В польском городе Вроцлаве прошли дни памяти правозащитника и поэта Натальи Горбаневской, главным событием 28-29 декабря была международная конференция "Против войны и ненависти".

В программе "Лицом к событию" интервью с участниками конференции: правозащитник, участник демонстрации в августе 1968 года против советской интервенции в Чехословакию Павел Литвинов и литовский поэт и американский эссеист, участник диссидентского движения в СССР Томас Венцлова.

Говорим о конфронтации России и Запада и о надеждах на перемены в России.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Во Вроцлаве прошли дни памяти правозащитника и поэта Натальи Горбаневской. Главным событием была международная конференция "Против войны и ненависти". Репортаж об этом событии вы можете прочитать на сайте Радио Свобода. Сегодня мы говорим о конфронтации России и Запада, о надеждах на перемены, об аннексии Крыма, о войне Путина с Украиной, вмешательстве России в Сирию, приведшем к конфликту с Турцией. В программе "Лицом к событию" прозвучат интервью с участниками конференции – это поэт и эссеист Томас Венцлова и правозащитник Павел Литвинов.

Павел Литвинов – организатор и участник демонстрации протеста против советской интервенции в Чехословакию в августе 1968 года выступал на конференции во Вроцлаве:

Павел Литвинов: Почему так важна свобода слова? Свобода слова является центральным вопросом, неслучайно Библия начинается со слов "в начале было Слово". Если мы посмотрим американскую конституцию, с чего начинается американская конституция – с первой поправки о свободе слова.

Коммунизм и любой империализм, они в первую очередь не могут терпеть, что рядом существуют другие люди, как украинцы, чехи, поляки, многие другие наши соседи, наши младшие братья, что они могут посметь говорить свободно, что они могут посметь торговать свободно, они могут организовать свое общество так, как они хотят, и быть более успешными, чем Россия, которая все больше возвращается в болото старого времени.

Михаил Соколов: Павел Михайлович, первый вопрос – это ситуация в Украине. Мы в прошлом году с вами разговаривали, когда там была горячая война, сейчас некая фаза перемирия. Что вы думаете о том, что там происходит, есть ли какое-то у вас серьезное беспокойство?

Павел Литвинов: Беспокойства, конечно, не может не быть. Должно быть беспокойство, потому что стоят войска большой страны, моей бывшей родины России, которая готова напасть на своего соседа, власти которой до сих пор не считают, что Украина – это независимая страна. Поэтому пока эти войска не уйдут, пока правительство России не скажет, что они не имеют никаких претензий к Украине и в конце концов не вернут Крым, я думаю, что беспокойство будет и оно должно быть. Все это чревато последствиями для всего мира, для России, для Украины. В данном случае я болею больше за Украину, потому что я считаю, что будущее у России появится только тогда, когда она перестанет быть империалистической страной. Конкретно меня волнует судьба крымских татар.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к той блокаде Крыма, которую проводят крымские татары, ваш друг Мустафа Джемилев? Потому что оценки этих действий даже среди демократической общественности в России неоднозначны.

Павел Литвинов: Я недостаточно знаю, я не ухожу от ответа, но действительно я недостаточно знаю, как что там делал. Я просто понимаю отчаяние маленького народа крымских татар, которые всей жизнью доказали, что они миролюбивый народ, несмотря на все их преследования, несмотря на их высылку, несмотря на то, что им формально так и не разрешили возвращаться в Крым. Все-таки многие из них вернулись, они избрали своего замечательного лидера Мустафу Джемилева. Их общий принцип – мирное решение вопросов, мирное решение независимой автономии, не знаю, как это может называться, в Украине, они лояльны к Украине.

Если они начали какие-то действия с разрушением собственности, что я могу сказать, когда люди доведены до отчаяния. Я не верю, что они будут готовы на более серьезное. Они доказали, что это школа Льва Толстого, Ганди, Мартина Лютера Кинга, всю жизнь они были миролюбивый народ. Я надеюсь, что даже самые отчаянные из них не дойдут до серьезных действий. Но кто знает...

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каким образом можно влиять на режим Владимира Путина? Скажем, санкции действуют достаточно давно и незаметно, чтобы Путин серьезно изменил свою политику, принципиально.

Павел Литвинов: У Путина и у его режима есть достаточный запас прочности, несмотря на то, что экономически жизнь становится хуже, народ чувствует нехватку продуктов. Пока люди не голодают, пока режим талантливым способом употребил прессу, телевидение и свою машину пропаганды, Путин торжествует в том смысле, что он лично и его круг еще не страдает по-настоящему. Для него ощущение, что пока он нападает, он не потеряет своего рейтинга, своей талантливости, уважение народа к нему.

