Екатерина Макаревич работала в Москве продюсером на различных телеканалах, затем покинула телевидение по политическим причинам и занималась образовательными проектами в фонде Алексея Кудрина. Как и многие люди, несогласные с политикой Путина, она решила покинуть Россию. Теперь Екатерина живет в Киеве. Этот переезд она называет политической эмиграцией, хотя и не намерена просить убежище в Украине. О своем выборе Екатерина Макаревич рассказала Радио Свобода:

– Было просто невозможно находиться в Москве, Москва стала сгустком негативных политических эмоций. Постоянно новые и новые аресты, новые безумные законопроекты... В какой-то момент я поняла, что мне стало тяжело. Устала постоянно искать, пытаться что-то изменить в обществе, которое не хочет никаких изменений. В какой-то момент я подумала: сколько можно? Украину я выбрала потому, что мне показалось, что сейчас она переживает пусть и сложный переходный период, но, тем не менее, там есть движение. Для меня это было принципиально важным, поскольку я человек активный, мне необходимо находиться в движении. Москву я люблю, но в последние два года атмосфера стала для меня тяжела.

– Между таким замыслом и его осуществлением большое расстояние. Многие хотят уехать, но как это сделать? Купил билет на самолет, а дальше что? Как вы организовывали переезд?

– Я работала в фонде Кудрина, и, после того как решила уйти, я стала думать: куда дальше? Общественные организации в России так или иначе делают "иностранными агентами" и таким образом закрывают им любые возможности. Идти обратно на телевидение – это не вариант, я себя больше на российском телевидении не вижу. Для меня не осталось выбора. Просто купила билеты на поезд. Финансовая подушка у меня совсем небольшая, я не богачка, я поняла, что либо я сейчас уеду, либо потом не будет возможности, потому что все усугубляется. Я активно пишу в "Фейсбуке" и знаю, что нахожусь под колпаком у тех людей, которые наблюдают за оппозиционерами. Поэтому решила рискнуть.

– Были какие-то события, которые навели вас на мысль, что вами интересуются спецслужбы, или это просто подозрения?

– Чисто подозрения. Мне, слава богу, не звонили, ко мне не приходили, но я вижу по своим постам, когда количество лайков выходит за определенное количество, сразу прибегают так называемые кремлевские тролли и начинается атака. Я давно заметила это именно в "Фейсбуке". В последнее время я реже стала участвовать в оппозиционных мероприятиях, раньше я участвовала в организации маршей и митингов, а сейчас поняла, что надо искать другие способы пробудить население. Поэтому я писала в "Фейсбуке", а в фонде Кудрина работала в просветительском проекте, была координатором.

– А в фонде Кудрина не смотрели на вас косо из-за того, что вы пишете в "Фейсбуке"?

– Нет, мое руководство достаточно либерально к этому относилось. Хотя не скрою, что есть разные люди. Руководство говорило, что это твой выбор, ты понимаешь, в какой стране мы живем. Но запретов со стороны фонда не было. Были разговоры, когда я давала в прошлый раз вам интервью, но не более. Мне никто ничего не запрещал.

– Вас не уволили, вы сами ушли?

– Меня не уволили, я сама ушла. В той атмосфере, в которой сейчас находится страна, все попытки просвещения – это имитация деятельности. Прогресса не было, потому что всегда есть какие-то "но". Не всех спикеров можно использовать, не всех людей можно приглашать. Это стандартная практика, так было и когда я работала на телевидении. Это уже стало нормой, и в какой-то момент я поняла, что делать беззубый проект бессмысленно.

– Итак, вы купили билет на поезд и приехали в Киев. Но надо искать жилье, работу. Как? Где? Не страшно было?

