В Нидерландах пользуется большим успехом книга De Wraak van Poetin ("Месть Путина") – за два месяца отпечатано уже пять тиражей. Автор книги, известный нидерландский публицист Хюберт Смейтс в откровенной беседе с корреспондентом Радио Свобода называет свой новый бестселлер исповедью собственной наивности. Почему западные политики и журналисты при взгляде на восточного соседа до последнего не хотели расставаться с розовыми очками?

С Хюбертом Смейтсом мы знакомы уже добрых десять лет. Он бегло говорит по-русски, в далеком прошлом служил московским собкором крупной газеты NRC Handelsblad, часто бывает в России и на Украине, в последние годы – главный редактор той же NRC Handelsblad по России и бывшему СССР. И хотя в последние годы Хюберт несколько "забронзовел" – он буквально не вылезает из телеэфиров самых популярных в Голландии аналитических программ, при встрече мне так и хочется отбросить правила хорошего тона и по-дружески потрясти его за лацканы пиджака с вопросом: "Почему, почему так поздно? Почему, когда я брала у вас интервью два года назад, во время конфликта с арестованным в Мурманске кораблем "Гринпис", вы сказали мне, что я вижу Путина "в слишком черном цвете"? Почему ни Беслан, ни убийство Литвиненко, ни грузинская война, наконец, не произвели на вас своевременного впечатления?" Еще не покончив с потоком примеров, накипевших в памяти, я понимаю, что задаю свой вопрос не Хюберту, а всей голландской журналистской и политической элите.

– В книге я постарался ответить на вопрос: "Почему в России провалился европейский проект?" И я вынужден признать, что за последнюю четверть века я многое понял, чего не понимал раньше. Переломных моментов для меня было два. Первым стали протесты 2011-2012 годов, Болотная площадь. Я наивно полагал, что Путин воспримет эти протесты как сигнал к тому, что можно расслабиться, дать гражданам в крупных городах вздохнуть свободно, потому что 100 тысяч человек на московской площади – это не много, даже в двадцатиградусный мороз, и не представляют опасности для режима в 15-миллионном городе, в стране с населением в 140 миллионов. Но Путин сделал прямо противоположное. Он еще поддал жару, репрессии не уменьшились, а ужесточились. Вторым переломным моментом для меня стал даже не столько Крым, каким бы нарушением международного права эта аннексия ни была, а та манера, в которой Путин тайно вторгся в Восточную Украину и тем самым доказал, что смеется над суверенитетом соседнего государства и готов пустить в ход любые средства, чтобы подорвать этот суверенитет. Я понял, что в планы Путина входит восстановление Российской империи или СССР, правда, без его коммунистической составляющей. Получается, что я вплоть до 2012 года, то есть года 22 подряд, смотрел на кремлевских обитателей через очки с розоватым оттенком, уповая на то, что интересы российских властей на Западе слишком велики. Интересы эти, возможно, и велики, но я недооценил и неприятие Запада, ненависть к нему, жажду реванша, реакционный склад ума не только Путина, но и многих в его окружении. Все предыдущие годы я смотрел на Россию слишком рациональным взглядом западного человека.

– В книге, да и во многих телевизионных интервью вы говорите о Путине как об идеологическом лидере. Вы правда верите, что Путиным движет не только идея обогащения и сохранения власти? Вы верите, что у Путина есть идеология? Что он заботится о государственных интересах?