Несмотря на свое середнячество и серый характер, Путин умеет казаться чем-то значительным, будет действовать, пока его не прижмут больше, пока он почувствует, что выход в том, чтобы вести какие-то переговоры и найти компромисс. Может, повлияет развитие событий в Сирии, то, что подорваны отношения с Турцией, трудно что-то сказать. Но пока явно давления недостаточно, чтобы его сдвинуть.

Михаил Соколов: Скажите, а как вы поняли эту операцию в Сирии российскую? Зачем нужно было Путину открывать новый фронт, не закрыв фронт в Донбассе до конца?

Павел Литвинов: Мне трудно сказать, я мышление людей, которые начинают любую войну без того, чтобы это было совершенно необходимо для страны. Ни Украина, ни Крым, ни тем более Сирия России по большому счету не нужны – вмешательство там не в интересах России. В интересах России быть в мире, который в целом уравновешен.

Мне трудно понять людей, у которых мозги так устроены, чтобы нападать, и с помощью этого нападения решать проблемы, которые трудно решить внутри своей страны. Я думаю, что Путин решил показать всему миру, что он все равно что-то значит, что несмотря на то, что из-за Украины, Крыма, сбитого "Боинга" превратился в изгоя, что он что-то значит, что с ним должны разговаривать Обама, французы и все другие. Он какие-то ракеты начал запускать, потом начал бомбить. Теперь оказывается, что Путин бомбил в основном не ИГИЛ, а врагов Асада, вполне умеренных – это племена, которые враждебны Асаду. Что он хочет этим доказать – не знаю. Ясно, что пока это ему помогает. Насколько долго, я не знаю. Смысла не вижу.

Михаил Соколов: Вы живете на Западе, у вас есть ощущение, что в связи с терактами в Париже, в связи с инициативой Путина действовать самостоятельно многие политики западные могли бы закрыть глаза или, по крайней мере, примириться с аннексией Крыма, чтобы эту опасность Халифата как-то уменьшить? Тем более, что идет большой поток беженцев в Европу, для них это большая опасность и политическая, и экономическая.

Павел Литвинов: Я уверен, что какие-то недальновидные люди на Западе могут считать, что если привлекут Путина и путинские аппетиты во внешней политике для борьбы с "Исламским государством", то это им поможет решить проблемы с беженцами.

Я думаю, что Европа и Америка достаточно объединены, чтобы этого не сделать. Я не представлю, как они могут сказать, что их не волнует агрессия в Восточной Украине или захват Крыма? Я плохо себе это представляю. Но, возможно, не добившись прекращения агрессии, они решат какой-то сделать договор, и Путин будет, по крайней мере, бомбить настоящих террористов, а не недружественные Асаду племена, которые защищают свою жизнь и борются за выживание. Если Путин это сделает, может быть, какой-то компромисс и будет найден. Но чтобы на Западе произошло полное признание путинской агрессии, я в это не верю.

Михаил Соколов: Как вы восприняли новый конфликт, который получился в Турции из-за сбитого российского самолета? Опять же вместо союза и вместо дружественной страны теперь фактически найден новый враг.

Павел Литвинов: Найти врага, Оруэлл хорошо написал, что враг для империй, для диктатур такого типа, как существует сейчас в России, всегда помогает, помогает наличие врага. Лучше, чтобы он не мешал практически слишком сильно, но чтобы он существовал и изображал "огнедышащих драконов" в глазах населения – это, безусловно, полезно.

Я не думаю, что Путин выбрал Турцию как врага, просто он решил показать Турции свое место, что "мы крупная великая Россия". Турки, между прочим, большое независимое, тоже не вполне демократическое государство со своими амбициями. Когда Путин вошел в это игнорирование Турции и ее интересов достаточно далеко, то они решили показать, что они тоже не лыком шиты, без всякого "выбора Путина" сбили российский бомбардировщик. Дальше уже идет на таком уровне разговор двух, можно сказать, полудиктаторов. Это уже вне моей экспертизы, это вне отношений к тому, что на самом деле происходит. Я думаю, что они найдут какое-то перемирие. Я думаю, что ни Эрдоган, ни Путин не хотят какой-то полной враждебности. Уже сегодня турки заявили, что они хотят немножко снизить уровень риторики.

Это, конечно, опасно. Это конфликты, которым больше ста лет, они предшествовали Первой мировой войне, так что все очень опасно для мира. Я надеюсь, что именно этот конфликт затухнет.

