Сергей Медведев: Сегодня мы отправимся на другую планету – планету под названием Россия. Это та Россия, которая, я думаю, многим из наших слушателей не очень хорошо известна, – Россия за пределами больших городов, в каком-то смысле даже за пределами государства. Многие миллионы, даже десятки миллионов людей, которые живут промыслами, работают в гаражах, которые умеют выживать так, как будто не существует ни распада Советского Союза, ни какого-то нового переформатирования России, ни всей той политики, в которой мы ежедневно варимся. У нас сегодня в фокусе "гаражная экономика", распределенные мануфактуры и множество интересных тем, покрытых многолетним социологическим исследованием, которое проводится в Высшей школе экономики группой социологов под руководством Симона Кордонского и поддерживается фондом социологических исследований "Хамовники". У нас в гостях несколько членов этой группы: Юрий Плюснин, профессор кафедры местного самоуправления факультета социальных наук ВШЭ, Артемий Позаненко, аналитик проектно-учебной лаборатории муниципального управления, и Ольга Моляренко, преподаватель кафедры местного самоуправления того же факультета той же ВШЭ.

Часто приходится слышать, что происходит вымирание центральной России… Два-три раза в год я езжу из Москвы в Псков на машине и, когда начинается Тверская, Псковская область, своими глазами вижу какое-то тотальное запустение: мертвые деревни, подступает лес, стоят люди, торгуют ягодами. Это что, идет тотальное опустынивание и депопуляция России?

​Юрий Плюснин: Нет, конечно, не опустынивание. Это совершенно естественный, нормальный процесс: люди тянутся к крупным городам. Прибрежные села и поселки могут опустевать, придорожные – наполняться. Это не просто сиюминутный процесс, он долгий, и он может иметь колебательный характер, то есть люди могут наполнять пространство, уходить из этого пространства. Я, например, насчитал в свое время шесть таких циклов прихода-ухода людей на территории. Возьмем Смоленскую, Тверскую области. Если бы вы двигались по этим территориям 90 лет назад, то вы бы имели плотность сельского населения 50-70 человек на квадратный километр. Сейчас вы едете по территории, где плотность три человека на квадратный километр. Через 20 лет вы поедете – будет 50.

Сергей Медведев: Снова пойдет популяция?

Юрий Плюснин: Это уже было шесть раз.

Сергей Медведев: А за счет чего?

Юрий Плюснин: Мы так живем, мы – кочевники. Мы то сжимаемся, то расширяемся, то наполняемся, то выдыхаем. Это ритм жизни, дыхание страны.

​Сергей Медведев: Люди придут из городов? То есть вы предвидите будущую дезурбанизацию, расселение городов?

Юрий Плюснин: Это, наверное, другой процесс. Люди могут уйти из городов, скорее всего, когда-то уйдут.

Ольга Моляренко: Эти процессы общемировые, они описаны в теории дифференциальной урбанизации. Сначала население привлекается в более крупные города, по синусоидам меняется численность, затем – в средние, затем – в малые, происходит постоянное перерасселение.

Сергей Медведев: То есть не все потеряно в этом отношении даже для многострадального русского нечерноземья?

​Юрий Плюснин: В свое время Казарин, известный представитель земских исследователей, зафиксировал следующую ситуацию в Костромской губернии (1874 год): "Весь уезд вымер, людей нет, все ушли в столицу, в Питер, земля на три четверти обезлюдела, заросла лесом, никого нет, люди все ушли, скоро все вымрут". Прошло 30 лет, в уезде стало около 100 тысяч жителей. Прошло еще 50 лет, и уезд снова обезлюдел.

Сергей Медведев: Это такие российские циклы?

​Юрий Плюснин: Да, особенность этого дыхания. Конечно, урбанизация, дезурбанизация – это общие процессы, но в России есть особенность – мы все же кочевники. Только что я читал Константина VII Багрянородного, где он описывает полюдье в VIII веке, типичное полюдье в России – это способ жизни, жизнь на несколько дворов. И это он описывает как типичнейшее явление для северных варваров: славян и русов. С одной стороны, у нас очень характерный процесс дыхания, который мы постоянно наблюдаем на европейской территории в течение тысяч лет, а с другой стороны, хорошо описанный многими географами и историками процесс разбегания людей из-под гнета государства.

Сергей Медведев: Растекание – то, о чем писали Ключевский, Соловьев.

Юрий Плюснин: И не только. Гердер писал о том, что, "в отличие от нас, немцев, где каждый бодрый повешен на границе маленького государства…" Поэтому все тихие, послушные и добропорядочные. Эти ребята на востоке могли убежать на север, на восток, на юг, на запад, куда угодно. У нас, вообще говоря, разбегались по шести направлениям, начиная от Литовской Руси и кончая Восточным Туркестаном.