– Если честно, то я верю, что у Путина есть идеологическая концепция. Я привык всерьез воспринимать слова политиков, которые работают с идеологическими концепциями. Если их слов не воспринимать всерьез, рискуешь упустить сигнал, который политик посылает своим избирателям. Я убежден, что Путин в самом деле руководствуется личными интересами, оппортунистическими мотивами, но идеологический мотив у него также прослеживается. По-моему, Путин не на 100 процентов циник, точно так же, как он и не на 100 процентов идеолог. Именно это я постарался передать в книге. В том числе и потому, что, по моему убеждению, влияние Путина на европейском политическом поле довольно большое – гораздо большее, нежели принято считать в европейском политическом мейнстриме. Путин пользуется тактикой "нога в проеме двери" во Франции, в Италии, в Германии (в меньшей степени), в Австрии, в Греции, в Венгрии, да и в Нидерландах тоже. Он – гораздо более эффективный европейский политик, чем того хотели бы многие в Европе. Почему в этой связи важно осветить именно идеологический аспект в его политике? – Потому что он и есть эта самая путинская "нога в дверном проеме" в европейских кабинетах: это его антиамериканизм, евроскептицизм, враждебное отношение к космополитизму. Все эти идеологические настроения сегодня на подъеме в Западной Европе, и мы упускаем этот момент, если говорим о Путине только как о клептократе, который заботится исключительно о материальном благополучии, своем и своего ближнего круга.

– А вам не кажется, что Путин пользуется идеологиями скорее как предметами гардероба, как средствами обольщения?

– Антиамериканизм у Путина уже давно на повестке дня, сравнительно новым является ненависть к Евросоюзу – пусть во многом тактический прием, но все же эмоционально где-то прочувствованный изнутри. Я это объясняю тем, что Евросоюз – во всяком случае, если смотреть на него из России – это достаточно успешный проект. Идея о том, что такие страны, как Украина, Грузия и Молдавия, могут начать ассоциировать себя с Европой, вызывают в России страх, потому что подобный расклад дает Кремлю меньше возможности использовать в Европе тактику "разделяй и властвуй". Если суммировать все тактические маневры российского правительства, мы увидим постоянную необходимость изобретения новых провокаций, но в конечном итоге основной линией в путинской картине мира проходит незаменимость России как гаранта мира в Европе, а следовательно право России "разделять и властвовать". На валдайской конференции в числе славных моментов истории он приводит Венский конгресс 1814-1815 годов, когда крупные страны без учета интересов мелких соседей взяли и поделили континент между собой, и Ялтинскую конференцию 1945 года, когда в сущности произошло то же самое. Вот – нормальное положение вещей по Путину.

В своей книге Хюберт Смейтс пишет, что и в кругах европейских мыслителей и политиков подобные "проялтинские" сантименты имеют место. Он приводит пример коллег-журналистов, которые из-за своего антиамериканизма готовы симпатизировать Путину просто как "альтернативе господства США", ничего толком не зная о России, а также ссылается на видного в прошлом политика "Народной партии за свободу и демократию" (VVD) Фритса Болкестайна, последовательного противника расширения НАТО и ЕС на восток. Не так давно, в ходе неформальной встречи премьера Нидерландов Марка Рютте с иностранными журналистами, я задала премьеру вопрос: "Возможна ли Ялта 2, учитывая очевидное желание Путина вновь поделить Европу на сферы влияния?" Рютте не захотел отвечать.

– Интересно, много ли современных нидерландских политиков мыслят устаревшими категориями сфер влияния и возможна ли все-таки Ялта номер 2?

– Я убежден, что в Голландии есть гораздо больше людей, чем один Фриц Болкестайн, которые считают дискуссию о "естественных" сферах влияния правомочной. Я могу это доказать: более 400 тысяч голландцев поставили свои подписи под заявкой на проведение референдума об ассоциативном соглашении с Украиной. В рекламных брошюрах и флаерах организаторов кампании за проведение такого референдума было написано примерно следующее: "25 лет назад Украина была еще частью Советского Союза и до сих пор входит в сферу влияния России". Петицию подписали почти полмиллиона голландцев, и как следствие, в начале апреля у нас состоится референдум об Украине. Получается, что на референдуме неизбежно будет обсуждаться путинское видение Украины – как так называемого "братского народа", который никогда не был независимым и не имеет на это права. Иными словами, в Голландии сегодня масса народа – пусть и по незнанию – считает, что Украина – это часть России и должна ей оставаться. Это те же самые люди, которые, если спросить их, не входит ли Голландия в "естественную сферу влияния" Германии, и не был ли 1945 год ошибкой, учитывая, что мы вышли из этой сферы влияния исключительно благодаря вмешательству американцев, русских, канадцев, поляков и британцев, делают круглые глаза. Применительно к себе, к своей стране они не мыслят в категориях сфер влияния, сферы влияния – это про страны, которые не рядом. Конечно, это невежество, но факт остается фактом: многие продолжают видеть бывшие границы СССР как логичные границы российской сферы влияния, может быть, за исключением Прибалтики.