Михаил Соколов: Вы помните хорошо советские времена, Советский Союз жил в этой обстановке "холодной войны", напряженности и так далее, хотя, на мой взгляд, он был несколько посильнее, чем нынешняя Россия, не имел такой зависимости, например, сырьевой от Запада. Насколько серьезно можно держать в таком состоянии народ России напряженном, с этими образами постоянно появляющихся врагов, противников реальных, мифических? Как можно долго зомбировать людей?

Павел Литвинов: Если они не совсем будут голодать. Сейчас происходит забастовка "дальнобойщиков". Народ может не заботиться о каких-то вещах вроде свободы слова достаточно, но все-таки есть они хотят. Вопрос в том, насколько это повлияет экономически на Россию.

Михаил Соколов: Вы считаете, что экономика первопричинна?

Павел Литвинов: Не всегда и не везде. Но я думаю, что по-настоящему режим достаточно силен, настоящих врагов у Путина, видимо, нет или они слишком глубоко спрятаны, мы о них не знаем. Давление значительной части организованного народа – это вещь, которую не спрячешь и которая может произойти. Если пойдут забастовки, если люди будут требовать не выплаченных зарплат, будет возвращаться к тому, что было после падения Советского Союза, то это может оказать влияние, но что-то может произойти и снаружи. Гадать я здесь не берусь. Но мне кажется, что в данный момент, пока экономика еще терпима, то Путину ничего не угрожает. Но это гадание.

Михаил Соколов: Скажите, что вы думаете о современной российской оппозиции? Такое впечатление, что она если раньше не могла объединиться, то сегодня она даже не способна оказалась действовать в силу разных причин.

Павел Литвинов: Очень грустно, я полностью с вами согласен. Хотя я вижу по лицам, по непосредственной информации, что есть достаточно много людей, которые не пытаются пока что стать политической оппозицией, но которые становятся чем-то похожим на нас, только на более высоком техническом уровне и с большим количество людей, готовых действовать на правозащитном уровне. Может быть, этот правозащитный уровень приведет к какой-то новой оппозиции. Та оппозиция, которая есть, она практически смехотворная. Грустно, но факт. Те, у которых есть что-то, они слишком старые, слишком неактивные, а молодых удалось подкупить, отправить в эмиграцию, убить. Пока настоящей оппозиции не видно.

Михаил Соколов: Как вы восприняли убийство Бориса Немцова? Зачем это нужно было?

Павел Литвинов: Зачем – это для меня не вопрос. Немцов, конечно, был смелый, лихой человек, действительно ставший настоящим оппозиционером, не боящийся последние годы почти ничего, ведущий себя как естественный член оппозиции, не оппозиции Его величества, а именно настоящей оппозиции.

Борис Немцов, конечно, был власти очень неприятен именно своей веселой независимой душой, наплевательством на угрозы. Он становился все более и более опасным для режима.

Послали ли прямо убивать его или намекнули, его убили, поняв, что он мешает, какие-то другие лица, я не берусь. Это непонятно. Мы помним из истории, когда какая-нибудь влиятельная дама из клана Медичей скажет: "О, как мне надоела эта каталонка". Вдруг эту каталонку кто-то убьет просто потому, что она сыграла какую-то роль. Это все понятно, что Борис Немцов поднадоел. Кто принял этот сигнал, по прямому приказу или по косвенному, – это историкам выяснять.

Михаил Соколов: В этом году в России будут выборы, в 2016 будут парламентские выборы. Сейчас идут споры, ходить на эти выборы, которые фарсовый характер носят, "Яблоко" есть, есть Демократическая коалиция Навального-Касьянова, участвовать, не участвовать, бойкотировать. Вечный российский вопрос: что делать? У вас есть какая-то не то, что рекомендация, а мнение?

Павел Литвинов: У меня есть мнение, но я не живу в России. Я думаю, что если бы я жил в России, я пошел бы и голосовал. Я считаю, что надо голосовать, пока есть конституция, надо следить за нарушениями. Чем больше будет известно о нарушениях закона, тем лучше. Надо, чтобы люди привыкали голосовать, в тот момент, когда их голосование будет значимым, чтобы они знали, куда идти, как следить за подлогами и подделками.

В выборах надо участвовать. Это пока еще не выборы в Советском Союзе, близко к этому. Когда официально объявлен только один кандидат, тогда не надо участвовать. В этих надо участвовать, никого не обманет это участие, это не прибавит легитимации, если выборы пройдут с большими нарушениями закона, я думаю, что людей это не обманет. А привычка и доказательство их нарушений, несмотря на то, что их никто не примет, оно станет миру известно с помощью журналистов, с помощью публикаций. Надо ходить, не ожидая результата, но стараясь этого результата достичь.