Сергей Медведев: Вы сейчас описываете вечные тысячелетние циклы, но для чего существует современное государство – что-то поменялось в России за последнюю тысячу лет? То, что происходит сегодня, связано с бюджетной, фискальной политикой, с тем, что на слуху: снимаются электрички, губернатор грозится раскопать дорогу до отдаленного поселения, упразднение школ, больниц, слияние муниципальных образований?

​Юрий Плюснин: Это естественный процесс – государство перестает быть социальным. Зачем ему школы, больницы и все остальное, даже дороги? Нужна инфраструктура.

Сергей Медведев: У политики есть какие-то гуманитарные приоритеты. Люди зачем-то платят налоги – не только же для того, чтобы государство существовало с тектоническими циклами русской истории.

Юрий Плюснин: Если мы тотальные и социальные, тогда да.

​Артемий Позаненко: Я в рамках своего проекта достаточно плотно исследовал различные изолированные сообщества, как пространственно изолированные, труднодоступные деревни где-то в тайге, в тундре, так и самоизолирующиеся сообщества, то есть сообщества горожан, которые переезжают в сельскую местность и стараются минимизировать контакты с внешним миром. Таких сообществ очень много, их 5-6, иногда до 30 на регион.

Сергей Медведев: А сколько человек в каждом?

Артемий Позаненко: Трудно сказать. Если взять общину Виссариона (это достаточно известная сектантская община в Красноярском крае), то там по некоторым данным до 5 тысяч жителей. Но сектантов среди них меньшинство, это могут быть и идеологические поселения, но не в форме сект. В среднем, наверное, 80-100 участков на такое поселение, из них часть используется как дачи, некоторые живут постоянно.

Сергей Медведев: Как Лыковы в тайге?

​Артемий Позаненко: Нет, они стремятся к самодостаточности, к изоляции от современного общества, особенно от государства, но полностью им это пока не удается, потому что у них нет опыта, и они, так или иначе, зависят от города.

Я хотел вернуться к теме образования. Пространственно изолированные сообществав целом лучше приспособлены к жизни в тайге, в сельской местности, у них больше навыков, как получать пользу от ресурсов, которые есть вокруг. Они могут быть самодостаточными, горожане – скорее, нет, но у них есть один козырь: они пытаются оградить себя, в том числе, от современного официального здравоохранения и образования, не признают их. У большинства есть высшее образование, они в состоянии сами давать образование своим детям.

Сергей Медведев: Государству выгодно иметь таких: ни школ им не надо, ни дорог строить, ни хлеб завозить.

Артемий Позаненко: Я знаю одно поселение, причем совсем недалеко от Москвы: они договорились с одной из официальных школ, что сдают экзамены по почте. И только два раза за весь период обучения ребенок должен появиться в школе – в 9 и в 11 классе.

Сергей Медведев: Это все статистически значимо?

Артемий Позаненко: Пока нет. Самый распространенный вид таких поселений в России – это родовые поместья, до 50 тысяч человек вовлечены в их создание.

Сергей Медведев: Это анастасийцы – учение Мегре, "Звенящие кедры России".

​Юрий Плюснин: Есть, кстати, и параллельный процесс. Те же самые горожане, которые поселяются в деревнях, таким образом сохраняют и фельдшерские пункты, и школы. Одна моя знакомая семья заселила деревню, вся деревня – это они одни. У них один ребенок, который пошел в первый класс. Благодаря этому и появился первый класс, его учат одного. Он из древни ездит на пони в школу.

Сергей Медведев: Вас послушать, так никакой социальной катастрофы не происходит: люди сами поддерживают школу…

Юрий Плюснин: Это в Москве. Когда вы живете в разбитом аквариуме, тогда страшно. Страна живет обеспеченно.

Сергей Медведев: Каков процент людей, которые живут в таком режиме самообеспечения, оставленные государством или добровольно оставившие государство?

​Ольга Моляренко: Я бы хотела вернуться к причинам этого процесса. Вся система административно-территориального деления и устройство государственной поддержки, социального обеспечения через это деление была в принципе простроена для поддержания хозяйственной организации. То есть если у нас на уровне муниципального района существовала экономическая деятельность в виде колхозов и так далее, соответственно, было трудоустройство людей, для этого же в тех же границах существовали единицы социального обеспечения в виде центральной районной больницы, школы и так далее. После ухода хозяйственной функции, после дикого сокращения сельского хозяйства и многих государственных предприятий в нашей стране получилось, что эта настройка, раньше существовавшая в дополнение к хозяйственной функции, подвисла. Местного рынка труда нет, сферы его приложения – тоже, а обеспечивающие функции вдруг остались как основные. Соответственно, за счет этого у нас остается прикрепленной на местах именно ресурсная часть населения, ресурсная экономика, то есть те люди, которые, так или, иначе получают деньги через бюджет.

