Марьяна Торочешникова: Апелляционная коллегия Верховного суда России узаконила указ Владимира Путина о засекречивании потерь личного состава российских военнослужащих в мирное время, отклонив, таким образом, коллективную жалобу российских адвокатов, журналистов и гражданских активистов. Заявители требовали признать этот указ, подписанный президентом 28 мая 2015 года, незаконным, поскольку он, с одной стороны, направлен против расследования гибели российских военных в Донбассе, а с другой стороны, призван отбить у родных и близких погибших военнослужащих желание общаться с журналистами или требовать материальных компенсаций у Минобороны.

О президентском указе, судебном разбирательстве и правовых последствиях определения апелляционной коллегии Верховного суда, который указ фактически узаконил, говорим с гостями в студии Радио Свобода - заявителями по жалобе, гражданским активистом Денисом Востриковым, основателем Conflict Intelligence Team (так называется команда, занимающаяся расследованием военных конфликтов на Украине и в Сирии), Русланом Левиевым и адвокатом Евгением Смирновым, членом "Команды 29" (это неформальное объединение юристов и журналистов, которые занимаются защитой прав на доступ к информации).

Итак, Верховный суд РФ согласился с решением своих коллег о том, что нет ничего незаконного, нарушающего права граждан в президентском указе, фактически засекречивающем сведения о гибели военнослужащих в мирное время. А в чем, собственно, была суть претензий? Насколько мне известно, Денис, вы действовали независимо, и сначала вы обратились с жалобой в Верховный суд Российской Федерации, а потом уже появилась коллективная жалоба от журналистов, гражданских активистов и адвокатов. Что конкретно не устроило вас в этом указе?

Денис Востриков: Прежде всего, совершенно очевидно, что этот указ не соответствует федеральному закону о государственной тайне. В этом законе предусмотрены определенные критерии, по которым ту или иную информацию можно отнести к сведениям, составляющим гостайну, и те или иные принципы, на которых должен основываться законодатель при отнесении той или иной информации к гостайне. Однако президентом в ходе подписания указа, пункт которого нами оспаривается, эти требования учтены не были. Отнесение сведений к государственной тайне должно отвечать требованиям законности, обоснованности и своевременности. Это три основных столпа, на которые должна опираться информация, составляющая государственную тайну, и процедура отнесения информации с государственной тайне.

Меня возмутило откровенное несоответствие этого указа нормам федерального закона, который не предполагает отнесения этих сведений к государственной тайне, это общественно важные сведения.

Руслан Левиев: Поскольку моя команда занимается военными расследованиями, мы в связи с этим указом постоянно рискуем попасть под уголовное преследование. Хотя сегодня представители президента опять утверждали, что якобы под уголовное преследование могут попасть только те лица, которым вверена государственная тайна, но мы видим по опыту, что когда разглашает гостайну человек, которому она не была доверена, ему просто вменяют другую статью, например, государственную измену, шпионаж или еще что-нибудь. Мы видим по прошедшим нескольким месяцам, что этот указ реально действует. Когда мы готовим новые расследования по погибшим российским солдатам (вот недавно в Сирии погиб солдат Вадим Костенко), очень многие СМИ боятся сообщать эту информацию, опасаясь попасть под уголовное преследование, даже иностранные СМИ, работающие в России. Они боятся даже пересказывать то, что написали мы.

Марьяна Торочешникова: А для чего нужно людям знать о том, что российский солдат погиб в Сирии, например, или в Донбассе?

Руслан Левиев: Люди должны знать цену действий нашей власти, нашей политики, чтобы не было так, что мы бомбим ИГИЛ, и ни одной жертвы, и это нам дается легко, без последствий. Люди должны понимать всю ответственность и ущерб, который наносят эти действия.

Марьяна Торочешникова: Вы это рассматриваете как часть общественного контроля над деятельностью власти?

Руслан Левиев: Безусловно! Тем более что общество, по сути, должно обладать всей полнотой власти.

Марьяна Торочешникова: И этот указ фактически мешает вам реализовывать эти функции. Евгений, вы можете пояснить нам ситуацию с юридической точки зрения? Денис уже сказал, что этот президентский указ противоречит действующему законодательству. Такое вообще возможно? И почему тогда Верховный суд РФ, фактически высшая судебная инстанция, не увидел никаких нарушений?