Михаил Соколов: Если бы появились один-два депутата по округам, прошли бы в Думу, они могли бы изменить там атмосферу, хотя бы чисто психологически действуя на власть?

Павел Литвинов: Я считаю, что да. Когда появляются такие люди, как Лев Шлосберг в Пскове – это, конечно, уникальное явление, но мы видим, что даже один человек с настоящей культурой, политическим талантом, умением сформулировать проблемы появляется, и вся Россия его слушает, его влияние значительно. Если было бы таких людей больше – это бы изменяло атмосферу.

Михаил Соколов: Вы вышли в 1968 году на площадь, было 7 человек, сейчас были демонстрации по сто тысяч, но власть не изменила свой курс. Насколько можно рассчитывать на какие-то мирные массовые акции протеста в нынешней России?

Павел Литвинов: Я действительно в России не живу. Сам факт, что эти демонстрации 2011-12 года тряханули власть и напугали, показывает, что они, по крайней мере, понимают, что даже небольшие демонстрации в зависимости от периода и ожиданий, они оказывают большое потрясение в обществе.

Наша демонстрация тоже этому пример, хотя ее практически в тот момент не заметили, но оказалось, что ее вспоминают. Я абсолютно не ожидал, что цитирование, упоминание нашей маленькой демонстрации увеличилось с годами. Это может быть история, но факт тот, что чем больше страна погружена в молчание, тем более небольшая демонстрация, требование независимости, свободы оказывает влияние. Так что это такая математическая формула непростая, но она существует. Потому что другого способа, кроме открытого выражения своих мыслей, нет. Я старый человек, эмигрант, не могу ничего сказать, но я уверен, что надо действовать так, и я бы действовал так, если бы жил в России.

Михаил Соколов: Ощущения безнадежности у вас нет?

Павел Литвинов: Должно было быть, но все-таки нет, потому что я всю жизнь прожил с лозунгом "выпьем за успех нашего безнадежного дела". Я не уверен, что сейчас безнадежнее, чем в другие времена. Были страшнее времена, был Сталин, была система лагерей и лагерей смерти и так далее, и все-таки несмотря на то, что такой удар был нанесен по народу, появились люди. Я думаю, что люди появятся. Очень легко сказать, что это вечная проблема России, вечная колея – это правда, но из колеи тоже можно вылезти, можно какие-то тракторы привезти, вывезти и пробивать новую колею. Пробивать новую колею, конечно, труднее, чем тащиться по старой, но выходили.

Как говорил Алексей Константинович Толстой, русский поэт: "Неволя заставит пройти через грязь, плескаться в ней свиньи лишь могут". Я не считаю русский народ свиньями, что они будут наслаждаться. Действительно мозги у многих сильно сдвинуты, но выходили и из этого.

Как Герцен говорил: "Рождаются новые поколения и приносят свои решения". Я встречал молодых людей в Москве, я поражался, насколько они независимы, умны, готовы действовать. Так что нет у меня причин думать, что это колея, из которой невозможно вылезти. Пока не доказано.

Михаил Соколов: О переменах в жизни России и Восточной Европы на конференции памяти Натальи Горбаневской я побеседовал с живущим ныне в Соединенных Штатах Америки участником диссидентского движения в СССР литовским поэтом и эссеистом Томасом Венцловой. Мой собеседник пошутил, что за последние 20 лет ему приходилось больше писать о европейской политике, чем заниматься поэтическим творчеством.

Томас, я хотел начать наш разговор с ситуации в Украине. Что изменилось в Украине сейчас, как вы думаете?

Томас Венцлова: В какой момент?

Михаил Соколов: Наверное, за время конфликта, войны России с Украиной.

Томас Венцлова: По-видимому, изменилось то, что очень резко и принципиально изменилось отношение большинства украинцев к России. Если оно было, во всяком случае, нейтральным и часто даже теплым, то сейчас этого не скажешь.

Михаил Соколов: Если говорить о России, есть такое мнение, что Россия обречена быть агрессивной, имперской, давить на своих соседей в силу ее исторического прошлого. Есть ли примеры преодоления имперского странами, скажем, не совсем западной цивилизации? Россия упирает на то, что она православная, а не католическая, не протестантская и так далее.

Томас Венцлова: Несомненно можно. Я не верю ни в какие родовые свойства народа. Говорят, арабы неспособны к демократии. Думаю, что способны, просто так сложилось и до сих пор складывается, что это не получается. Это большое несчастье и арабов, и всего мира. Или, говорят, китайцы неспособны к демократии. Ничего подобного. Любой народ способен. Я не верю ни в какие врожденные империалистические тяготения России. Этого было достаточно много в истории, это мы сейчас наблюдаем, но это не роковая судьба России, Россия может быть и другой. После Горбачева лет 20 мы наблюдали вполне обнадеживающие моменты в России. К сожалению, это кончилось. Это не значит, что Россия без конца будет попадать как граммофонная иголка на ту же нехорошую полосу.