Сергей Медведев: Сто миллионов нахлебников, с точки зрения государства.

​Ольга Моляренко: Больше. Я не только о чиновниках, но и об учителях, пенсионерах. Соответственно, получается, что те, кого государство обеспечивает – ресурсная часть экономики – она для них и видима, а все люди, которые обеспечивают себя самостоятельно, не находят работу в собственном муниципальном образовании, отходники, которых исследовал Юрий Михайлович, они уже оказываются невидимыми для государства, во многом потому, что у нас система статистики построена таким образом, что предполагается: человек и работает в одном муниципальном образовании, и там же получает все социальные услуги, и рождается, и умирает в одном месте, прикрепленный к территории. А как только начинаются разнообразные трансграничные процессы, это все выпадает из поля зрения государства.

Сергей Медведев: Можете назвать цифры?

Юрий Плюснин: Примерно 26-28 миллионов пенсионеров, около 60 миллионов так или иначе работающих в бюджетной и в обеспечивающей сфере и примерно 40, 60, 100 миллионов – это те, кто сами себя обеспечивают. Если мы возьмем отходников (это жители малых городов и сельской местности), то большинство оценок – это примерно 15 миллионов. По моей оценке, которой не верят (а я считаю, что она еще умеренная), это реально больше – 20 миллионов.

Сергей Медведев: Отходники – кто это, строители?

Юрий Плюснин: Это могут быть строители, могут быть те, кто нанимается в промышленность, старые советские вахтовики – на Севера.

Сергей Медведев: Они же официально оформлены.

Юрий Плюснин: Есть оформленные, но две трети не оформлены, не учтены.

Сергей Медведев: Они не платят налоги, нет социальных отчислений.

​Юрий Плюснин: Возьмем 15 миллионов – это же не просто 15 миллионов человек, это 15 миллионов семей. А у нас примерно 60%, если не больше, 30-35 миллионов – это малые города и сельская местность. Следовательно, до 40%, до половины – это люди, которые самозаняты, сами себя обеспечивают, они – не бюджетники. Но сюда надо добавить теневых предпринимателей, их у нас очень много.

Сергей Медведев: То, что раньше называлось "цеховики".

Юрий Плюснин: Только что мы ездили в летнюю школу в подмосковные города (Дубна, Кимры), там тоже сохранились цеховики.

Сергей Медведев: Давайте попробуем понять, какие есть формы экономической деятельности, и насколько они попадают в статистику российского ВВП. Первое и самое важное – это отхожий промысел?

​Юрий Плюснин: Мы с Симоном Кордонским, наблюдая это провинциальное общество довольно давно, делим его условно на две части. Общество расколото на две части, но это не значит, что идет трещина, потому что раскол идет внутри семьи, это раскол по активности. Есть так называемое рентное население, которое связано с так или иначе используемой рентой – пенсионеры, бюджетники – это значительная часть населения. В провинциальном обществе они могут составлять до 60 и даже 80% всего населения, включая детей. В активном населении они могут составлять до 60%. И вторая половина – это так называемое активное население, то есть люди, которые сами находят себе сферу деятельности, доход, либо нанимаются и получают заработную плату. Туда мы относим людей самозанятых, которые в провинции чаще всего являются отходниками, поскольку рынка труда нет (рынок есть в крупных городах, в региональных центрах, на Северах, в Сибири, в столицах), и предпринимателями, как правило, малыми предпринимателями, которых у нас очень много.

Только что в Архангельске была конференция, посвященная предпринимательству, там ребята приводили цифры о том, что у нас 5,6 миллиона предпринимателей, хотя эти цифры очень разнородны. Недавно в Фонде Гайдара Александр Павлов из Ульяновска рассказывал, как добываются эти цифры – это очень недостоверная информация. Тем не менее, мы можем сопоставить: 6 миллионов малых предпринимателей, которые так или иначе зарегистрированы, и еще не менее половины в тени, а на самом деле их больше. По данным из конкретных городов получается, что теневых предпринимателей может быть в 10 раз больше, чем реальных. Например, в городе Усогорске зафиксировано 120 предпринимателей, а по данным, которые предоставляют ребята, живущие там, их более тысячи. Часть предпринимателей – отходники. Активного населения у нас может быть от 15 до 40% среди всего активного населения провинции.

Сергей Медведев: В городах тоже многие – фрилансеры.

Юрий Плюснин: Да, но фрилансеров у нас мало.