– Однако меня гораздо больше интересует не то, как мыслят несколько сотен тысяч голландцев, а как мыслят голландские политики? По-моему, разница есть.

– Проблема в том, что скоро эта разница может быть стерта благодаря референдуму – эти самые несколько сотен тысяч голландцев примут решение.

– К счастью, их решение будет иметь лишь рекомендательный характер.

– Это вы так думаете! Одна из правящих партий – "Партия труда" (PvDA) – и фракция христианских демократов в парламенте (CDA) уже заявили, что с уважением отнесутся к результатам референдума, и таким образом придали референдуму более решающий характер, нежели значится в законодательстве.

– То, что Нидерланды всю первую половину года председательствуют в ЕС, усилит этот эффект?

– Это пристальное внимание к Нидерландам может иметь для голландских политиков плачевный итог. Почему премьер Рютте не хотел отвечать на ваш вопрос о Ялте номер два? Рютте – лидер политической партии, которая сегодня раскололась на два лагеря, в том числе и по украинскому вопросу. Многие его однопартийцы тайно, а возможно в скором времени и явно, поддерживают референдум, который фактически призывает голосовать против ассоциативного соглашения с Украиной. Я бы сказал, что, голосуя против соглашения с Украиной, хочешь – не хочешь, но тем самым голосуешь в поддержку путинской картины мира, со сферами влияния. Я не уверен, будет ли правящая партия VVD настаивать на подписании соглашения с Украиной. (Уже после записи интервью в нидерландском правительстве, действительно, заявили, что не будут проводить официальной кампании в поддержку ассоциативного соглашения, чтобы не превращать референдум в голосование о доверии текущему кабинету. – РС) Вот почему премьер Рютте не захотел ответить на ваш вопрос. Возможно, ему и вправду не хотелось публично соглашаться с вашей гипотезой о том, что Путин мечтает о новом разделе Европы, однако, как мне кажется, прежде всего он сомневается в достижении консенсуса по этому вопросу в собственной партии. Таким образом, на его партию мы с подписанием соглашения полностью рассчитывать не можем. Вторая правящая партия, как я уже говорил, будет опираться на результаты референдума, о чем очень сокрушаются отдельные ее члены, в том числе министр иностранных дел Берт Кундерс. Иными словами, все сомневаются и пребывают в нерешительности, и эта нерешительность, на мой взгляд, – результат сомнений по поводу Украины в голландском обществе в целом.

– Европейские политики, с которыми мне приходилось встречаться, не раз говорили, что вся терминология сфер влияния безнадежно устарела, что в современной Европе действуют другие силы – экономические связи и soft power.

– Давайте говорить прямо, аннексия Крыма и война на Донбассе были бы невозможны, если бы применялась только мягкая сила.

– Именно поэтому Европу столь ошеломили и парализовали эти события, потому что они воспринимаются как анахронизмы, как нашествие динозавров.