Михаил Соколов: А кончилось все-таки почему? Это роль личности, в данном случае Владимира Путина? Есть опять такая позиция все связывать исключительно с ним. В России уже нет политики, есть Путин, Путин, Путин и только Путин.

Томас Венцлова: Вы знаете, личность, конечно, играет роль и немалую. Если бы не было Сталина, многое бы могло в России повернуться по-другому. Если бы в России не оказалось Путина, тоже многое, наверное, могло бы повернуться по-другому. Но есть и другие причины. Я думаю, что в России большую роль сыграл так называемый "Веймарский комплекс", который был в Германии. Германия потерпела тяжелое поражение в Первой мировой войне, оказалась в ситуации такой стыдной, стыдной для народа, неприятной для народа.

Михаил Соколов: Сами не проиграли ни одного принципиального сражения и сдались.

Томас Венцлова: Вот именно. Потеряли довольно большие территории в мире, потеряли свое влияние, потеряли колонии. На этом было легко сыграть, Гитлер именно на этом сыграл. Что дальше, мы знаем. Но после Гитлера они потерпели еще более сокрушительное поражение, сдались, потеряли еще больше территорий и оказались, в конце концов, в выигрыше. Мы знаем, что сейчас Германия более влиятельна в мире, чем когда-либо. Вторая, наверное, по влиятельности после Соединенных Штатов, невзирая на поражение. Россия потерпела серьезное поражение в "холодной войне", без военных действий пришлось сдаться.

Михаил Соколов: Вы считаете, это было поражение или это была наоборот победа разумных сил? В конце концов, Россию никто не оккупировал.

Томас Венцлова: Вы знаете, Германию после Первой мировой войны тоже никто не оккупировал. Поражение есть поражение. Если теряется территория, если теряется влияние.

В Германии в Веймарской республике по сравнению с кайзером Вильгельмом победили разумные силы, относительно разумные силы. То же самое и в России. Определенное ощущение, что мы потерпели поражение, а мы к этому не привыкли, мы не должны терпеть поражение – это есть у каждого народа, у больших тем более. У России это было.

Этот комплекс сыграл роль, именно поэтому Путин сыграл на этом комплексе и до сих пор относительно успешно на нем играет, хотя насколько успешно на нем можно будет играть в дальнейшем, я не берусь предсказывать. Думаю, что не очень долго, но посмотрим. Трудно понять, что такое поражение может быть победой.

Был немецкий поэт и прозаик Эрих Кестнер, который написал замечательные стихи после Первой мировой войны, которые назывались "Когда бы мы вдруг победили". Это перевел, по-моему, Константин Богатырев на русский язык. Я не помню наизусть, но смысл такой, что если бы Германия победила в Первой мировой войне, всюду была бы у нас барабанная дробь, люди ходили бы строем, кругом все бы нас слушались и, в душе ненавидя, перед нами бы преклонялись и так далее. Длинный разговор о том, что было бы и как это на самом деле неприятно, если бы Германия вдруг победила. И кончается словами: "Когда бы мы вдруг победили, но, к счастью, мы побеждены".

Для России это поражение в "холодной войне" на самом деле было счастьем. Но понять это довольно трудно – это могут понять интеллигентные люди вроде Кестнера. Если они это скажут, то, как правило, их польют грязью, как и случилось с Кестнером, кстати.

Михаил Соколов: Россия сейчас, получается, находится в таком кольце искусственных фронтов. Был фронт в Прибалтике небольшой, потом настоящий грузинский, потом украинский, теперь еще дальний сирийский и новый турецкий. Этот процесс, на ваш взгляд, может как-то остановиться? На мой взгляд, это зашло слишком далеко.

Томас Венцлова: Это тяжелое влипание в смолу. Есть сказка такая из "Сказок дядюшки Римуса", сказок американских чернокожих, "Смоляное чучелко", о том, как Братец Лис наткнулся на смоляное чучелко и стал бить его лапами. Чем больше бил, тем больше увязал. Вот это то, что сейчас происходит с Владимиром Владимировичем Путиным. Он увязает с каждым днем буквально. Сегодня я не смотрел интернет и не знаю новейших событий на турецком фронте.

Михаил Соколов: Продолжают ей угрожать лишением безвизового въезда.

