нам, чтобы в один прекрасный момент эскалатор сломался, остановился и мы увидели то единственное в жизни лицо, которое нам нужно, и остановились бы на нем.