Виталий Портников: Возможна ли интеграция территорий так называемых «народных республик» в состав Украины? Помогут ли этому минские соглашения? Не начались ли в регионе уже собственные политические процессы, которые не зависят от того, что решают между собой дипломаты и политики? Сегодня мы вместе с моим коллегой, журналистом программы «Донбасс. Реалии» Украинской службы Радио Свобода Андреем Дихтяренко беседуем с журналистом из Луганска, сейчас - корреспондентом газеты «День» Валентином Торбой о том, что действительно может происходить в регионе в ближайшее время.

Даже политический процесс (если можно назвать политическим процессом то, что происходит в так называемой «Луганской народной республике») - более живой, чем в Донецке.

Валентин Торба: Я не знаю, насколько он более живой, и можно ли тут вообще употреблять слово «политика», если речь идет о власти автомата, а с другой стороны, вертикали Кремля. Уже больше года идет зачистка той первой волны персонажей, которые делали всю грязную кровавую работу. Теперь они все это подчищают, причесывают, чтобы придать всему этому атрибутику якобы республики, якобы государства. Это искусственная имитация государственности - для того, чтобы постоянно держать Украину в определенном напряжении.

Андрей Дихтяренко: Идет скрытая, но большая политическая борьба внутри так называемого «руководства ЛНР», которое по факту является классической военной хунтой. Власть принадлежит силовикам, Плотницкий представляет военные корпусы так называемой «народной милиции ЛНР» — это практически полноценная армия, очень масштабная и полностью инспирированная российскими специалистами. Ему противостоят представители так называемого «МВД ЛНР» и «МГБ ЛНР», у которых есть свои кураторы в Москве. Подобным раскладыванием яиц в разные корзины Москва, наверное, пытается упростить для себя управление этой группировкой.

Виталий Портников: Я видел опрос, который подготовили наши коллеги из программы «Донбасс. Реалии» - в Луганске опрашивали людей относительно необходимости объединения с так называемой «Донецкой народной республикой». Оказалось, что все люди очень хотят этого объединения, говорят, что «в Донецке порядок, мы сами не выживем».

Валентин Торба: Вообще, очень удивляет, как можно разделять Луганскую и Донецкую области. Да, есть свое административное деление, но всю жизнь это была Юзовка: станция Луганск, станция Донецк, станция Дебальцево, — все это единый организм, который сушествовал еще со времен Советского Союза, даже со времен царской России. Так что факт разделения на так называемые «ДНР» и «ЛНР» является абсолютно искусственным поводом для коррупции. Они хотят зарабатывать деньги, вот и поставили блокпост.

Здесь вопрос даже не столько в интеграции «ЛНР» и «ДНР» как оккупированных территорий, сколько в разделении у них между собой сфер влияния. Ведь точно так же можно Красный Луч отделять от Луганска, как Стаханов захватил Луганск: там все - фактически выходцы из Стаханова. Это межвидовая борьба, но никак не разделение и не интеграция.

Вопрос в том, что делать Украине. Если у нас миллионы гривен приносит один блокпост и КПП, и при этом часовые очереди, чтобы попасть на свободную Украину, значит, кто-то в этом заинтересован, но кто-то плюет на самих граждан. Как мы можем бороться за их умы?

При этом мы все видим, как идут эшелоны с углем, мы прекрасно знаем, что идет торговля. Но с гражданами никто не работает. У нас есть олигархи, которые просто делят между собой эти влияния, а на граждан им просто наплевать.

Виталий Портников: Как вы считаете, в Луганске сохранилось олигархическое влияние тех людей, которые контролировали его до войны?

Андрей Дихтяренко: Оно сохранилось и тоже отражается на этих внутренних противоборствах так называемых «силовиков ЛНР». Экономические связи этих территорий как с Россией, так и с Украиной осуществляются абсолютно незаконно. Все это существует в тени, трафики идут поверх всех блокпостов, поверх всех линий соприкосновения, там крутятся огромные деньги. Более того, есть олигархи, которые даже не скрывают, что весь их бизнес, по сути, завязан на цепочки, которые проходят, в том числе, и через оккупированную территорию.

Например, Ринату Ахметову для того, чтобы снабжать ТЭЦ на освобожденной украинской территории, необходимо добывать уголь в том же Свердловске или Ровеньках, которые находятся под влиянием группировки ЛНР.

Я помню два года назад знаменитое фото с луганского митинга, который был организован Партией регионов, старики стояли с плакатами: «Луганчанам не нужны нахлебники из Евросоюза». Начиналось все на других настроениях, на таком шапкозакидательстве: «мы - Донбасс, мы кормим всю Украину»… Сейчас, к сожалению, люди убедились в том, что это не так, и ничего хорошего им этот военный конфликт, естественно, не принес.