Сергей Медведев: У меня очень много знакомых занимаются репетиторством – это основной вид их дохода. Я не думаю, что они куда-то об этом заявляют и платят какие-то налоги.

Юрий Плюснин: Тогда сюда надо отнести и всех арендодателей московских квартир.

Сергей Медведев: Сколько это, по вашим оценкам, в терминах ВВП?

​Юрий Плюснин: Я когда-то написал, что надо удваивать наш ВВП, хотя кто-то в этом и сомневается… Это зависит от того, как считать ВВП. Если считать весом танков, то удваивать нельзя, если считать весом ценных бумаг и всего прочего, то, может быть, и надо удваивать. Активное население у нас производит гораздо больше, они сами производят все это, например, лес. Я специально исследовал этот вопрос в 8 лесных областях, и везде одни и те же цифры – только одна пятая леса официально поставляется на рынок.

Сергей Медведев: Четыре пятых – это незаконная порубка?

Юрий Плюснин: Да, и так везде, от Камчатки, Иркутской области до Карелии, говорят одну и ту же цифру.

Сергей Медведев: Лесоохрана, полиция, прокуратура, – все в доле?

Юрий Плюснин: Вот этого я не знаю. Я приводил этот пример в Фонде Гайдара. Я взял справочник по экономической активности за 2008 год, посмотрел некоторые цифры, пересчитал на душу населения. Мы рубим леса официально в 5 раз меньше, чем в Японии, и в 3 раза меньше, чем в Англии, являясь лесной державой. Возможно такое? Но официальные данные говорят именно это.

Артемий Позаненко: То же касается рыбы и дичи, которые добываются теневым способом более, чем на 80%.

Сергей Медведев: Проезжая по трассе Москва – Петербург, я вижу, что на каждом километре стоят десятки людей с ягодами, вареньем, грибами. Насколько этот вид деятельности может их поддерживать?

​Юрий Плюснин: Как минимум двойной бюджет. Я вел учет с 1992-го до 2006 года, смотрел бюджет сельских домохозяйств. У меня всегда получалось, что официальные доходы составляют половину всех реальных доходов. Сейчас, наверное, даже меньше. Средний бюджетник, получая жалование 150-200 тысяч рублей в год, за два летних месяца активных сборов грибов и ягод выносит в 2, 4, 5 раз больше. Я, постоянно двигаясь по трассам, все время останавливаюсь и спрашиваю женщин, сколько они сегодня заработали. Когда идет земляника, продают два ведерка – в среднем тысяча рублей в день. У них же часто один стоит, а 10 носят, и есть же еще заготовители, которые вывозят это из леса.

Ольга Моляренко: Как я помню по получаемым цифрам, выходило от 200 тысяч до миллиона за сезон.

Сергей Медведев: Плюс еще охота.

Юрий Плюснин: Это вообще не учитывается.

Сергей Медведев: Причем это наверняка браконьерство?

Юрий Плюснин: С точки зрения государства – да, с точки зрения общества, это народное достояние.

​Артемий Позаненко: Как правило, люди там, где они живут, следят за популяцией рыбы и дичи, то есть пользуются этими ресурсами так, чтобы они могли возобновляться. Из-за этого они могут крайне негативно относиться к заезжим. Я бывал во многих труднодоступных деревнях, к которым нет дороги, и там считают, что это большое благо, ведь если дорога будет, то они лишатся всех этих ресурсов. Я был в одном населенном пункте в Заполярье, куда можно добраться только вертолетом. К ним прилетал губернатор и предлагал построить им дорогу за счет области, но они на сходе проголосовали против, чтобы дороги не было, они остались в этом своем мире.

Сергей Медведев: Вы рисуете какую-то совершенно средневековую картину.

Юрий Плюснин: А разве это не так? Вы заметили, что у нас в России экономика и политика неотделимы. Это признак средневекового общества. У нас везде поместья. Куда бы вы ни приехали, вы увидите домик в два-три этажа на горке, на самом высоком месте, или за рекой, где живет хозяин, помещик. Он часто бывает уже на отдыхе, но его подручные рулят районом, другой подручный сидит в региональной думе и так далее.

​Сергей Медведев: А если посмотреть на более крупные города? Меня, например, потрясло то, что в Тольятти больше людей работают в гаражах, чем на АвтоВАЗе. Это по-прежнему так?

Ольга Моляренко: Это исследования наших коллег из Ульяновска. По их данным выходило, что в гаражах, которые, грубо говоря, паразитируют на основном предприятии, оказывается занято больше людей.

Сергей Медведев: То есть это на краденых запчастях, или просто люди пользуются навыками?

Ольга Моляренко: В основном пользуются навыками. Запчасти необязательно краденые, насколько я знаю, используются возвращенные и бракованные.