Томас Венцлова: Приходится довольно ясно сказать, что войны все-таки не будет, большой войны. Я с трудом представляю себе эту войну. Во-первых, у России с Турцией нет общей границы, надо пройти Румынию, Болгарию, с другой стороны Грузию и Армению. То и другое достаточно сложно. Кроме того, на ближневосточном фронте Турция в военном отношении гораздо сильнее России, и самолеты у них лучше, и флот у них побольше и получше. Если бы была серьезная война, то еще непонятно без ядерных бомб, чем бы это все кончилось. Ядерные бомбы, видимо, бросать никто не хочет, грозятся, но не хотят. И в конечном счете этого не сделают. Это очень глупое влипание в эту ситуацию, придется это разгребать. Боюсь, что может последовать еще какой-то удар по смоляному чучелку, будет еще более глубокое увязание. Но такие ситуации всегда разрешаются, и они разрешаются, как правило, сокрушительным поражением.

Михаил Соколов: Как Россия может, условно говоря, проиграть свою крымскую или русско-японскую, помните, там дважды два проигрыша было, и дважды потом начинались определенные преобразования более-менее успешные.

Томас Венцлова: Был такой случай – Афганистан. Тоже был проигрыш, тоже начались преобразования, в какое-то время вполне успешные. Сейчас это называется "лихие годы", были там сложности, но в принципе все шло в правильном направлении. Россия впервые в своей истории лет 20 была страной демократической или почти демократической, что меня лично очень обнадеживало. После проигрыша бывают большие перемены, я очень на это надеюсь.

Михаил Соколов: Есть ли, на ваш взгляд, в России какие-то силы, которые заинтересованы в этих переменах? Вы все-таки общаетесь с российскими интеллектуалами и, наверное, заметили, что они в очень большом меньшинстве, во-первых, те, которые за европейский путь, а во-вторых, какая-то коалиция условная за перемены, она теперь раскололась на людей западного направления и тех, кого в России называют "крымнашистами".

Томас Венцлова: Вы знаете, людей, которые за перемены, всегда меньшинство, только в моменты больших потрясений к ним присоединяется "болото", это огромное большинство, которое в принципе остается нейтральным и думает о своих личных делах, о своем личном благоустройстве. Но в моменты потрясения оно часто идет за прогрессивными силами, что уже несколько раз в России было. В последний раз это было при Горбачеве.

Как это будет, какой будет механизм, я не знаю, я не берусь это предсказывать, но что-то, видимо, будет. Во всяком случае, я ничего не мог предсказать, что будет, в последние годы правления Андропова, Черненко и первые годы правления Горбачева. Люди сидели в тюрьмах.

Но, правда, сейчас наблюдается один момент, который меня тревожит, а именно момент, который я бы назвал "эластичным тоталитаризмом". Я об этом собираюсь сегодня говорить. Дело в том, что при советской власти люди действительно сидели в тюрьмах, в сумасшедших домах, выступить против этой власти решались буквально единицы. На демонстрацию на Красной площади вышло 7 человек. Какую-то подпольную литературу и только подпольную делало человек 20. И, тем не менее, каждый такой жест, вся ткань начинала расходиться, начинала рушиться. Сейчас это не так, сейчас свободы больше, гораздо меньше людей сидят в тюрьмах, хотя некоторые сидят, сами тюрьмы может быть не так страшны, как они были. Не знаю, сам не сидел ни в советской, ни в современной российской тюрьме, не могу сравнивать.

Михаил Соколов: Слава богу.

Томас Венцлова: Хотя мне иногда казалось немножко стыдно, что в тюрьме не сидел, что ты за человек такой – ничтожество.

На демонстрацию по поводу покойного Немцова вышло не 7 человек, а десятки тысяч. Существует "Эхо Москвы", где Шендерович или Латынина говорят вещи, за которые при Брежневе они бы сгнили, и от них следа бы не осталось, в лучшем случае рожки да ножки. И, тем не менее, ткань власти эта не рвется.

Михаил Соколов: В чем сила этого эластичного тоталитаризма? В медиа?

Томас Венцлова: В большой степени да, в большой степени это телевидение, которое сейчас играет большую роль, чем в прежние времена. Потом и то, что народ все-таки привык к тому, что жизнь улучшается, а не ухудшается.

Михаил Соколов: Сейчас она не улучшается.

Томас Венцлова: Сейчас она перестала улучшаться, это правда.

Михаил Соколов: И в этот момент рейтинг Путина достигает 90%.

Томас Венцлова: Вы знаете, рейтинг Чаушеску в момент его ареста достигал 100%, и это, как видите, не так уж много значит. Но с другой стороны действительно многие очень, скажем так, "крымнашистов" гораздо больше, чем антипутинских интеллектуалов

Ухудшение ситуации, мне кажется, сейчас становится явным очень многим, но пока оно принесет плоды, пока сознание проникнет в массу, пройдет еще некоторое время. Мне кажется, что темп истории буквально за последние несколько недель очень убыстряется.