​– Скажу прямо, что сначала действительно было страшно. Квартира нашлась случайно. Цены здесь ниже, чем в Москве, так что с жильем у меня все хорошо. За первые три дня у меня было четыре предложения работы, причем такие, от которых при других обстоятельствах я, наверное, не смогла бы отказаться. Но у меня есть идея проекта про гражданское просвещение. Это по сути то, что я делала в фонде Кудрина, только шире. Основная аудитория – естественно, украинцы, но для меня важно, чтобы была возможность доступа к информационным просветительским материалам и для россиян. Поэтому мой долг сейчас – попробовать реализовать проект, который мне кажется очень важным. По сути это социальная платформа для общения между гражданскими активистами. Плюс это возможность общаться и получать новые знания, то есть основные форматы – онлайн-курсы и онлайн-лекции. Так же как в международном ресурсе Coursera, который существует уже давно, и там уже под миллион участников. Первый блок – это основы гражданственности, объяснение простейших понятий, таких как "свобода", "справедливость", "ответственность", о которых сейчас простой обыватель, к сожалению, имеет перевернутое представление. Плюс сюда входит правовая грамотность, знание своих гражданских прав. Это те самые основы, которые помогут людям смотреть на действительность и понимать, где ложь, а где правда. Второй блок – социальный опыт, примеры успешных проектов в разных странах. Есть примеры проектов, которые связаны с благотворительностью, с общественной сферой, гражданские инициативы. Важно, чтобы люди научились сравнивать и понимать, как можно сделать что-то хорошее для своей страны.

– И это все онлайн, только в интернете?

​– Да, это чисто виртуальная вещь. Предусмотрен не только формат обучения с помощью онлайн-курсов и лекций, там есть и онлайн-переговоры, например, когда люди могут, прослушав лекцию, обсудить ее, спорить. Так же онлайн-дебаты, когда два человека могут дискутировать. То есть по сути платформа позволяет не только получать новые знания, но и учит рассуждать. По сути этот проект позволит создать будущую интеллектуальную элиту страны.

– Екатерина, простите за такой приземленный вопрос: а кто за это будет платить? Ведь лекторы потребуют гонорары.

– Сейчас я пишу документы для гранта, плюс есть несколько человек, которые могут стать инвесторами. Украина меня не перестает радовать. За неделю я уже нашла несколько людей, которые заинтересованы в создании и развитии такого проекта. Есть и люди из России, которые хотят участвовать.

– Сейчас нас послушает какой-нибудь запутинец и скажет: "Ага, это готовится тихой сапой Майдан, собираются лекции читать, как свергать власть".

​– Нет, никакой Майдан там не будет собираться, для меня важно именно просвещение. В России сейчас не хватает информации, не хватает проектов, которые бы просвещали молодежь. В этом плане проект просто будет поднимать уровень образования на более высокий уровень. В нем могут участвовать самые разные люди. Если захотят пропутинцы, как вы сказали, если им важно знать свои права, если они хотят участвовать в социальных общественных проектах, ради бога. Я в этом плане не делаю разграничений, потому что, на мой взгляд, то, что сейчас происходит в России, это просто временное явление, потому что пропаганда замылила в головах людей важные вещи, которые через какое-то время будут осознаны. Я думаю, что власти должны понимать, что это все быстро закончится.

– То есть не думаете, как многие сейчас считают, что это всерьез и надолго? Ведь эмиграция такая интенсивная, потому что многие люди еще года два назад думали, что можно переждать, а сейчас понимают, что пережидать, возможно, придется всю жизнь.

​– Возможно, вы правы. Агрессия сначала в Украине, потом в Сирии, теперь в Турции, дальше будут еще какие-то страны... Я общалась с людьми, которые в принципе не интересовались политикой в России, они сейчас начали задумываться: а зачем? То есть люди хотя бы начали задумываться. Это первый шаг к тому, чтобы задаться вопросом: а зачем это нужно? Неужели война на чужой территории может улучшить жизнь в самой стране? Нет. У нас была проблема с Западом, сейчас уже проблема с Турцией, которая была нашим партнером. Очевидно, что люди во власти почувствовали кровь и теперь не понимают, что они еще больше усугубляют ситуацию. Люди простые видят, что поднимаются цены, что количество продуктов уменьшается. Бизнесмены испытывают трудности, теряют большие деньги. Так или иначе, я думаю, после 2018 года все будет иначе. Либо Россия превратится в Северную Корею, вернется к откровенным сталинским репрессиям, либо что-то будет происходить. Потому что слишком сильно чувствуется агрессия, эта агрессия мешает людям понимать, что будет дальше, люди начинают задумываться, к чему это все приведет, есть страх. Что-то должно произойти, потому что так долго не бывает.