– Да, анахронизмы, но насилие приносит результат! Вы правы, большинство европейских политиков сегодня действительно больше не мыслят категориями завоевания сфер влияния, об этом я также пишу в своей книге. Что происходит сегодня на Украине? С российской точки зрения, украинский конфликт – это борьба за сферы влияния и экономические интересы, которые у России никак не совпадают с европейскими просто потому, что крышки на банках с майонезом не подходят под европейские стандарты. Не будем недооценивать этого фактора. Путин на своей ежегодной пресс-конференции в декабре заявил, что "европейские стандарты для нас недостижимы", "мы не сможем продавать наши товары на Украине, если Украина должна будет подчиняться нормам ЕС". Это миллиарды долларов, которые Россия потеряет, и это – реальное противостояние интересов России и ЕС. Плюс историческое противостояние, вера в мифическую русскую землю и неспособность воспринимать Украину как отдельное государство, а скорее как шаловливого младшего брата, которого необходимо "защитить" от очередного опрометчивого шага. Это с российской точки зрения. Но что на самом деле происходит на Украине? На самом деле это – конфликт между двумя политическими концепциями о том, какое государство ты хочешь построить: правовое государство, демократическое, с социальной рыночной экономикой, в котором существует понятие "правительство", и это правительство служит народу – иными словами, хочешь ли ты дать шанс европейской государственной модели на Украине? Или ты выбираешь такую модель, в которой государство патерналистски оберегает граждан, но те не имеют права ни на какие претензии, обязаны сидеть тихо, потому что по сути они – никакие не граждане, а вассалы этого самого государства – российская политическая концепция. Я полагаю, что на Украине сегодня столкнулись две эти концепции о человеке и обществе. Вот – истинная природа политического конфликта между Европой и Россией на Украине.

– Насколько тесно сегодняшний евроскепсис зависит от российской пропагандистской подпитки? Или он существует сам по себе и без стараний из Кремля?

– Фритс Болкестайн всегда выступал против членства Польши и стран Балтии в НАТО, он вот уже 20 лет остается верен себе. Но в европейской политике сегодня появилась новая группа, ее представители жалуются, что Европа разрослась до неуправляемых размеров, что мы стали слишком зависимыми от восточноевропейских "поедателей чеснока", а также от "поедателей чеснока" с юга Европы и утратили таким образом собственный суверенитет. Лучше бы Европа оставалась маленькой, как в начале истории ЕС, – говорят эти люди. Оба эти сентимента – и у Балкестайна, и у новой группы политиков – появились вне зависимости от Путина, но теперь Путин их подкармливает. Брежнев мог только мечтать о той популярности в Европе, какая есть сегодня у Путина. Брежневу приходилось довольствоваться французскими коммунистами (итальянские были уже слишком свободно настроены). В целом в Европе мало было политических течений, которые имели бы что-то общее с Кремлем. Путин же у нас дружит со всеми радикально настроенными политиками – как с левыми, которым импонирует его антиамериканизм, так и с правыми, которые согласны с его риторикой "Заката Европы", Untergang des Abendlandes. Это своего рода перезагрузка конфликта западников и русофилов, в который Путин снова вдохнул жизнь. Так Путин оказался гораздо влиятельнее Брежнева.

– Здесь мне вновь хочется вернуться к нашему спору о том, есть ли у Путина идеология. На мой взгляд, под идеологией можно понимать строгое предпочтение одного общественного уклада и ценностного ряда, который противопоставляется укладу и ценностям идеологического противника. Путин же скорее последовательно подвергает сомнениям любой существующий в окружающем мире уклад и любые ценности, любую информацию и любые аргументы, намеренно замусоривает информационное поле. Это антиидеология?

– Совершенно верно. Со всеми оговорками, во время холодной войны конфликт был между двумя созидательными силами, и каждая строила свой мир. Сила Путина в том, что он не строит, а разрушает. Разрушает элементарное понятие правды. В России не существует больше серьезной исторической дискуссии, о сталинизме например, потому что согласия нет больше даже в вопросе об элементарных исторических фактах. И хотя российские историки признают эти элементарные факты, на популярном уровне эти факты отвергаются и переворачиваются, значение их умаляется.