Евгений Смирнов: Мы оспариваем закон о засекречивании сведений о потерях не только в мирное время, но и в военное, то есть требования у нас были немножко шире. Хотя военное положение за последние годы у нас в стране ни разу не вводилось, последние события говорят, что оно может быть скоро введено. Каковы были наши основные доводы? В законе о государственной тайне, в статье 5-ой есть перечень сведений, составляющих государственную тайну. Он достаточно объемный, широкий, но в этом перечне нет такой категории, как сведения о потерях в мирное или в военное время. Мы говорили, что президент вышел за рамки своих полномочий, принимая данные поправки в свой указ 1995 года.

Марьяна Торочешникова: То есть в законе есть исчерпывающий перечень, и нельзя выходить за него, придумывать какие-то новые пункты, засекречивать что-то, чего нет в этом перечне?

Евгений Смирнов: Да, можно только поменять сам закон о государственной тайне. Только таким способом можно вводить новые категории в сведения, составляющие государственную тайну. Кроме того, в этом же законе есть сведения, которые не могут быть засекречены ни при каких условиях, - это сведения о чрезвычайных происшествиях. Мы говорили в суде: как это гибель солдата в мирное время не является чрезвычайным происшествием? Но нам сказали, что это нормально, и такие сведения могут быть засекречены.

Марьяна Торочешникова: Это был один из аргументов представителей президента в данном судебном процессе, и эту сторону представляла директор Департамента претензионной судебно-правовой работы Минобороны Наталья Елина. Я предлагаю послушать короткий фрагмент сегодняшнего заседания, где она приводит дополнительные доводы, почему все законно.

Наталья Елина: Поскольку сам военнослужащий, численность войск, силы, которые используются при проведении операций, являются сведениями, составляющими государственную тайну, то и потери, физическое, нравственное, моральное состояние физического лица, которое используется в проведении спецопераций, составляют сведения государственной тайны.

Марьяна Торочешникова: Вас не устраивает такое объяснение?

Денис Востриков: Меня, честно говоря, смутила даже формулировка. Так сформулировано, как будто человек - это лишь инструмент, и человеческая жизнь во время спецоперации ни во что не ставится, а ставится только цель, которой нужно достичь любой ценой. Я так понимаю ее слова, и это совершенно неправильный изначальный подход. А что касается толкования, то это, конечно, совершенно неверное толкование нормы права. У нас была лингвистическая экспертиза этого вопроса - о том, что сведения, содержащиеся в федеральном законе и в оспариваемом пункте указа, это две совершенно разные вещи. Ну, и это толкование также не выдерживает никакой критики, потому что не основано ни на нормах права, ни на каких-то общепринятых моментах и толкованиях. Это просто личное мнение госпожи Елиной.

Марьяна Торочешникова: Ну, как же не основано? Представители Минобороны и в первом судебном заседании, в первой инстанции, и уже во время апелляционного слушания все время говорили, что, раскрывая потери, можно раскрыть сведения, во-первых, о месте проведения спецоперации, а это является государственной тайной, во-вторых, о количестве людей, участвующих в этой спецоперации, что тоже является гостайной, и о том, в каком состоянии находятся российские войска, деморализованы они или нет, и вот поэтому о смерти людям тоже нельзя рассказывать. С вашей точки зрения, Руслан, при такой формулировке и с учетом того, что положения этого указа признаны законными, чего остается ждать гражданским активистам и тем людям, которые хотят знать правду о происходящем, например, в Сирии, где Россия официально ведет военные действия, в отличие от территории Украины, где Россия официально не ведет военных действий?

Руслан Левиев: Я думаю, стоит ожидать как раз такой широкой, совершенно безграничной трактовки. Под словом "потери" я подразумеваю либо гибель, либо такие ранения, которые препятствуют выполнению служебных обязанностей военного. Но Наталья Елина говорила "моральное, нравственное состояние солдата". Получается, что, если солдат, который участвует в спецоперации, напишет "я в депрессии", то он раскроет государственную тайну, это ведь его моральное состояние. То есть здесь безгранично широкое толкование этой нормы закона, и существуют очень большие возможности привлечь к уголовной ответственности активистов, прессу и так далее.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что как раз юридическая неопределенность формулировок этого указа также вызывала претензии заявителей?