Сергей Медведев: По-моему, так работает половина сетевой экономики. Это модель "Бенеттона", которую в Турции, в Пакистане стали давать на аутсорсинг маленьким семьям.

​Юрий Плюснин: Распределенная мануфактура. Но распределенная мануфактура, которую мы нашли – это совсем не то, что распределенное производство, которое сейчас развивается. У нас псевдо или неоархаическая форма, вернувшаяся к старым традиционным формам рассеянной мануфактуры. То, что в современном мире называется "распределенное производство" – это производство современных товаров, распределенное в пространстве или географически удаленных точках, где оно собирается. У нас рассеянная мануфактура практически в классическом виде, в том, в котором она формировалась в Италии, в Англии, в России XVIII века, при Петре. У нас есть все элементы настоящего кустарного производства.

Сергей Медведев: А как они выходят на рынок? Они в какой-то момент легализуют эти товары?

Юрий Плюснин: Конечно, они продаются на рынке как произведенные домохозяйствами. Например, козьи пуховые шали, меховые изделия, шапки, сапоги или огурцы. Это гаражное производство. Видимо, там тоже есть распределенные мануфактуры. Например, если мы говорим о меховом производстве, то я подозреваю, что очень много выходит в сети, то есть не просто частным образом цыгане продают это в поездах или где-то на рынке.

Сергей Медведев: А продукты? Сейчас пошла тема импортозамещения, все кому не лень начинают делать сыр.

Юрий Плюснин: И не только. Ягоды и грибы тоже везут, перерабатывают, наклеивают этикетки, и потом они – как иностранные консервированные продукты.

​Сергей Медведев: Как вы оцениваете – "белое" и "серое", или тут вообще нет чисто "белого" производства?

Юрий Плюснин: Совершенно невозможно провести границу. У нас, наверное, все в среднем "серое". Даже на тех же предприятиях, которые должны работать "по-белому", все равно очень много "серых" схем. А без них невозможно. Я взял с собой книжку "Неформальная экономика" Светланы Барсуковой.

Сергей Медведев: Меня, конечно, очень впечатляет тот вывод, что ВВП можно умножать вдвое. Это же говорит о невероятной социальной устойчивости! Все эти пределы кризиса и апокалиптические сценарии, о которых мы постоянно говорим, неприменимы, по крайней мере, к той России, которую вы описываете.

​Ольга Моляренко: Мы сейчас говорим о недоучете теневой экономики. Тем не менее, у нас легальная, вполне официальная экономика по данным Росстата оказывается страшно неучтенной. Конкретный пример: городской округ Обнинск, 2013 год. Если сравнивать баланс основных фондов предприятий по данным Росстата и налоговой, то у налоговой цифра в три раза выше, но берут только по данным Росстата. В итоге агрегированная по стране статистика тоже недоучитывает существенную часть экономики вполне официальной, вполне отчитывающейся в налоговую.

Юрий Плюснин: Поэтому муниципалитеты готовы предоставить точную информацию. Например, по тому же лесу они знают, но не могут ее предоставить.

Сергей Медведев: В крупных городах, в Москве существует большая часть населения, которое живет в регистрируемой и подотчетной части экономики.

Юрий Плюснин: Когда мы с Артемием возвращаемся с полей, меня сильно поражает то паническое состояние, которое чувствуешь в Москве, только выпадая с поезда. Тут тебе и этикетки с курсом доллара и евро, тут тебе и богатые офисные работники, которые находятся в шоке. А ты приходишь и говоришь им: ребята, страна не шелохнулась на все эти санкции.

Сергей Медведев: Тут тоже вопрос, какая это страна и какое у нее будущее. Прекрасно жить распределенной мануфактурой XVII века, отказываться от строительства дороги – я понимаю ваш антропологический, этнографический интерес к этому.

Юрий Плюснин: А разве не хорошо так жить?

Сергей Медведев: Это уже вопрос философский, кому что хорошо. Если брать с точки зрения выживания России как единого организма, с точки зрения суверенитета… Там есть государственный суверенитет?

Юрий Плюснин: У нас очень сильное государство – как оседлый бандит. Благодаря именно этой своей ипостаси или форме, в которой государство пребывает, оно держит землю, то есть страну в хороших "оковах".

Сергей Медведев: Эти люди голосуют, они как-то вписаны в политическую систему?

Юрий Плюснин: Конечно, многие не голосуют. Я, например, не голосую с 1981 года.

Ольга Моляренко: Как правило, рентное население так или иначе получает деньги от бюджета.

Сергей Медведев: То есть игра идет так или иначе со ста миллионами бюджетников?