– Одновременно миллионы евро тратятся на экспорт разрушения понятия правды за рубеж.

​– Верно, но если бы мы, как Европа, больше верили бы в себя, в наши ценности, нашу идею либерально-демократического правового государства, антиправда или неправда, которую распространяют путинские рупоры пропаганды, не привлекала бы столько внимания. Но она привлекает своих зрителей, потому что в Европе, и в Голландии в том числе, сегодня создалась благоприятная почва для сомнений во всем, во что мы привыкли верить, – например, либерально-демократическое правовое государство и связь с Соединенными Штатами как гарантию такого либерально-демократического правового государства. Поэтому часть европейцев оказались восприимчивы к той антиправде, которую несет из России, оказались уязвимы. Вот почему в Голландии есть люди, которые смотрят RT и читают новости агентства "Спутник".

– Какие последствия может иметь для Европы этот своеобразный успех Путина-разрушителя? Все-таки Ялта два? Расшатывание европейских ценностей?

– Пока Путин победил в Европе. Это точно.

– Тактически.

– Тактически да. Но есть еще обратная сторона: экономика. Я не решаюсь делать на этот счет никаких серьезных прогнозов, но политика, которую проводит Путин, очень дорого обходится его бюджету. Постоянно приходится создавать новых врагов, чтобы поддерживать внутри страны консенсус по самоуверенной внешней политике. Эта самоуверенная внешняя политика Кремля перманентно требует новой подпитки, нового масла, чтобы не падал высокий рейтинг. Путин не может себе позволить, чтобы его рейтинг вновь упал до 60 процентов. Американскому президенту рейтинг в 60 процентов не составил бы проблем, но для Путина такая "низкая" отметка представляет собой смертельную угрозу. Чтобы создавать новых врагов, нужны средства. Еще большие средства нужны, чтобы с этими врагами вести войну. А это непросто в условиях экономического кризиса, в котором пребывает сегодня Россия. Даже если не учитывать санкций, суть российского кризиса – полная нехватка реформ и готовности к ним со стороны Путина.

– И безопасности инвестиций.

– Например! Все иностранные инвестиции абсолютно не защищены, потому что нехватка реформ, отсутствие инновационной экономической базы – ахиллесова пята Путина. В отличие от Сталина, он не может себе позволить автаркию, ведь газ и нефть он продает нам. Он не в состоянии мобилизовать население России на постройку металлургических заводов в Магнитогорске и Перми. Так что цена, которую придется заплатить за самоуверенную внешнюю политику, в прямом смысле может оказаться Кремлю не по карману. Поэтому мне кажется необдуманным делать заявления о стратегических победах Путина, хотя на данный момент он выиграл немало партий.

– Мне кажется, в вашей книге не хватает главы об ответственности, которую Запад несет за обогащение Путина. Ведь очень многое могло бы быть иначе, если бы хотя бы одна Голландия перестала быть налоговой гаванью для компаний – опор режима Кремля. Не в этом ли слабое место в тактической игре со стороны Европы?

– Можно сказать, что клептократические режимы, подобные режиму Путина или, в свое время, Януковича, используют власть внутри собственной страны для поддержки монополии своей клептократии, но доверия больше испытывают по отношению к западным "общественным благам". То есть они больше доверяют нидерландскому правовому государству, нидерландскому гражданскому праву, чем праву российскому. Нидерланды, безусловно, недостаточно отдают себе в этом отчет. Очевидно, что нашей экономике выгодны все эти трастовые компании, у которых настоящий только почтовый ящик, и мы приучили себя дальше почтового ящика и не заглядывать, не смотреть, кто прячется за фасадом такой компании. Все это вдвойне правда в Нидерландах – в нефтяной и газовой отрасли. Правда и то, что, например, генеральный директор Shell, официальную позицию которой по России принято иронически называть "нейтральной", первым из всех директоров крупных компаний поехал на встречу с Путиным после аннексии Крыма, фактически сняв перед ним шляпу. Вместе с гендиректором Siemens. Последнее – тоже не случайное совпадение. Нидерландский парламент и правительство должны уже начать проверки, а пока мы ведем себя так, словно Голландия – это безналоговый рай только для Rolling Stones и U2, а не для компаний, которые составляют одно целое с режимом Путина. Я полностью с вами согласен, Голландия в этом смысле наивна и считается исключительно с прибылью от торговых связей, мало задумываясь о долгосрочных перспективах. Отношения с некоторыми компаниями из России и Украины на самом деле могут нанести нам серьезный ущерб.