Евгений Смирнов: Да, это был один из наших доводов - принцип формальной определенности. То есть журналист, общественный деятель, блогер должен знать, что он собирает сведения, составляющие государственную тайну. Но у нас секретом являются не только потери в мирное или военное время, но и сведения о спецоперациях, о проведении самой спецоперации, в которой были понесены потери. То есть журналист, освещая конфликт, когда сотрудники органов безопасности ликвидируют, например, бандформирование, теоретически может разглашать сведения, составляющие государственную тайну, и сам при этом не осознавать этого. Посмотрите на доводы представителей Минобороны - они под потерями понимают настолько широкий объем сведений, что становится страшно. Это и моральное состояние, и потери, и общая политическая обстановка в войсках, ранения, смерть...

Марьяна Торочешникова: Вот есть указ, идут военные действия - в Сирии, еще где-то. В семью приходит "груз-200", хоронят сына, военного, который погиб где-то при исполнении своих обязанностей. Родственники знали о том, что сын, например, был в Сирии или еще где-то, где Россия воюет официально или неофициально. И вот если они расскажут своим соседям, друзьям, журналистам или на похоронах выяснится, что человек погиб во время проведения спецоперации, то их можно будет привлечь к уголовной ответственности за разглашение государственной тайны?

Евгений Смирнов: Прежде всего, никто не знает, проходит в Сирии спецоперация или не проходит, потому что все спецоперации у нас засекречены. Есть 283-я статья, но по ней за разглашение сведений, составляющих гостайну, привлечь невозможно, потому что там фигурирует специальный субъект - лицо, которому были доверены эти сведения.

Марьяна Торочешникова: То есть он где-то расписывался, у него есть степень секретности.

Евгений Смирнов: Если родственники где-то за это расписались, то, конечно, за разглашение таких сведений они могут быть привлечены к ответственности. Также они могут быть привлечены, например, за государственную измену - статья 275-я Уголовного кодекса, которая после недавних изменений, внесенных три года назад, позволяет привлекать лиц к уголовной ответственности (а это от 12 до 20 лет) за оказание помощи иностранному государству в деятельности, направленной против безопасности РФ.

Марьяна Торочешникова: Именно это было со Светланой Давыдовой, тоже одной из заявительниц.

Евгений Смирнов: Да, это очень яркий пример - Светлана Давыдова, которая фактически предала огласке сведения о том, что военная часть, которая располагается под ее окнами, направилась в Украину. За это ее задержали, поместили в СИЗО Лефортово и продержали там месяц.

Марьяна Торочешникова: Хотя она нигде не расписывалась, доступа к секретным документам не имела...

Евгений Смирнов: Да, она многодетная мать, последние годы занимается только воспитанием детей.

Марьяна Торочешникова: То есть люди, которые в быту становятся носителями информации о проведении где-то спецоперации или гибели военнослужащих, тоже являются потенциальными уголовниками, которых привлекут к ответственности за разглашение тайны?

Евгений Смирнов: Безусловно. В последние годы у нас создается множество крючочков, к которым легко подцепить практически любого человека и привлечь его к ответственности.

Марьяна Торочешникова: Денис, вы пытались донести до судей непонятность того, что проводит сейчас Россия в Сирии? Ведь в этой статье просто написано, что секретными являются сведения о гибели российских военнослужащих во время проведения спецопераций. И непонятно, если спецоперации проходят сейчас на Северном Кавказе, если российский военнослужащий погиб где-то (приводился пример с обрушением казармы), будет ли это, в таком случае, разглашением тайны?

Денис Востриков: У нас нет определения термина "специальная операция" не только в этой статье, но и вообще во всех законах страны. Есть «контртеррористическая операция», то есть специальная операция, направленная на обезвреживание террористов. У нас есть достаточно широкое правовое поле, которое нам поясняет, что такое контртеррористическая операция, когда она проводиться, что такое режим контртеррористической операции и так далее.

Касательно специальной операции, не являющейся по своей сути контртеррористической (а таковые, как утверждала госпожа Елина, существуют), определение отсутствует в принципе, его нет. То есть простые люди, которые не имеют доступа к гостайне, вообще не могут определить, есть в данный момент спецоперация или нет. Кроме того, очевидно, что этими сведениями можно как-то манипулировать, то есть представлять, что у нас спецоперации проводятся круглосуточно, круглогодично, 24 часа в сутки, 365 дней в году, и все те или иные случайные смерти срочников, контрактников записывать как гостайну, потому что в этот момент где-то там проводится специальная операция. Госпожа Елина утверждала, что в данном пункте указа речь идет только о тех, кто участвует в специальной операции, но если мы буквально прочитаем этот пункт, то там идет речь о засекречивании потерь в мирное время в период проведения специальных операций. Очевидно, что, когда мы говорим о периоде, мы говорим о некой временной характеристике, а не о территориальной и не о принадлежности военнослужащего к силам специальных операций или о еще какой-либо принадлежности. То есть этот пункт указа дает очень широкое поле для трактовки и достаточно широкое поле для злоупотреблений.