– До 2018 года еще далеко, вернемся в сегодняшний Киев. Вы всего неделю живете в этом городе. Какие впечатления?

​– Я должна сказать, что украинцы – другие. Я считала, что мы очень похожи, но это не так. Украинцы более открытые, более доброжелательные и более свободолюбивые. Возможно, это связано с тем, что прошел Майдан. Здесь проще налаживать новые отношения. За эту неделю у меня больше 30 контактов новых появилось, мне люди дают свои телефоны и говорят: "Катя, пожалуйста, обращайся, мы тебе будем помогать, чем можем". То есть здесь люди готовы открыто тебе дать небольшой карт-бланш доверия и посмотреть, заслуживаешь ли ты его. Это не так, как в Москве, где тебя постоянно в чем-то подозревают. Мне кажется, этот принцип, который пришел к нам еще из совка, "доверяй, но проверяй", в Москве видоизменился, стал "не доверяй – проверяй". А в Украине доверяют, а дальше всё уже зависит от тебя. Мне нужно было найти налоговую, и я просто подходила к незнакомым людям, мне объясняли, доставали карту, показывали, куда мне идти. То есть похоже на Европу, где люди более доброжелательно относятся к незнакомцам. Наверное, ключевое отличие, которое здесь я почувствовала: открытость и простота, при этом простота не так, как ее понимают в Москве, наивность какая-то, а другой уровень человечности.

– А вы искали налоговую для того, чтобы оформить вид на жительство? Я недавно говорил с людьми, попросившими политическое убежище в Украине, они жаловались на бюрократию, на то, что убежище не дают, даже несмотря на свидетельства политических преследований в России, требуют новых бумаг и бесконечно откладывают. Как вы организовали свой переезд в Киев?

​– Пока еще никак, если честно. На вид на жительство я еще не подала документы. Я пошла в налоговую, потому что необходимо получить идентификационный код – это как ИНН в России. Этот код позволяет иметь доступ к онлайн-ресурсам, можно оплачивать коммуналку, карточку в банке регистрировать. Что касается вида на жительство, то мне рассказывали люди, которые переехали из России в Украину, что это действительно тяжелая бюрократическая процедура. Мне сейчас только предстоит это делать.

– Вы сказали, что всюду встречаетесь с доброжелательными людьми, но все-таки вы приехали из страны, которая ведет войну против Украины, поливает ее потоками клеветы. Вы не сталкивались с настороженностью по отношению к россиянам?

​– Украинцы различают понятия "государство" и "страна". Отношение к россиянину, который приехал в Киев, наоборот положительное. Я когда первые два раза ездила сюда на разведку, общалась с таксистами, и, когда я говорила, что я из России, первый вопрос был: не страшно? И смеялись. Потому что все прекрасно понимают, как государственная пропаганда накручивает людей в России. И многие, когда видят россиян, которые приезжают в Украину, относятся с уважением: молодец, респект, ты не побоялась, ты приехала. Понятно, что люди, которые восхищаются политикой Путина, сюда даже ногой не ступят. Поэтому здесь идет разграничение: люди, которые приезжают, – это наши друзья, мы им будем помогать сколько можем. Искренность и открытость, напряженности вообще нет. Единственное, что когда человек приезжает из Москвы – это сразу считывается по акценту. Меня с самого начала предупреждали: как только открываешь рот, сразу понимают, что ты из Москвы.

– Для жизни в Украине нужно знать украинский язык, он необходим во многих ситуациях, в частности бюрократических: нужно заполнять официальные документы на украинском языке. Как быть с этим? Или вы знаете украинский?