Михаил Соколов: Скажите, какова в этой ситуации роль стран Восточной Европы, которые вы хорошо знаете, Польша, Литва? Они что-то могут изменить, в конце концов, поддерживая Украину или более оппонируя режиму Путина, чем страны, удаленные от России и не имеющие такого прошлого?

Томас Венцлова: Несомненно, эти страны могут воздействовать на Россию в какой-то мере, но для этого надо вести очень разумную политику, которые они, по-моему, не всегда ведут. Сейчас образуется в Европе неожиданная ось фундаменталистов в Восточной Европе. Эрдоган в Турции – это человек того же ментального типа, что Путин. Кто-то сказал, что это два пацана, которые столкнулись, один играет по петербургским правилам подворотни, другой по стамбульским. Еще неизвестно, чьи правила возьмут верх.

Михаил Соколов: Согласитесь, что в Турции демократии чуть побольше.

Томас Венцлова: Чуть побольше, но сам Эрдоган человек, который мне лично не очень нравится, человек того же ментального типа. В Польше сейчас выиграли люди того же ментального типа, что Владимир Владимирович Путин. Они могут быть очень антироссийскими, но того же ментального типа. Столкновение одного и того же ментального типа – это, по-моему, ни к чему хорошему не ведет.

То же у нас в Литве. Я бы не сказал, что у нас тот же ментальный тип у власти, что и в России, но некоторые тенденции к этому есть. Мне кажется, эти тенденции вредные. Им надо представлять другой ментальный тип, который у канцлера Меркель, тот тип, что у Барака Обамы – это другой тип человеческий, ментальный. В большой перспективе он имеет больше шансов победить, чем тип Путин против Путина.

Михаил Соколов: Путин против Эрдогана?

Томас Венцлова: Петербургский пацан против польского или турецкого, скажем, литовского – это малоплодотворно. Более плодотворно, когда пацан встречается с человеком серьезным.

Михаил Соколов: Если говорить о российской ситуации, вы как-то учитываете, что Россия была не только имперской страной, но не так давно страной крестьянской. Может быть, отсюда идет такая идея изоляционизма, непонимания Запада и так далее?

Томас Венцлова: В большой мере да. Россия – страна, отставшая от Европы. Есть такая шутка довольно злая, что в эпоху московского ига Россия отстала на 300 лет от Европы, а потом еще на 70. Эти 370 лет имеют свое значение. То же самое, кстати, с исламскими странами, ислам моложе христианства на 600 лет и примерно он проходит этап, который христианство проходило где-то в начале ренессанса, то есть когда христианство ежедневное было не самым приятным.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду крестовые походы, инквизиция?

Томас Венцлова: Крестовые походы, инквизиция, сожжение Джордано Бруно, предание пыткам Галилея и так далее. Примерно то, что сейчас происходит в исламских странах.

Михаил Соколов: Была же и реформация потом платой за все это.

Томас Венцлова: Была реформация. По-видимому, в исламе она еще предстоит. Надо быть специалистом в этих делах, чтобы что-то разумное на эту тему говорить. Интуитивная аналогия тут как-то присутствует.

Россия тоже страна отставшая. Не только Россия. Вот этот момент крестьянский, ведущий к изоляционизму, ведущий к преувеличенному пониманию своей особости, он существует в Литве, он существует в Польше, в меньшей степени, но существует, и сейчас он в Польше, кажется, побеждает, из чего ничего хорошего, по-моему, получиться не может. Это есть, несомненно есть.

Крестьянство – исчезающий слой, в России он совсем исчезает, в Литве тоже. В конечном счете, находить в крестьянах какие-то глубины мироощущения и некую позитивную программу, как находили до сих пор, наверное, находят писатели-деревенщики в России – это, по-моему, никуда не ведет.

Михаил Соколов: Крестьянство ведь переместилось в город. Собственно, не ставший урбанистическим городской слой и диктует, наверное, запрос на это телевидение, на эту пропаганду и так далее.

Томас Венцлова: Конечно, так. Это вопрос поколений, это меняется со сменой поколений, этот слой урбанизируется, изменится. Кстати, все это было еще в советское время. Настоящих горожан почти не осталось, Сталин их истребил, а на их месте появились сбежавшие из деревни люди, которые жили по своим давним понятиям, и это воздействовало на общий ментальный климат в Советском Союзе и до сих пор воздействует на ментальный климат в России.