Руслан Левиев: Сама система государственной тайны в России очень порочна. У нас есть закон о гостайне, в котором есть перечень сведений, составляющих государственную тайну, есть указ президента, и помимо этого есть секретные перечни сведений, подлежащих засекречиванию, практически во всех федеральных органах. И вот уже в них конкретизируются те пункты указа президента, которые мы оспаривали, например, и там уже есть, я уверен, термины "специальная операция", "потери в мирное время", но они являются секретными. Все эти перечни сведений, подлежащих засекречиванию, носят гриф "секретно".

Марьяна Торочешникова: И даже юристы, адвокаты, участвующие в процессах, когда защищают своих доверителей по уголовным делам о гостайне, госизмене, не могут истребовать эти документы для защиты?

Евгений Смирнов: Это очень сложно! Если несколько лет назад их без проблем давали адвокатам, то сейчас либо вообще не дают, либо дают конкретные выписки.

Марьяна Торочешникова: После апелляционного судебного заседания в Верховном суде РФ я обратилась к адвокату Ивану Павлову, руководителю "Команды 29", одному из заявителей по этому делу, с вопросом о том, что происходит, почему так сужается круг свободы информации?

Иван Павлов: Несколько лет Россия живет в военное время - может быть, не юридически, но фактически. И именно этим я объясняю сужение пространства свободы. Государственная тайна растет, и мы видим, как она уже наступает на пятки журналистам, которые, так или иначе, занимаются расследованиями в сфере военных операций. И это не только журналисты, но и гражданские следователи, блогеры. Мы видим в этом опасность не только для гражданского общества, но и для государства, которое несет ответственность за те потери, сведения о которых указом президента сокрыты от общественности. Под потерями личного состава Вооруженных сил понимается банальная гибель наших солдат, наших ребят, которые участвуют в спецоперациях.

Гибель наших солдат касается не только их родственников, но и вообще всех граждан РФ. Сокрытие этих сведений влечет многократное увеличение потерь. И когда мы не согласились с решением президента о засекречивании сведений о потерях личного состава, мы пытались сократить те потери, которые несут Вооруженные силы страны в ходе специальных операций. К сожалению, наши планы не совпали с планами Министерства обороны, которое представляло президента в данном судебном процессе. Они не готовы были признать, что гибель военнослужащего является чрезвычайным происшествием, в ходе двух судебных процессов - как в суде первой инстанции, так и в апелляционной инстанции.

Марьяна Торочешникова: Не то что не готовы были признать, а буквально признали, что это никакое не чрезвычайное происшествие. Руслан, я так понимаю, когда вы обосновывали свою жалобу, обращаясь в Верховный суд РФ, вы указывали, в том числе, и на невозможность работы журналистов в таких условиях. Даже если журналистов не привлекут к ответственности, то они не смогут выполнять свою работу, и этот указ, помимо того, что он нарушает действующий закон о гостайне, еще входит в противоречие с законом о СМИ и соответствующей статьей Конституции РФ. Поясните подробнее, в чем дело.

Руслан Левиев: Поскольку теперь потери будут секретными, и при этом мы не будем знать, погиб солдат при спецоперации или нет, пресса боится общаться даже с родственниками. Если родственник даже хочет рассказать, как погиб солдат, пресса боится даже контактировать с родственником солдата, потому что они потенциально могут разгласить гостайну, как они полагают, и рискуют сесть в тюрьму на 12-20 лет. Это стало очень эффективным препятствием для работы СМИ с родственниками солдат, с самими солдатами.

Марьяна Торочешникова: Буквально пару месяцев назад одно из региональных изданий выступило с некоторым демаршем. Там дело касалось закона, когда можно причинить вред информацией, и они опубликовали заметку о том, что в городе таком-то произошло то, что мы не можем назвать, потому что это является вредной информацией, с девушкой, которая совершила то, о чем нельзя рассказывать, и все подробности мы рассказывать не будем, и везде были ссылки на Роскомнадзор.