– Ущерб не только в том смысле, что подобные торговые связи финансируют путинские военные походы, но и в том, что они позволяют Путину влиять на нидерландскую политику и экспортировать коррупцию из России в Голландию.

– Это, безусловно, может стать рычагом влияния на нидерландскую политику. И в плане коррупции – то, что было теневым миром, становится элитой, скупается недвижимость, бизнес. В какой-то степени это неизбежно в условиях свободного рынка.

– Но почему же вы об этом не пишете в своей книге?

– Потому что я написал книгу не о Голландии, а о России. У меня есть на эту тему абзац, но в целом я не пытался с помощью книги повлиять на нидерландское правительство или на парламентские партии и их предвыборные программы, которые они как раз сейчас пишут. Мне кажется, что в нескольких партиях сегодня лучше стали понимать значение России в голландской политике и осознали те опасности, которые таит в себе наша открытая экономическая и гражданско-правовая культура. Четыре года назад в предвыборных программах о России не было ни слова, в новых программах Россия будет фигурировать точно.

Я с вами согласен, что мог бы посвятить этому вопросу больше места в книге. Это чрезвычайно важный вопрос нашего будущего развития, ведь если мы в Голландии будем закрывать глаза на то, что за подставные компании здесь работают и защищают интересы теневого капитала из России, Украины, Казахстана, Саудовской Аравии – неважно откуда, то существует серьезная опасность, что то, что пока прячется за подставными фасадами, вылезет наружу и начнет оказывать прямое влияние на наше законодательство. Да что далеко ходить? Наша голландская компания "Газюни" тоже определенным образом связана с интересами "Газпрома", а следовательно, и российского режима. Одна из самых красноречивых цитат минувшего года принадлежит голландскому министру экономики Хенку Кампу, который сказал, что если мы больше не сможем добывать газ на востоке провинции Гронинген из-за возросшего риска землетрясений, то давайте импортировать газ из России! Причем у меня возникло такое ощущение, что министру эта идея представилась вполне нормальной альтернативой, он и глазом не моргнул и не заметил в своих словах никаких политических противоречий.

– Но таких-то ляпов, наверное, уже больше не будет?

– Некоторым политическим партиям уже пришлось дорого заплатить за такие просчеты. Я не говорю, что за пару лет все у нас кардинально поменяется, но уровень бдительности в отношении России в Партии труда (PvDA), в Партии христианских демократов (CDA) и, разумеется, в Прогрессивной демократической партии D66 повысился в разы.

– На какой политический эффект от своей книги вы надеетесь?

– Мне бы очень хотелось, чтобы в предвыборной программе Партии труда теперь появилась стратегия взаимоотношений с Россией. Мне бы хотелось, чтобы и в предвыборных программах других партий Россию больше не игнорировали. И вопрос не в том, чтобы выходить на выборы с заявлениями своей оппозиции к Путину или поддержки Путина. Важно иное. Важно, чтобы политические партии выходили на выборы с пониманием того, что над Европой навис новый железный занавес и этот занавес грозится разделить нас на ту Европу, которая хочет оставаться правовой (пусть с оговорками – Украина, может быть, Грузия), и ту Европу, которая стремится к авторитаризму или даже тоталитаризму.