Артемий Позаненко: Явка обычно 20-30%.

Юрий Плюснин: Только что прошли выборы в 7 регионах. Я примерно знаю ситуацию, потому что говорил с ребятами. Те же местные чиновники откровенно говорят – чего им бояться? Кто голосовал добровольно? Пенсионеры, как правило, не работающие, кого привезли на голосование… Мы не берем военнослужащих, где все по уставу… Дома инвалидов, зависимые бюджетники, которым приказали – вот вам и набрали 33%.

Сергей Медведев: Они не только не учтены государством. Поскольку они выключены государственной системой перераспределения ресурсов, они выключены и из политической системы.

​Юрий Плюснин: Безусловно, многие из них выключены из реальной активной жизни, из экономики. Пенсионеры – люди, нуждающиеся в поддержке, социальном обеспечении, а они являются выборщиками.

Сергей Медведев: Ткань государства при этом не расползается? У людей же не только та проблема, что лосось ушел на лучшее нерестилище, у людей случаются онкологические заболевания и прочее. Как жить, когда государство уходит из столь больших областей?

Юрий Плюснин: Государство перестает быть социальным, оно не уходит, оно избавляется от ряда социальных обязательств, которые уже невыполнимы. Но они невыполнимы и у других государств тоже.

Сергей Медведев: Разве они невыполнимы для Финляндии, для Норвегии?

Юрий Плюснин: Пока мы видим, что они еще выполнимы, но становятся невыполнимыми.

Сергей Медведев: Еще одна вещь – дачи, дачная экономика. Ее кто-то считает – сколько это миллионов людей, в какой степени она поддерживает уровень жизни?

Юрий Плюснин: Мы специально не исследовали этот вопрос.

Ольга Моляренко: По оценкам демографов на 2002 год у 59% населения больших и средних городов были дачи. Как раз они ставили в минус перепись 2002 года, потому что в том году была очень теплая осень, и большая часть населения еще не вернулась в большие города с дач, поэтому многие не были переписаны.

Сергей Медведев: Дачная экономика практически никак не сообщается ни с рынком, ни с официальной статистикой – это чистое натуральное хозяйство, которое обеспечивает социальную устойчивость?

Артемий Позаненко: Взаимодействие дачников с местными жителями тоже никак не учитывается. Там тоже интересные передвижения. Дачники готовы так или иначе предоставить работу местным жителям. Если это рядом с Москвой, то местные жители предпочтут поехать в Москву и будут получать больше денег. Обслуживают эти дачи отходники, которые приезжают из более далеких областей.

Сергей Медведев: Или из сопредельных государств: молдаване, грузины, таджики.

Юрий Плюснин: Это те же постсоветские отходники.

Сергей Медведев: Это модель, типичная для всех постсоветских государств, может быть, за исключением Прибалтики?

​Юрий Плюснин: Молдавия, Украина, Таджикистан, Узбекистан. Собственно говоря, они же и возобновили это в 90-е годы.

Сергей Медведев: Насколько отходничество характерно для советского постсталинского уклада?

Юрий Плюснин: 50 лет выпало. В 1951 году вышли постановления не только о временной выдаче паспортов в 4 столицах, но и об отходниках, сезонниках. Соответственно, с 1951 года отход официально и реально был прекращен. В конце 70-х, в 80-е появились шабашники – по сути, это организованные отходники. Но реально отходники стали появляться после "челноков", когда экономика малых городов уже совсем просела. В 1994-95 годы, когда уже стало нечего есть, они начали появляться, а после 1998-го это стало массовым явлением.

Сергей Медведев: Все-таки раньше в Советском Союзе были артели. Причем там, что интересно, был очень большой процент украинцев и белорусов, их было гораздо больше, чем русских.

Артемий Позаненко: Среди населения Карелии, например, сейчас процентов 15 – это белорусы, а раньше было еще больше.

Сергей Медведев: Они более социально мобильны?

Юрий Плюснин: Не только, еще оргнабор. У нас чуваши – наиболее мобильное население. У нас есть процесс оргпереселения – так заселялась Мурманская область, Карелия. Органбор – это на производство, а переселение – к производству. Многие населенные пункты так заселялись. Но есть еще этнические группы, которые очень подвижны. Весь наш Север очень подвижен. Я читаю наблюдения англичан в начале XVII века: эти русские люди, у него тесть живет в Коле, сам он – в Пустозерске, а родственники у него в Сибири.

Сергей Медведев: Но это же меняется, вы сами говорите об этих цифрах растекания и закрепощения. Государство постоянно пыталось селить людей: то в острог поселит, то казаков прикрепит к станице, то паспортов лишит крестьян в 1936 году.

