Сергей Медведев: О будущем в январе этого года говорил Клаус Шваб, президент Всемирного экономического форума в Давосе, когда сделал впечатливший многих доклад о четвертой промышленной революции. Совершенно очевидно, что сейчас наступает новый экономический уклад. Пришло время и нам поговорить об этом, понять тот уклад, в котором мы живем, понять, чем четвертая промышленная революция отличается от предыдущих трех. Разобраться в этом нам поможет Алексей Комиссаров, директор Фонда развития промышленности. Вы об этом писали и в "Ведомостях", и в других изданиях – скажите, в чем суть четвертой революции? Какие у нас раньше были индустриальные революции?

Алексей Комиссаров: Считается, что первая промышленная революция произошла с появлением паровых машин. Революционный процесс шел достаточно долго, изобретение было в XVII веке и продолжалось в некоторых странах в XVIII, XIX веках. Вторая промышленная революция была связана с появлением конвейера и электричества. Классический пример – это заводы "Форда".

Дальше – сложнее. Третья революция – это середина ХХ века, появление компьютерных технологий, автоматизация производства. Здесь как раз начинаются всякие разногласия по поводу терминологии. Многие считают, что третья промышленная революция вовсю идет и еще не закончена. Другие эксперты уверены: то, что происходит сейчас, – это совсем другой процесс, не случайно его называют четвертой революцией. Этот термин и этот подход, кстати, был предложен немцами несколько лет назад, Ангела Меркель выступала с этим подходом. То, что сейчас на Давосском форуме, это обозначили… Мне кажется, важен сам факт: есть понимание того, что эта промышленная революция – не просто промышленная, она очень серьезно повлияет на всю экономическую ситуацию в мире.

Сергей Медведев: Как я понимаю, третья промышленная революция в большой степени была связана с информатизацией, более-менее отдельно существовала реальная экономика и виртуальная экономика. Существовал интернет, существовало промышленное производство, была старая экономика, и была новая экономика. А четвертая сливает старую и новую экономику в какую-то одну мегасистему.

Алексей Комиссаров: Да. И более того, она сливает в мегасистему средства производства, собственно продукцию. И вот это, наверное, очень интересный момент. Ведь третья промышленная революция, та автоматизация, которая произошла, позволила убрать, в том числе, многие рабочие места, так что она тоже повлияла на общую экономическую ситуацию. Тем не менее, все процессы сейчас контролирует человек через компьютер. В четвертой промышленной революции тот продукт, который производится, сам может взаимодействовать со станком, с конвейером, с потребителем, потребитель может на это влиять. Появляются связи, которых не то что раньше не существовало, а их мало кто может себе представить.

Сергей Медведев: То есть человек понемногу удаляется. Это тот самый "интернет вещей", о котором доводится слышать?

Алексей Комиссаров: "Интернет вещей" стал знаковым моментом несколько лет назад, когда количество предметов, подключенных к всемирной сети, превысило количество людей. Это произошло где-то в 2009 году. Теперь эти вещи начинают взаимодействовать между собой без участия человека, что, с одной стороны, очень интересно и вдохновляет, а с другой, многих пугает.

Сергей Медведев: Вас это не пугает? Это не может прийти к "матрице"?

Алексей Комиссаров: На эту тему очень много споров и разговоров. Я уверен, что это нас еще напугает в том или ином виде. Я сейчас очень сильно увлекся наукой, которая называется "нейроэкономика", и вижу, какие появляются возможности. Это немножко из другой серии.

Сергей Медведев: Гостем нашей программы был до вас Василий Ключарев.

Алексей Комиссаров: Он во многом и вдохновил меня на эту тему. Кстати, сейчас я прохожу его курс на "Курсере". И он интересный человек, и наука сама по себе интересная, новая. Чем больше я о ней думаю, тем больше понимаю, что рано или поздно (скорее, рано) настанут времена, когда на человека можно будет очень сильно влиять: на принятие его решений, на его выбор и так далее.