Руслан Левиев: Да, эзоповым языком рассказали о попытке суицида.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что того же можно в ближайшее время ожидать и от военных корреспондентов, которые передают сообщения из горячих точек?

Руслан Левиев: Я думаю, они будут еще больше бояться, потому что в случае пропаганды суицида издание рискует лицензией или штрафом, а в случае с военной тайной корреспондент рискует сесть в тюрьму.

Марьяна Торочешникова: То есть для журналистов, которые выходят с места событий в прямой эфир, вообще накладывается табу. Если в кадре погибли люди (такое бывает в горячих точках), то и ведущий, и корреспондент уже будут фильтровать, что говорить, а что нет...

Евгений Смирнов: Я пообщался с журналистами, которые занимались расследованием гибели псковских десантников в прошлом году, и многие боятся дальше заниматься этим вопросом и писать об этом, публиковать имеющиеся у них сведения. А что касается привлечения к ответственности, об этом пока сложно говорить, потому что закон у нас, как и многие законы в последнее время, очень сырой, и как он будет применяться, покажет только правоприменительная практика. Но у органов безопасности, у следственных органов, конечно, есть все инструменты для привлечения журналистов к уголовной ответственности за сообщение сведений о боевых действиях и о наших потерях в них.

Марьяна Торочешникова: Неугодных журналистов - в первую очередь, и здесь уже можно будет поднимать вопрос об избирательном правосудии.

Евгений Смирнов: «Угодные» журналисты тоже могут попасть в эти жернова. Перегибы на местах случаются везде, и, раз есть статья, значит, должны быть "палки" у следственных органов. И если некого будет сажать, они что-нибудь придумают.

Марьяна Торочешникова: Денис, вы выступали в судебном заседании и обращали внимание апелляционной коллегии Верховного суда на то, что президент и представляющее его интересы в суде Минобороны никак не обосновали своевременность внесения этих изменений в указ. Какие аргументы о своевременности вы услышали со стороны представителей Минобороны?

Денис Востриков: В наших жалобах, в числе прочего, фигурирует вопрос о своевременности внесения изменений в оспариваемый пункт 10 данного указа, да и вообще, создания всего этого пункта 10, говорящего о потерях как в мирное, так и в военное время. Это требование об обоснованности, своевременности отнесения тех или иных сведений в гостайне обусловлено требованиями федерального закона о государственной тайне. В зале суда ни в первом заседании, ни в апелляционной инстанции мы так и не услышали от представителей президента ни слова о том, насколько своевременным было принятие данного указа, внесение в него изменений. Пресс-секретарь президента Песков сказал, что это не связано с событиями на Украине, то есть мы можем сразу отмести это как фактор своевременности. А никаких других факторов и не было приведено ни в СМИ, ни в ходе судебных заседаний, ни в той якобы экспертизе, которую нам показывали, - там вообще не было ни слова об оспариваемом пункте. А такие аргументы должны были быть, потому что и Гражданско-Процессуальный кодекс, и вступивший в силу Кодекс административного судопроизводства обязывают административного ответчика (в данном случае - представителя президента) доказать законность принятия акта. А в нашем случае законность - это не только непосредственно законность, но и обоснованность, и своевременность.

Марьяна Торочешникова: А разве не достаточно того, что президент РФ является гарантом Конституции, и он гарантирует, что все, что он сам подписывает, априори законно?

Евгений Смирнов: По-моему, последние 15 лет наш Верховный суд только этим и руководствуется. У нас еще не было ни одного решения Верховного суда, которое говорило бы, что принятый указ президента в чем-либо не соответствует другим федеральным законам. Им так проще.

Денис Востриков: Мне кажется, они просто не понимают, что президент не может быть экспертом во всех вопросах. И даже группа экспертов, на мнение которой он опирается в своих решениях, не способна обеспечить всю полноту сведений, которые необходимы для принятия того или иного решения. И именно для этого у нас федеральными законами предусмотрены определенные процедуры для принятия тех или иных решений, в том числе для засекречивания тех или иных сведений. А если эти процедуры не соблюдаются или подменяются волевым решением президента, то о какой законности, о каком правовом государстве мы можем говорить?

Евгений Смирнов: Мне показалось в процессе, что все прекрасно все понимают: и судьи, и мы, заявители, и представители президента, - но каждый делает свою работу.