– Нет, не знаю язык, но планирую изучать. Вы правы: в той же налоговой, когда я подавала документы, нужно было заполнить анкету на украинском языке. Если бы у меня не было в телефоне переводчика, то не знаю, как бы я справилась. Мне украинцы говорят, что лучше, чтобы я изучала, потому что тогда ко мне будет еще более уважительное отношение.

– Екатерина, вы – телепрофессионал. Что вы думаете об украинском телевидении? Часто приходится слышать, что оно такое же несвободное, как российское, только с другим знаком, там тоже цензура, нетерпимость к другим точкам зрения. Правда ли это?

​– В Украине много олигархов, и у каждого олигарха свой телеканал. Поэтому для украинцев не секрет, что каждый канал – это интересы того или иного олигарха. Я не знаю изнутри ситуацию настолько хорошо, но, скорее всего, на эфир могут не пригласить человека, который несимпатичен тому или иному олигарху. Что касается цензуры, то цензура бывает разная. У нас в России приглашают двух экспертов якобы с разными точками зрения, а происходит имитация, никакого спора нет. На украинских телеканалах очень жгучие споры, видно, что разные позиции у экспертов, у политиков. На российском телевидении просто имитация разных точек зрения, а здесь нет. Это не может не радовать.

– Почему, на ваш взгляд, пути двух стран, которые вышли из одной империи и были так тесно связаны, так сильно разошлись? Почему одна страна движется через всякие ухабы в сторону Европы, а вторая – к пародии на сталинизм?

​– Здесь несколько слоев. Первая причина в том, что власть в Украине и в России разная. Второй слой – это люди. Как я уже сказала, люди здесь открытые, более доброжелательные, это сущностная особенность украинского народа. В Москве считается, что закрытый – значит защищенный, показывать свои эмоции – это показывать слабость. Здесь, наоборот, душа нараспашку, тебе доверяют, приветствуют. В России изначально закрытая система, которая не позволяет быстро появляться каким-то переменам. Молодежь в России не может прорваться на значимые должности из-за того, что верхушка уже занята, власть никто не хочет отдавать. Это на самых разных уровнях: и во властных структурах, и на более низких. Молодежи прорваться и внести свежий воздух не дают. Из-за этого система сама по себе очень быстро устаревает. Сейчас мировой ритм ускорился, мы живем в информационном веке, когда каждый день что-то может кардинально измениться. Россия – замкнутая система, она не умеет впитывать изменения, остается застарелым организмом, очень медленным, не желающим что-то менять в своей системе. Украине проще, потому что здесь и люди другие, и система сама по себе более открытая. То, что здесь люди захотели идти в Европу, – это уже о многом говорит. В России, особенно сейчас, такое представить сложно. Я думаю, что здесь разница в двух плоскостях – в характере украинцев и россиян и во властных системах. Это две основные причины, почему Украина очень быстро движется в европейскую сторону, а в России всё очень медленно и движется в азиатчину. Закрытая система выгодна власти в России.

– Я бы добавил еще одну очень важную вещь: ведь украинцы в последние годы проявляют чудеса смелости. Представьте Майдан, когда киевские старушки передавали друг другу булыжники и "коктейли Молотова". А в России – чудеса трусости, конформизма. Ведь таких людей, как Ильдар Дадин, единицы, и на них толпа смотрит, как на каких-то фриков. Люди не готовы не то что с плакатом выйти на улицу, а сказать лишнего боятся. Вот это, мне кажется, принципиальное отличие Украины от России – смелость против феноменальной трусости и конформизма. Это поражает чем дальше, тем больше.

– Я думаю, вы правы. Эта смелость украинцев опять же связана с их открытостью, с развитой эмпатией. Майдан в Украине, видимо, позволил украинцам этому научиться, хотя они и раньше умели.

– И до Майдана была революция, было противостояние режиму Кучмы и вообще люди постоянно показывали власти, что они не холопы. А в России когда такое противостояние было?