"Интернет вещей" какой-то американский исследовательский центр назвал одной из угроз, по-моему, американская разведка обозначила его как одну из возможных национальных угроз. Ведь проникновение интернета в нашу жизнь становится неожиданным, непредсказуемым в тех местах, в которых мы этого не ждем: в упаковке продуктов, в этикетках, в каких-то частях тостера, кофемашины, холодильника и так далее.

Сергей Медведев: Все превращается в чип. Машина – это чип на колесах. Холодильник – это тоже охлаждающий чип.

Алексей Комиссаров: Для меня интерес четвертой промышленной революции заключается еще в фантастической скорости этих изменений. То, что раньше происходило столетиями, а потом десятилетиями, сейчас происходит просто за несколько лет, за год, а иногда – за несколько месяцев. Появляются совершенно новые технологии, новые приборы. Известен эмпирический закон, который создатель "Интела" обозначил еще в 1965 году. Он говорил про количество транзисторов, размещенных на одном кристалле, что оно удваивается каждые два года. Потом закон был переработан как раз в удвоение мощности, говорили про 18 месяцев. Смысл в том, что это идет по экспоненте, соответственно, скорость изменений просто фантастическая. Что нас ждет дальше, даже страшно себе представить.

Сергей Медведев: Я пытаюсь сравнить это с "Вебом 2.0". Изначально у нас был интернет как средство массовой информации, которое транслировало нам что-то от сервера, что-то – от производителя контента. Потом появился "Веб 2.0", когда мы сами начали формировать свою сеть, и сами начали прорастать горизонтальные взаимосвязи. Это в своем роде тоже развитие "Веба 2.0", то есть это уже даже не мы, а сами вещи, которые вокруг нас, начинают горизонтально общаться между собой без посредства центрального сервера.

Алексей Комиссаров: Абсолютно верно. Это то, что часто называют четвертой промышленной революцией. Например, один из элементов четвертой промышленной революции – это кастомизация, возможность изготовлять продукт, необходимый конкретно вам, с теми пожеланиями, которые вы хотите учесть, и делать это максимально простым способом, взаимодействуя напрямую с производством, с конвейером.

Сергей Медведев: Грубо говоря, тот же 3D-принтер может работать индивидуально, не нужно каждый раз штамповать. Это опровергает весь ХХ век, эпоху массового производства, массовой штамповки: мы переходим к индивидуальному. Но это ведь уже было – кастомизация – какая-нибудь BMW собирается на конвейере, каждая – уникальная, к ней подвозятся уникальные запчасти, тут вам бежевые сиденья, тут – коричневые.

Алексей Комиссаров: Это иллюзия, потому что BMW или любой другой автопроизводитель предлагал вам выбор из неких общедоступных опций, и вы из нескольких элементов могли выбрать себе интерьер, или цвет, или комплектацию автомобиля. Здесь же речь идет о том, что вы, например, просканировав свою ногу, можете сделать ботинок именно только для вас. Он будет действительно уникальным, в отличие от BMW, и таких уникальных пользователей может быть достаточно много. Кроме того, это меняет очень многие устоявшиеся практики, которые совсем недавно казались новыми. Я каких-то 15 лет назад учился на программах IBA, и нам рассказывали: это один из передовых подходов, когда все производство построено таким образом...

Сергей Медведев: Нет складов, наш склад – это море, запчасть подходит в нужную секунду в нужное место конвейера…

Алексей Комиссаров: Это целая технология. Сейчас это все будет заменено тем самым взаимодействием между вещами, и необходимость в таких подходах фактически отпадет. Нас ждут очень большие изменения и в профессиях, и во взаимодействии, и во всем остальном.

Сергей Медведев: Это вообще конец эпохи массового производства? Производство становится более локальным, более ремесленным? Мы возвращаемся фактически в эпоху средневековых гильдий, когда заказчик приходил к сапожнику, тот снимал с ноги мерку и тачал ему сапоги?