Марьяна Торочешникова: А может быть, вы напрасно переживаете? Когда все носились с делом "Пусси Райот", тогда же принимались законы об оскорблении чувств верующих, говорили, что «мы будем защищать всех верующих», и в итоге, насколько мне известно, с тех пор в России ни один человек не был привлечен к ответственности за оскорбление чувств верующих. Более того, был какой-то малый северный народ, который пытался обратиться с требованием о возбуждении уголовного или административного производства, опираясь на этот закон, против чиновников из местной администрации, которые, по их мнению, ущемляли веру этого малого народа, но это закончилось ничем, никто не понес ответственности. Может быть, и здесь создается такой жупел, чтобы просто имели в виду: если что, нам будет, чем вас наказать, - но применяться это не будет?

Руслан Левиев: Если вспомнить закон об оскорблении чувств верующих, то его принимала Госдума, а она у нас просто реагирует на новостные события. Упал самолет - надо запретить все самолеты старше 15 лет. Произошел инцидент с "Пусси Райот" - надо ввести такой закон об оскорблении чувств верующих. И мы знаем: Госдума говорит, что Путин всегда прав, он не может ошибаться, и если что-то задело чувства Путина, то надо людей за это наказать, посадить и так далее. Многие предполагают, что и причиной убийства Бориса Немцова стало как раз оскорбление Путина. Война в Украине, в Сирии очень болезненна для государства и лично для Путина, потому мы видим массовую истерию в российских СМИ, и поэтому так болезненно реагирует Владимир Путин на любые заявления западных лидеров о присутствии российских войск в Украине. И я думаю, что этот указ будет применяться в очень широком толковании.

Марьяна Торочешникова: Наверное, у Владимира Путина болезненная реакция не на то, что Россия где-то присутствует или не присутствует, а на появление негативной информации о присутствии где-то российских военнослужащих, когда кого-то убивают, идут гробы, и государство хотят призвать к ответу.

Евгений Смирнов: Этот закон ведь не только об ответственности. Он уже применяется. Получить информацию о потерях по запросу журналист уже не может. Мы пытались получить такую информацию, обращались в Министерство обороны, и нам отказали, сославшись как раз на ее секретность. Информация о потерях в СМИ уже не просачивается, закон действует, и он в чем-то уже достиг своей цели.

Руслан Левиев: Логика государства: вы будете знать только то, что мы вам позволим.

Денис Востриков: Такая логика присуща не только России, но и многим другим государствам. Беда российской логики в том, что в ней достаточно мало логики. Принимаются нормативные акты без оглядки на их дальнейшее фактическое применение в конкретных делах. То есть просто берется факт, определенная информация, фиксируется в нормативах - и все, а как это будет применяться - ну, как скажет тот, кто будет толковать: следователь, суд. Если взять примеры Европы или США, то там тоже много информации отнесено к гостайне, но при этом есть четкое разделение, четкое понимание, где государственная тайна, а где нет, есть четкая логика построения тех или иных нормативных актов. Есть четкие определения по каждому конкретному понятию. А то, что мы наблюдаем сейчас с этим указом, никакой логике не поддается.

У нас некоторые любят говорить, что в США еще хуже, еще больше информации запрещается. Может быть, но только в цивилизованном обществе это происходит по-другому и с формальной точки зрения, и с общечеловеческой, там понятные правила игры. Можно с ними не согласиться и переизбрать, например, правительство, выбрать нового президента, есть возможность как-то влиять на эти правила игры. А в России в настоящий момент мало того, что правила игры непонятные, так еще и влиять на них мы не можем.

Марьяна Торочешникова: А вам не кажется, что, обращаясь в Верховный суд, вы участвуете в игре под названием "легитимизация заведомо незаконного"? Принят незаконный указ, вы идете в суд его обжаловать, суд собирается и серьезно все рассматривает, выносит решение и говорит: все законно. Вы идете в апелляционную инстанцию, и там тоже суд приходит к выводу, что все законно. Вы поиграли в эту игру, и у людей, у того же Владимира Путина теперь есть все основания сказать: вот решение суда, высшего судебного органа страны, я прав!