Но так же и в Литве, так же и в Польше, я думаю, в очень большой степени в Румынии, в Болгарии, в какой-то мере в Словакии, в Сербии – это все крестьянские страны. Это неприспособленность к быстро меняющемуся современному миру, это приводит к тяжелым последствиям.

Михаил Соколов: Восточная Европа сильно изменилась, на ваш взгляд, та же Литва, та же Польша, я имею в виду ментально и тяготение к переменам?

Томас Венцлова: Изменилась больше, чем Россия, но мне бы хотелось, чтобы они изменились больше.

Михаил Соколов: В какую сторону, как изменились?

Томас Венцлова: В сторону урбанизации, в сторону вестернизации, в сторону современной Германии, современной Англии. Вы знаете, мне иногда говорят: Владимир Владимирович Путин – это то же самое, что Иосиф Виссарионович Сталин. Я на это говорю: вы молодые люди, вы видели только Путина, я видел еще и Сталина. Я должен сказать, что разница между ними видна невооруженным глазом. Правда, хотелось бы, чтобы она была больше.

Хотя бы то, что Путин строит более эластичный тоталитаризм, причем неизвестно, что лучше, что дает больше надежд. Закоренелый тоталитаризм кончится быстро, а эластичный может дольше продержаться. Но такой ежедневной беды, несчастий, гибели людей он, наверное, в конечном счете, приносит меньше, чем Сталин, – вот в этом разница. Но главное, что разница есть, но хотелось бы, чтобы она была больше. Так же я отвечу и на ваш вопрос, есть ли разница Восточной Европы по сравнению с тем, что было 20-30 лет назад. Конечно, разница есть.

Михаил Соколов: Естественно, в беседе с литовским поэтом и эссеистом Томасом Венцловой зашла речь и о крымской проблеме.

Томас Венцлова: У меня всегда, когда говорят о Крыме, приходит в голову аналогия – Вильнюс. Вильнюс в 1920-30-е годы был занят Польшей. Надо сказать, что большинство населения там действительно голосовало довольно в свободном голосовании за польскую власть. Литва этого не признавала, на всех литовских картах писалось: часть Литвы, оккупированная поляками. Туда относился Вильнюс, так же и Гродно, еще кое-что. Гродно мы так и не получили. Прошло 20 лет, изменилась политическая конфигурация, Вильнюс оказался литовским, и теперь большинство населения там будет голосовать за Литву. Подобную судьбу я предвижу и для Крыма. Можно было бы, наверное, я не политик, я не могу никому ничего советовать, но если бы в Крыму произошел подлинный референдум под строгим надзором, большинство населения все-таки проголосовало бы за Россию, вполне возможно, тогда нечего делать, тогда Крым оказался бы в России. Но такой возможности я пока не предвижу.

Михаил Соколов: Возможность того, что, например, ситуация в том же Донбассе изменится, что он вернется к Украине, вы видите? Опять же в России все время упирают на то, что Украина – "fail state", это страна, состоящая из двух частей, русские или русскоязычные жители востока не могут ужиться с этими проклятыми западенцами или галитчанами. Опять же, Украина может найти решение, правильное для этих восточных территорий?

Томас Венцлова: Во-первых, то, что Украина "fail state", вполне преждевременно говорить. Увы, это может случиться, я надеюсь, что не случится. Что Украина раскалывается на две части – это просто неверно. Оказалось, что Харьков, Одесса, Днепропетровск, даже Мариуполь, города, говорящие на русском языке, все-таки голосуют за Украину, а не за Россию. Только в Донбассе положение другое, да и то не совсем понятно, на самом ли деле оно там другое.

Отойдет Донбасс к Украине, будут ли исполнены минские соглашения? Первое, что там должно быть исполнено – граница должна охраняться Украиной. Допустит ли Владимир Владимирович Путин такую ситуацию, чтобы границы твердо охранялись именно Украиной, я не знаю, я не уверен в этом.

Скорее всего, он будет без конца тянуть эту резину с Донбассом, без конца тянуть резину с минскими соглашениями до какой-то принципиальной перемены политической конфигурации, которая, возможно, не за горами.

Михаил Соколов: Скажите, как вы видите эволюцию Путина как личности? Он пришел в одном образе, теперь он совершенно в другом. Вы, кажется, написали сейчас стихотворение, где действует такой Калигула современный. Может быть это Нерон, который поджигает не Рим, а мир?

Томас Венцлова: Вы знаете, хотелось бы надеяться, что дела еще не так плохи. Все на свете, к сожалению, возможно. Путин сильно менялся в течение этих лет, менялся не в лучшую сторону. Что будет дальше, я не берусь предсказывать.