Алексей Комиссаров: С точки зрения тренда, именно так, как ни парадоксально это звучит. Все развитие идет по спирали, и здесь тоже определенная спираль, просто мы на новом уровне возвращаемся к тому самому индивидуальному подходу. Я думаю, еще долгие годы или десятилетия массовое производство будет сохраняться, но рост индивидуальных историй будет идти просто по экспоненте.

Сергей Медведев: Как это повлияет на структуру занятости? Будет рост производительности труда, потеря рабочих мест – все, как по Марксу?

Алексей Комиссаров: У Маркса основные компоненты – труд и капитал. Это однозначно повлияет и на капитал, и на труд. Есть оценки по изменениям в структуре занятости – на Давосском форуме, насколько я знаю, они тоже приводились. Высвободится больше рабочих мест, чем появится новых, так что, безусловно, это проблема, это вызов, который большинство стран еще, наверное, не осознает, и вообще об этом мало думает. Но об этом точно надо думать, и примерно понятно, в каком направлении.

Сергей Медведев: В том направлении, чтобы как-то гасить и закрывать новые социальные разрывы, находить программы социальной помощи?

Алексей Комиссаров: Не только. Для меня это вторичная история, скорее, реакция на то, что не успели сделать раньше. С моей точки зрения, здесь очень важно менять подходы к образованию, к освоению новых профессий, ломать какую-то психологию, в том числе, и всех образовательных процессов. В XIX веке и еще раньше одна и та же профессия передавалась из поколения в поколение: если человек был сапожником, то, скорее всего, и его сын был сапожником, а также внук, правнук и так далее. Потом появилась смена профессий каждое поколение, и мы сейчас живем примерно в такое время. Сейчас уже ситуация меняется таким образом, что многим молодым людям придется несколько раз на протяжении жизни менять собственную профессию.

Сергей Медведев: Я даже студентам в университете иногда говорю: вы получаете не профессию, а удочку, способ общения с действительностью. Этой профессии, может быть, нет сейчас, но она появится через пять лет, когда вы закончите магистратуру.

Алексей Комиссаров: К большому сожалению, профессоров, которые так к этому подходят, пока еще меньшинство, в основном преподаватели учат именно профессии, не думая о том, что через сколько-то лет этой профессии уже может не стать. Я думаю, подходы к образованию, безусловно, должны в этом плане поменяться, чтобы делать человека более готовым к изменениям, к каким-то новым вызовам и менее зависимым, как ни странно это звучит, от каких-то знаний, которые прививаются в школе и в университете.

Сергей Медведев: Я хочу спросить вас, как участника четвертой промышленной революции… Вы же – "теславод". Сколько вас в России – человек двести?

Алексей Комиссаров: Сейчас, насколько я знаю, около тысячи.

Сергей Медведев: Я так понимаю, что "Тесла" – одна из интернет-вещей, которая сама общается с другими объектами и с интернетом. Как это все происходит?

Алексей Комиссаров: Я вообще фанат электромобилей и "Теслы" в частности. Сейчас не буду рассказывать про все преимущества электромобилей и "Теслы", но, действительно, этот уникальный автомобиль становится лучше. Одна из уникальных историй в "Тесле" связана не с самим автомобилем, не с электроприводом, а с тем, как организованы продажи. Нет дилерской сети, практически нет никакого технического обслуживания, автомобиль не требует ремонта, если не попадать в аварию. Нет никакой замены масла, свечей. Даже тормозные колодки изнашиваются гораздо медленнее – это один из немногих элементов, который требует замены, но через большой промежуток времени. У меня раньше было много хороших и разных автомобилей, но "Тесла" – это первый автомобиль, с которым я за два года ни разу не ездил ни на какое техническое обслуживание, и при этом автомобиль становится лучше и лучше.

Сергей Медведев: Это биологический принцип эволюции: машина эволюционирует.