Юрий Плюснин: Конечно, всегда прикрепляет или, наоборот, выдает паспорта крестьянам. В 1913 году 13 миллионов паспортов было выдано только крестьянам для работы в качестве отходников.

Сергей Медведев: В каком периоде находится сейчас Россия – растекания или закрепощения людей?

Юрий Плюснин: Государство всегда стремится закрепостить. Просто иногда это ему не удается, а иногда удается слишком хорошо. Помните, как говорили старые японцы: когда государство сосредоточено, народу тяжко, когда оно беспечно, народу хорошо. Вот у нас ситуация примерно такая же, как в древнем Китае.

​Ольга Моляренко: Сейчас, скорее, период растекания за счет оптимизации всех госструктур. Власть уходит с низового уровня, с уровня муниципальных образований, оптимизируя, сокращая все свои структуры, укрупняя их и так далее. Фактических возможностей влиять на население меньше, поэтому оно оказывается более свободным. Например, согласно исследованию наших коллег, структура МВД была в 2010-11 годах сокращена на 20% за счет низовых подразделений – в первую очередь, участковых, местных полицейских.

Сергей Медведев: Это демодернизация, архаизация?

Юрий Плюснин: Может быть, наоборот, это и есть нынешняя модернизация? "Неоархаика" или "постархаика" в терминах Ильина.

Сергей Медведев: Скорее, не в терминах Ильина, а в терминах Сорокина, такая теллурия, будут всякие Зауральские республики.

Юрий Плюснин: Зачем? Наоборот, когда государство расслаблено, народу хорошо.

Артемий Позаненко: Никаких сепаратистских настроений нет.

Сергей Медведев: Понятно, что оно расслабилось в части присутствия полиции, но и в части исполнения социальных обязательств тоже. Как развивать человеческий капитал в этой парадигме? Заниматься бортничеством? Чем Россия будет заниматься в мире – бортничеством?

Юрий Плюснин: Наверное, что-то найдется. Кроме меда есть еще и космическая станция "Мир".

Сергей Медведев: Которая падает. Если "Лады" чинят при помощи ворованных восстановленных запчастей – это технологическая специализация России?

Юрий Плюснин: И иномарки производят там же, в гаражах.

Сергей Медведев: С точки зрения развития других стран, тот образ жизни, о котором вы рассказываете, не является ли гигантским якорем, который фактически и держит Россию в том самом XVII веке?

Юрий Плюснин: Давайте спросим себя: а мы хорошо знаем, как внутри себя живут Китай или Индия, громадные общества? Мы совершенно этого не знаем. Мы знаем только то, что пишут газеты, но они пишут неправду. Так же точно мы не знаем, как живет Россия внутри.

Сергей Медведев: Мы все-таки имеем показатели продолжительности жизни, развития человеческого капитала.

Юрий Плюснин: Я анализировал этот индекс человеческого развития, сами методики производства цифр в 1994 году. Вы знаете, как его строят? В 1996 году в России уровень образования, оказывается, был ниже, чем в Таджикистане, судя по тем цифрам, которые взяли для выстраивания индекса человеческого потенциала. То есть мы были менее образованными, чем таджики.

Сергей Медведев: Вы хотите сказать, что в целом в России все отлично, просто у нас не так считают, не туда смотрят, не те индексы?

Юрий Плюснин: Нет, не отлично, наверное, но не так просто.

Сергей Медведев: Как тогда управлять такой страной?

Юрий Плюснин: В сентябре позапрошлого года я вез по стране моего друга, австралийца, профессора из германского университета, из Мюнхена. Он решил посмотреть не только Москву, но и Россию. Мы едем из Великого Устюга в Вологду, и на середине пути он мне говорит: "Юрий, дорога – как автобан в Германии. А где люди?". Я ему отвечаю: "Фрэнк, вот поэтому вы и не знаете, как управлять Россией, и ваши европейские модели не годятся для управления российским обществом".

Сергей Медведев: А какие модели нужны? Если мы примем, что Россия живет, как при царе Горохе, Россия самоуправляется распределенным образом жизни, как в XVII веке, какое тогда нужно государство и какое управление?

​Ольга Моляренко: Мне кажется, первая отправная точка – остановить бесконечный процесс реформирования.

Сергей Медведев: А он существует?

Ольга Моляренко: Сам процесс реформирования у нас существует, но за счет того, что он не основывается на реальной базе. У наших реформаторов есть очень много идеальных концепций, но поскольку они не знают, что сейчас происходит, все эти концепции в любом случае не отталкиваются от какой-то реальной базы.

Сергей Медведев: Вы считаете, что главная проблема – в реформировании, а не в бюджетном воровстве?

Юрий Плюснин: Его у нас нет, как вы знаете. Перераспределение.