Валентин Торба: Они не хотели быть самостоятельными, они хотели быть Россией.

Виталий Портников: Как Крым.

Валентин Торба: Да. Ни о какой самостоятельности там речь не шла. Альтернатива со времен Леонида Кучмы зачищалась очень жестко и целенаправленно. В итоге Донбасс был отдан на откуп конкретным персонажам, на Луганщине это был Ефремов, в Донецке - Ахметов с его кликой, и на этом вопрос украинского Донбасса был зачеркнут, отдан на откуп пророссийским князькам. Кто решал уйти от Кремля, тех просто убирали. Мне кажется, тут есть параллель с недавним временем, когда Янукович решил поиграть в Евросоюз.

Андрей Дихтяренко: Одно из важных последствий этих полутора лет конфликта для региона является то, что шахтеров на территории Донбасса стало значительно меньше. Сепаратисты сделали очень многое, чтобы закрылись даже те немногие работающие шахты, которые не пострадали в результате военного конфликта, что очень сложно списать на украинскую агрессию или на какие-то диверсии украинской хунты. Они закрывались просто в силу того, что не было ни специалистов, ни экономической возможности поддерживать их работу.

Около половины бывших шахтеров сейчас, по сути, деклассированны. Многие молодые люди, которые раньше шли в шахту, и для них это был стандартный способ выживания в этих шахтерских городах и поселках, сейчас вынуждены идти в вооруженные формирования. Донбасс из шахтерского края превратился в милитаризированную зону — это, наверное, один из главных итогов.

Виталий Портников: В минские соглашения, мне кажется, не верят не только здесь, в украинских условиях - в них не верят и там.

Валентин Торба: Фактически их подписание было капитуляцией. Наша власть неплохо себя чувствует без Донбасса и Крыма. Это объясняет многие моменты, в том числе то, что написано в минских соглашениях, когда под рядом пунктов фактически стоит смертный приговор украинской государственности.

Виталий Портников: Минские соглашения предусматривают, что иностранные вооруженные формирования выводятся с территории Донецкой и Луганской областей, что там не существует вооруженных формирований и что там под контролем международных наблюдателей ОБСЕ проводятся выборы, а потом выбранные органы власти создают народную милицию. Мы не обсуждаем, хорошо это или плохо - так там написано.

Андрей Дихтяренко: Как только идет хоть какая-то подвижка к реализации минских договоров, не только начинается эскалация на военном фронте, но и значительно меняется риторика самих сепаратистов, они выдвигают новые требования. Одним из основных требований, касающихся так называемых «выборов», механизм которых пока непонятен никому в Украине, является ценз оседлости. Сепаратисты заявляют, что голосовать на этих выборах имеют право только те жители, которые не выезжали за территорию Донбасса в последние полтора года. То есть подразумевается, что более полутора миллионов переселенцев (если считать Крым, то, наверное, миллион) - это жители Донецкой и Луганской областей, которые были вынуждены выехать с территории конфликта и, естественно, сохранили верность родной стране, Украине - будут по требованию сепаратистов выключены из этого процесса.

Второе требование, тоже весьма интересное — это запрет на участие в этих выборах всех украинских политических партий, которые поддержали антитеррористическую операцию. Все говорит о том, что действительно власть там держится только на штыках.

Я согласен с Валентином в том, что минские договоры в той форме, в которой они постоянно проталкиваются Грызловым и стоящими рядом с ним сепаратистами, которым там не дают права слова, для Украины нежелательны и во многом губительны. Точно так же они губительны для самих сепаратистов, потому что любая их реализация однозначно полностью сметает всю властную верхушку, которая полтора года паразитирует на этих бывших шахтерах, на промышленном комплексе Донбасса.

Виталий Портников: До сих пор непонятно, имеют ли влияние на этой части территории ее традиционные управители. Ведь был же в Луганске Ефремов, был в Донецке реально хозяином положения Ахметов, потом к нему прибавился Янукович-младший. Но эти люди не занимают там должностей, они вообще стараются туда особо не соваться.

Андрей Дихтяренко: У меня есть ответ: эти люди слишком договороспособны. С точки зрения российских властей, которые стараются постоянно держать ситуацию под контролем, это является очень негативным качеством для людей, которые должны были бы отвечать за сохранность оккупированных территорий Донбасса в неприкосновенности для украинских властей. Разумеется, все бывшие представители Партии регионов, представители финансово-промышленных групп Донбасса (и не только) занимаются, в первую очередь, бизнесом. Бизнес не очень хорошо себя чувствует в условиях войны, тем более что эти люди не умеют заниматься бизнесом в условиях войны и действительно потеряли деньги — это тоже о многом говорит.