​– В России проводится эксперимент над людьми, их приучают к равнодушию. Я вчера у Навального читала, он написал: люди поражаются, как я еще могу чему-то удивляться. Каждый день происходит что-то безумное, люди устают удивляться. Здесь причина того, что в России люди стали более равнодушными и, как следствие, еще более закрытыми, чем они были. Одного посадили, что, у меня своих проблем нет, у меня денег на хлеб не хватает, я еще буду думать о каком-то гражданском активисте, которого посадили. Мне кажется, здесь вопрос в том хаосе, который российская власть создает, и от этого люди перестали удивляться, устали поражаться безумному, ужасному. Раньше они удивлялись, а сейчас многие смирились с безумием.

– Просто стали еще более циничными.

– Да, еще более циничными. А Майдан позволил украинцам почувствовать атмосферу сотен тысяч людей, ощущать атмосферу целой страны. Бабушки, подающие булыжники, абсолютно в этой системе координат.

– Ваш переезд в Киев ведь тоже продиктован усталостью: вы опустили руки, решили, что в России невозможно ничего делать.

​– Вы правы, я действительно устала. Я поняла, что постоянно пытаться доказывать что-то людям, которые ничего не хотят, бессмысленно. Да, я сбежала от этой агрессии, от страха, от ненависти, от всего этого. Но я бы не сбежала, если бы не разочаровалась в самом обществе. Разочарование во власти у меня было уже давно, сейчас я разочаровалась в самом обществе. Да, мы все устали, но это не значит, что нужно опускать руки или начинать аплодировать и восхищаться. Моральные качества российского общества меня очень сильно разочаровывают. Наверное, это стало главной причиной, почему я все-таки решила уехать. Тем не менее, я люблю свою страну.

– Некоторые украинские интеллектуалы (об этом Оксана Забужко писала) думают так: россияне, даже если вы нас любите, даже если вы против Путина, даже если вы очень либеральные, отстаньте от нас, перестаньте нас учить, перестаньте говорить, как нам жить, мы сами без вас справимся. Кстати, это и обращение к политэмигрантам из России, которые приезжают и тут же начинают объяснять украинцам, что и как им делать.

​– Я слышала об этом. Мне мои украинские подписчики в "Фейсбуке" писали, что вторая стадия у россиян, которые приезжают жить в Украину, – это попытки объяснить, как надо, как правильно. Ни в коем случае не надо поддаваться этому. Это страна украинцев, поэтому я буду делать все возможное, чтобы не говорить, как надо, я просто буду помогать людям самим просвещаться. Я не буду приглашать в свой проект российских спикеров, которые будут говорить, как надо. И я сама буду делать все возможное, чтобы не поддаваться этому желанию научить украинцев, как нужно делать. Для меня, наоборот, важно научиться у них, как они это делают. Потому что, конечно, нам еще далеко до украинцев в том, что касается общественных институтов, гражданских инициатив, смелости гражданской. Россияне должны научиться обогащаться от украинского опыта.

– То есть не Россия, а Украина – тот самый "старший брат"?

– Я на третий день приезда столкнулась с тем, что в Украине очень болезненно воспринимают это словосочетание "братский народ". Поэтому если вы приедете в Украину, пожалуйста, не употребляйте его. Потому что украинцы считают, что никакой мы не братский народ. Мы, россияне, приезжаем и по незнанию начинаем говорить: "Мы же похожи, мы же один народ". Украинцев, насколько я видела, начинает это очень сильно волновать, потому что таким образом россиянин как бы говорит: "Слушай, ты хочешь как-то по-своему? Зачем? Мы очень похожи, давай вместе. Давай, короче, будем одним народом". Вот этого украинцы не могут допустить. Они говорят о том, что мы очень разные изначально. Мне кажется, говорить о том, что мы –братский народ, учитывая, через что прошли украинцы, учитывая агрессию России, учитывая войну, гибель тысяч солдат, неправильно. Сейчас украинцы очень болезненно воспринимают это выражение. Они хотят идти по своему пути, нужно дать им возможность это сделать. Тем более что они всегда отличались от нас, теперь мы это понимаем.