Сергей Медведев: То есть люди в лесу живут на своем подножном корму, а наверху перераспределяют нефтяные ресурсы.

Юрий Плюснин: Не только, лесные – тоже.

Сергей Медведев: Какие перемены возможны и нужны в такой структуре экономики и общества?

Ольга Моляренко: Мне кажется, общество даже нами еще не настолько исследовано, чтобы предлагать какие-то перемены.

​Артемий Позаненко: Нужно поменьше трогать и тыркать людей.

Юрий Плюснин: А я скажу словами Столыпина: дайте отдохнуть, не трогайте.

Сергей Медведев: А сейчас не дают? Вы должны быть, скорее, довольны тем, что сейчас происходит, что государство уходит, раскапывает дорогу.

Юрий Плюснин: Оно всегда присутствует. Люди, живя вне государства, борются за то, чтобы уйти от государевой опеки. Если дать расслабиться, дать вольность, то ненадолго.

Артемий Позаненко: Вот пример параллельного поведения. Во многих северных деревнях участковые прекрасно знают, что у каждого человека дома есть неофициальное, не зарегистрированное оружие. Если бы они всех сдали, это позволило бы им перевыполнить план, но никто их не трогает. Они штрафуют по мелочам, придумывают что угодно, чтобы выполнить план.

Сергей Медведев: Как будет выглядеть Россия в будущем? Ведь существует несколько Россий, мы описали одну из них, но существует и Россия больших городов, Россия, где производится добавленная стоимость, Россия, вписанная в глобальную экономику. То, что вы описываете – это люди, выпавшие из времени, из развития, из глобального мира.

Юрий Плюснин: С точки зрения жителей крупных городов… У нас в этом смысле мозаичная страна. Но она такая же мозаичная и в Китае, я думаю, и во многих других государствах. Разные миры.

Сергей Медведев: Государство может существовать в формате такой мозаики?

Юрий Плюснин: Я сегодня уеду из Москвы и перейду в другой мир. Я надену валенки, возьму топор, буду колоть дрова, пить водку или коньяк вместе с моими ребятами, которые тоже колют дрова, парятся в бане, и мы будем жить совсем другой жизнью.

Сергей Медведев: Вы – продвинутый социолог, человек, продвинутый разным образом жизни, но есть десятки миллионов людей в больших городах, которые не готовы со своими детьми, женами, глобальными устремлениями и амбициями бросить все и поехать в деревню пить водку с мужиками.

Юрий Плюснин: Да, очень многие не готовы, но есть десятки миллионов готовых, умеющих так жить и реально живущих.

Сергей Медведев: А эти России смогут договориться между собой?

Юрий Плюснин: Они всю жизнь, тысячу лет так и жили.

​Ольга Моляренко: Здесь я поспорю. Как раз в понедельник на лекции Кордонский рассказывал студентам, как совершались социологические экспедиции еще в советское время. Он удивлялся, как единообразно живет страна. Куда ни приедешь, практически одинаковый аппарат управления, функционал за счет единства партии и выстраивания жизни в стране КПСС. Разнообразие появилось как раз после устранения ведущей роли партии, страна начала жить более многообразно. С моей точки зрения, это вопрос выбора, чего мы хотим: везде и все закрепостить, чтобы все в государстве было единообразно, или ближе к идеям либерализма, отпустить людей. Но тогда не надо говорить, что государство им что-то должно.

Сергей Медведев: Здесь вопрос даже не точки зрения, а философии, имеем ли мы какой-то просвещенческий проект, современное модернистское государство, обеспечивающее своим людям минимальный набор услуг, или мы предоставляем людям самим кормиться от леса и реки. Но это и вопрос сохранения ресурсов – насколько хватит людям ресурсов. Если не рванет по соседству атомная станция, хороши будут и грибы, и ягоды.

Ольга Моляренко: Когда государство пытается поднять экономику, очень часто это выливается в раздачу денег: экономическая поддержка малого бизнеса, субсидирование и так далее. Мы же приходим к тому, что малый бизнес просто садится на эти субсидии, перестает повышать эффективность, пытаться что-то производить.

Сергей Медведев: Послушать вас, так и денег малому бизнесу не надо давать. В любом случае то, что вы рассказали, было безумно интересно, это совершенно альтернативная точка зрения на происходящее в стране. Но, с точки зрения оправдания и перспектив нынешнего социального и политического порядка, вы меня не убедили. Мне пришла в голову знаменитая фраза 1985 года, с которой началась перестройка: мы не знаем страны, в которой живем. По итогам этого эфира могу сказать то же самое. По крайней мере, в программе участвовали люди, которые отчасти знают эту новую реальность.