Евгений Смирнов: Тут еще вопрос: а судьи кто? Мы, проведя эти два процесса, показали общественности, людям, которые являются, я считаю, настоящим судом, всю порочность этих поправок в указ президента. В наших документах, в наших жалобах указаны исчерпывающие доводы, которые понятны любому здравомыслящему человеку и позволяют сделать вывод, что принятые изменения должны быть отменены. У нас есть и заключения экспертов, и правовые обоснования. Заседания были открытыми, любой желающий мог прийти и послушать, есть аудиозаписи, видеозаписи, есть все документы в интернете, и кто хочет, может ознакомиться со всем этим и принять для себя решение, кто прав, а кто виноват.

Марьяна Торочешникова: К сожалению, журналистов было немного, особенно на апелляционном процессе. Радио Свобода, "Дождь", "Эхо Москвы", несколько информационных агентств - и все.

Денис Востриков: Но все равно в корне неверно говорить, что мы что-то легитимизировали. Мы, напротив, постарались показать суду и общественности определенные, мягко говоря, несовершенства оспариваемого пункта, да и в целом законодательства о государственной тайне. То есть мы разбередили муравейник, и даже отрицательный опыт двух судебных заседаний привел к тому, что кто-то поставил где-то галочку и сделал выводы, я надеюсь, по существу дела - о том, что, принимая тот или иной правовой акт, нужно думать головой, нужно анализировать и смотреть, как он будет сочетаться с имеющими большую или меньшую юридическую силу актами, как все это будет работать в совокупности. Конечно, в решении, которое мы увидели, нет юридической оригинальности, то есть отказ настолько тупой и прямой, с применением настолько неверного толкования норм права... В любом деле можно отказать заявителям красиво, можно разобраться в сути вопроса, но мы этого не видим. Мы надеемся, что наши действия сподвигли Верховный суд к раздумьям по поводу этого и других нормативно-правовых актов, к некой позитивной деятельности на благо нашего общества.

Руслан Левиев: Хочу еще привести пример по поводу легитимности этого акта. Моя группа в конце октября опубликовала информацию о первом погибшем в Сирии солдате. Это было уже после того, как вышел этот указ Путина, и в армии чиновники уже подразумевают, что любая гибель солдата секретна, и что надо об этом предупредить родственников. Мы опубликовали данные о гибели солдата, и, даже несмотря на то, что родственники видели тело сына, видели, какие у него есть ранения, несмотря на официальное заключение Минобороны, они до сих пор уверены, что их сына убили, ровно по той причине, что все так засекречено. Если он повесился сам, зачем все это секретить?

Марьяна Торочешникова: То есть таким образом государство провоцирует недоверие граждан к собственным действиям.

Руслан Левиев: Да, и это началось еще с Украины, когда всем было понятно, что там есть наши военные, а все это отрицали, и уже возникло недоверие. А здесь еще добавился этот указ, и любая смерть теперь абсолютно секретна, даже для родителей погибшего, и не доверяют официальным заявлениям Министерства обороны.

Евгений Смирнов: Любая секретность порождает сомнения. В нашей стране, к сожалению, под завесой секретности всегда делаются какие-то очень темные дела.

А что касается дальнейшей борьбы по делу, то мы ведь не закончили, это была всего лишь вторая инстанция. У нас еще есть планы по обращению в Президиум Верховного суда, в Конституционный суд. Мы считаем, что он все-таки более независим, и у него время от времени проскальзывают светлые решения. Также есть вероятность, что мы обратимся в Европейский суд по правам человека.

Марьяна Торочешникова: Понятно, что Конституционный суд или ЕСПЧ - не просто очередная инстанция, туда надо идти жаловаться на конкретные нарушения прав. В Конституционный суд надо жаловаться на то, что мне в судах не удалось доказать, что мое конкретное право в части сбора и распространения информации, например, было нарушено. Но таких персонажей, как я понимаю, пока нет.

Евгений Смирнов: У нас уже есть несколько отказов от органов государственной власти в предоставлении такой информации. Но кроме того есть уже решение Верховного суда, уже две инстанции, которые признали эти поправки в указ президента законными, легитимными. И с этими решениями уже, я полагаю, можно обратиться в Конституционный суд.

Марьяна Торочешникова: А какие положения Конституции нарушает этот указ?

Евгений Смирнов: Не буду пока говорить обо всех, но хотя бы это - президент вышел за рамки своих полномочий, он незаконно расширил перечень сведений, составляющих государственную тайну, который может быть определен только федеральным законом. Хотя бы уже этого основания достаточно, чтобы Конституционный суд признал указ президента в связке с законом о гостайне неконституционным.