Алексей Комиссаров: Это удивительно! Возможно, завтра я в нее сяду и обнаружу, что она научилась еще что-то делать. Она связывается через интернет с центральной станцией, получает все новые и новые обновления, которые упрощают, улучшают жизнь. В основном это мелочи, но мелочи очень приятные. Например, когда я подъезжаю к парковке, где мне нужно было поднять кузов автомобиля, чтобы объехать какую-то неровность, он запоминает это место и сам в том же месте делает этот подъем. Или запоминает мои привычки, к моему выходу из дома сам подогревает автомобиль, делая более комфортным начало движения. Таких историй очень много. Сейчас "Теслы" включаются в режим беспилотного вождения – это, кстати говоря, тоже наше вполне уже обозримое будущее.

Сергей Медведев: Давайте назовем основные параметры будущего. Первое мы назвали – "интернет вещей", второе – самоуправляемые автомобили. Что еще можно сюда отнести? 3D-принтеры?

Алексей Комиссаров: Они тоже, безусловно, входят в нашу жизнь. Эти технологии принципиально отличаются от предыдущих, когда отсекали ненужное, чтобы сделать нужную скульптуру. Сейчас от этого принципа отходят, приходят к природному принципу, когда создается нужное, а не отсекается ненужное. Это главное, может быть, фундаментальное преимущество аддитивных технологий. Природа мудрее.

Нас, безусловно, ждут изменения в медицине. Это та сфера, которая сейчас будет меняться фантастическими темпами в направлении от лечения каких-то болезней к их самой ранней диагностике, предотвращению, профилактике, персонифицированной медицине, когда лекарство делается не для всех, а именно для того человека, которому оно нужно, в той дозировке, которая необходима именно этому человеку. Медицинские истории очень изменят все. Многие профессии отпадут. Представляете, сколько людей в мире работают водителями? Есть также большое количество пилотов. Самолеты тоже станут беспилотными – в этом у меня нет никаких сомнений. Кто-то говорит, что умрет профессия переводчика – грустно, жалко: я очень люблю иностранные языки.

Сергей Медведев: Это касается технических переводов. Художественные, может быть, останутся.

Алексей Комиссаров: Многие считают, что вообще отпадет необходимость в переводе. Уже сейчас ваш телефон способен переводить и дает возможность общаться с собеседником на другом языке. Пока это происходит не очень комфортно, не очень качественно, но, безусловно, через несколько лет это будет гораздо лучше.

Сергей Медведев: Часто мы не осознаем, что лучше предоставить механическим, информационным элементам, вещам общаться друг с другом без посредничества человека. Даже такой печальный пример: на прошлой неделе было столкновение поездов в Германии – это была человеческая ошибка, которой можно было бы избежать при полной автоматизации процесса. Поезда автоматизировано пропускают друг друга по проходу стрелок, а тут вмешался диспетчер, решил ускорить движение одного поезда. И так же несколько лет назад в небе над Швейцарией столкнулись два самолета, и погибли дети, потому что обычно самолеты друг друга предупреждают, уходят на разные эшелоны, а тут один из диспетчеров ошибся и вывел самолет на другой эшелон.

Алексей Комиссаров: С помощью таких неожиданных примеров мы вышли на фундаментальные различия третьей и четвертой промышленных революций. Здесь человек вмешивается, управляет какими-то процессами, а там вещи будут взаимодействовать друг с другом.

Сергей Медведев: Как во все это вписывается Россия? С третьей промышленной революцией, похоже, как-то не очень успели, не очень вписались, все в основном на заимствованных, импортированных технологиях. Есть ли у России какие-то шансы неожиданно, проскочив целый технологический этап, вписаться в новый расклад?