Денис Востриков: И здесь же мы говорим о несовершенстве федерального закона. Если в судах, в более чем двух инстанциях наши требования не будут удовлетворены, то мы говорим: суд однозначно предполагает, что федеральный закон может трактоваться достаточно широко. Поэтому, возможно, в Конституционном суде необходимо будет говорить о несовершенстве федерального закона о государственной тайне по отношению к Конституции РФ, если федеральный закон о гостайне позволяет такие широкие трактовки.

Марьяна Торочешникова: КС вынес уже десяток определений, связанных с тем, что здесь недопустимо широкое толкование закона, везде должна быть правовая ясность и определенность. Они уже сказали все, что могли, и дальше остается только это повторить. А что можно обжаловать в ЕСПЧ?

Евгений Смирнов: В Европейский суд по правам человека можно обратиться с жалобой так называемых потенциальных жертв, тот есть тех лиц, которые уверены, что в отношении них могут быть применены какие-то карательные меры. В первую очередь это, конечно, журналисты, блогеры и те, кто занимается гражданскими расследованиями. Эта жалоба в любом случае сыграет очень важную роль, даже если будет подана в будущем, когда, не дай бог, такие лица будут привлечены к ответственности.

Марьяна Торочешникова: А какое право, закрепленное Европейской конвенцией о правах человека, будет нарушено в данном случае?

Руслан Левиев: Право на распространение информации, например.

Евгений Смирнов: Статья 10-я.

Марьяна Торочешникова: А что вы, Руслан, как журналист намерены предпринять в такой ситуации?

Руслан Левиев: Моя группа - не журналисты, а гражданские активисты, и при этом мы работаем с журналистами, поставляя им информацию. И мы видим, что у них не получается дальше ее распространить, потому что они боятся, а мы будем действовать дальше, несмотря на указ и возросший риск, и будем дальше публиковать информацию. Нам кажется, что это наш гражданский долг, и наша цель намного важнее, чем возможные последствия. Рассказать о смертях наших солдат - это намного важнее для нас. Мы постараемся как можно больше избавить журналистов от рисков по той информации, которую мы готовим, то есть мы будем первоначально публиковать информацию о потерях Министерства обороны, а потом СМИ просто будут пересказывать нас, и тем самым уменьшится их риск.

Марьяна Торочешникова: Представители Минобороны говорили в суде, что к ответственности будут привлекаться только спецсубъекты, то есть люди, которые расписывались в том, что они владеют информацией, и, конечно же, нет никаких широких толкований, то есть ваши, Денис, доводы как раз по этому поводу не были услышаны судом.

Денис Востриков: Доводы услышаны не были, более того, проскакивали утверждения, что «это гостайна, и мы тут сами решим, вас этот вопрос не касается, как не носителей гостайны». Но очевидно, что это полная глупость, потому что мы, во-первых, говорим о праве на свободное получение и распространение информации, но, с другой стороны, государство финансируется из наших налогов, оно обеспечивает наше благополучие, нашу жизнь, и кто, как не граждане, должны влиять на принимаемые государством решения? И вопросы гостайны достойны обсуждения среди людей, не являющихся носителями гостайны. Сужение информационного поля - это очень важный показатель даже качества жизни населения. Если мы говорим, что информационное поле запредельно узкое, да еще и с размытыми границами, то о каком правовом государстве можно говорить, если это делается не для блага граждан, а исключительно для защиты госстроя?

Марьяна Торочешникова: Так, может быть, это людям не очень интересно? Когда речь идет о коррупции, собираются какие-то подписи под петициями, а когда речь зашла о гостайне, широкого отклика среди людей этот указ не нашел, как и ваши призывы поддержать "Команду 29", - вероятно, потому, что речь идет о гостайне, и лучше с этим не связываться, иначе прослывешь шпионом...

Евгений Смирнов: Я с вами не соглашусь, потому что за последние годы интерес простых людей, общества к гостайне растет. Чего стоит недавнее решение, которым были засекречены еще на 30 лет все архивы органов госбезопасности с 1917 по 1991 год, все документы без исключения, и за последние несколько недель петиция против данного решения уже собрала несколько десятков тысяч подписей (на прошлой неделе было 60 тысяч).

Марьяна Торочешникова: То есть надежда на общество все-таки есть.

Евгений Смирнов: Конечно, есть! Если буквально пять лет назад это совершенно никого не интересовало, то сейчас уже десятки, если не сотни тысяч людей следят за этими проблемами. Надежда есть.