Алексей Комиссаров: Я с вами не соглашусь по поводу того, что Россия совсем не вписалась в третью революцию. Конечно, мы во многом отстаем. Но я в силу работы связан с большим количеством промышленных предприятий, в том числе и с теми, которые поддерживает Фонд развития промышленности. И я почти каждую неделю вижу лично (а на бумаге вижу гораздо чаще) новые современные предприятия, очень хорошо оборудованные, в которых люди являются только операторами сложных станков, сложных механизмов. Не так все печально, как иногда это представляют.

Что касается перспектив, то здесь я считаю, что у России очень большие шансы, главное – их не упустить и правильно ими воспользоваться. Эти шансы связаны с тем, что в том самом индивидуальном производстве, о котором мы говорили, к которому сейчас присматривается весь мир, очень востребованы таланты, самобытность, креатив, творческий подход, все то, что, по большому счету, присуще нашим людям. Если мы сможем создать для этого правильную среду, правильно культивировать все навыки, то, я думаю, Россия сможет перескочить через эту историю и войти в четвертую революцию на достаточно высоком уровне.

Сергей Медведев: В России есть такая порой вынужденная, порой остаточная, но достаточно уникальная инженерная культура: у нас люди любят влезать в машины, разбираться, что и как, а не передавать это механикам. Вообще, мужчина в российской патриархальной культуре все должен делать сам. Это то, над чем принято посмеиваться в культуре городских профессионалов: "лучше заработаю деньги и заплачу специалисту". Возможно, инженерная культура может тут пригодиться?..

Алексей Комиссаров: Действительно, есть такой момент. Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ, любит приводить в пример, как какой-то крупный западный менеджер сказал: если вы хотите заказать какую-то уникальную деталь, то обязательно закажите ее в России, а если вы хотите десять одинаковых деталей, то закажите где угодно, только не в России. Такая специфика у нас тоже есть.

У нас до сих пор, к счастью, очень мощная математическая школа, и это та база, которая точно будет нужна в ближайшее время для развития современных технологий. Здесь у нас тоже хорошие шансы.

Сергей Медведев: Осталось добавить ко всему этому хорошие институты и защиту прав собственности.

Алексей Комиссаров: Это то, что необходимо для любой экономики, для любой промышленной революции, независимо ни от чего. Мне кажется, у нас очень неплохие шансы. Я, по крайней мере, в это верю.

Сергей Медведев: В России очень распространена "гаражная экономика", распределенное производство, то есть люди могут работать в каких-то распределенных мануфактурах. Может быть, эта культура ремесленничества пригодится тем же самым гаражным умельцам. Когда цена на 3D-принтеры и компьютерные вычисления упадет до достаточно низких значений, эти же люди смогут изготавливать уникальные объекты.

Алексей Комиссаров: В этом плане меня очень пугает то, что происходит сейчас с образованием в школах, причем не то, о чем говорят все, а то, о чем практически никто не говорит. Сейчас у мальчиков просто нет уроков труда. У девочек есть домоводство, их учат готовить, шить, а у мальчиков на бумаге есть уроки труда, а на деле – нет. Стать хорошим "гаражником" или высококвалифицированным инженером, на мой взгляд, невозможно без тактильных навыков, без умения сделать своими руками элементарные вещи: обработать какую-то деталь на станке, вообще понимать, как это все происходит. Вот что меня лично тревожит. На мой взгляд, это может не очень хорошо аукнуться нам через несколько десятков лет.

Сергей Медведев: Вы процитировали Аузана: "Если хотите уникальную вещь – закажите у русских, если десять вещей – закажите не у русских". Здесь вспоминается Лесков с "Левшой": хотите подковать блоху… Может быть, действительно наступают некие новые технологические уклады, при которых неожиданным образом вылезет умение "подковать блоху". При этом хотелось бы, чтобы блоха продолжала танцевать, а не как в сказке Лескова…

Алексей Комиссаров: Кстати, у Александра Аузана очень много интересных работ на тему социокультурных факторов, специфики нашей страны, нашего народа. Мне кажется, те качества, которые есть у наших людей, как раз могут очень пригодиться в будущих укладах.