Валентин Торба: В чем прелесть для Кремля Захарченко, Плотницкого и Болотова? В том, что они ничего из себя не представляют. Болотов — это подконтрольный не только Кремлю, но и Ефремову человек. Его разменяли, он не нужен, это просто отработанный материал. Поставили более презентабельного Плотницкого, потому что Болотов не мог читать с бумажки. Какой же это лидер республики?

Ефремов никуда не делся, дело против него так и не получило своего логического развития. Да и обвинения ему заранее выставлялись такие, которые можно опровергнуть - обвинения в призывах к сепаратизму. Но он же не дурак, чтобы действительно призывать к сепаратизму в антигосударственном ключе. А обвинения по поводу расхищения - что он фактически слил Луганскую область на металлолом, что он туда привез «русский мир», что он сам давал деньги на эти провокации, - никто ему так и не предъявил. С него недавно даже сняли браслет. Я думаю, что такие фигуры, как Ефремов и еще ряд людей, которые находятся в Киеве, являются заделом на будущее для какого-то компромиссного варианта.

Виталий Портников: Когда вы рассказываете об анонимности таких фигур, как Захарченко, Болотов и Плотницкий, у вас это вызывает удивление просто потому, что вы привыкли к украинской политической системе. Человек откуда-то появляется, проходит какие-то ступени: вот он депутат, министр, потом он баллотируется в президенты или становится губернатором области… Это все известные люди, они все время на виду. А российская система устроена совершенно иначе. Владимир Владимирович Путин, который стал премьер-министром, а потом президентом России, - никто не знал, кто это такой, даже граждане страны. Мне кажется, так называемые «народные республики» полностью дублируют российскую систему. Вот почему и появились эти люди - они ничем не отличаются от своих российских кураторов.

Андрей Дихтяренко: Боюсь, что и «ЛНР», и «ДНР» являются маленькими карикатурными россиями. Все, что на территории России происходит не столь заметно для простых людей, там происходит в карикатурной форме. Все притеснения свободы слова, о которых даже российские либералы стараются не говорить, поскольку им это неприятно, на Донбассе происходят в форме значительно утрированной. Какой урок могут вынести россияне из ситуации на Донбассе? Наверное, они могут посмотреть туда, как в кривое зеркало.

Валентин Торба: Мне кажется, Донбасс не просто имитирует Россию. Россия отрабатывает там какие-то приемы диктаторства - как поиздеваться над конкретным населением. Пройдет эта схема, тогда поработаем над россиянами. Поэтому россияне, мне кажется, на Донбасс должны смотреть как на свое уже близкое настоящее, которое во многом уже наступило.

Андрей Дихтяренко: В ноябре 2014 года сепаратисты в Луганске проводили так называемые «выборы депутатов местного совета и главы республики». Для того, чтобы создать ажиотаж на избирательных участках, которых было открыто не так уж много (естественно, ни о какой легитимности там вообще речь не шла), не только подвозили к этим участкам овощи по очень низким ценам, но и проголосовавшим людям выдавали так называемые «социальные карты ЛНР». В этих социальных картах с грамматическими ошибками на русском языке было написано, что владелец имеет право на льготный проезд, скидки в различных заведениях Луганской области. Это оказалось фейком, эти карточки до сих пор не действуют. То есть на несчастных людях, которые находятся на оккупированной территории, какие-то заезжие политтехнологи отыграли схему, которая, вполне возможно, потом будет работать на губернаторских выборах в России.

Валентин Торба: По поводу карточки есть очень интересный психологический момент. Она существует не просто для того, чтобы потом приобрести какие-то продукты. Это признак лояльности: смотрите, я голосовал, поэтому не трогайте меня. В атмосфере страха (люди сидят в подвалах, общежития превратили в пыточные камеры) люди, с одной стороны, озлоблены, а с другой, подвержены страху. Поэтому карточка для них — это документ: я же голосовал, зачем вы меня берете? Это интереснейший момент - попытка создать раба. То, что хочет сделать Путин из своего народа, то, что сделал Кадыров из своей Чечни, они хотят сделать из людей, которые проживают на Донбассе.

Виталий Портников: Мне кажется, для того, чтобы осуществить такой проект на большой территории, нужны деньги. Я не думаю, чтобы у России сейчас было достаточно денег на это.

Андрей Дихтяренко: Наоборот, сейчас стало гораздо меньше гуманитарных конвоев. Экономическая ситуация на этой территории постоянно ухудшается, несмотря на то, что на большей ее части нет военных действий, и все сложнее упрекать украинских силовиков: что вы нас тут притесняете, из-за этого мы плохо живем…

Нет, границы с Россией открыты, в обе стороны постоянно идут потоки угля, экономическая деятельность продолжается, а люди живут все хуже. Это понимание идет не из головы и из глаз, в которых постоянно присутствует российский телевизор, рассказывающий про бандеровцев, про успехи российских войск в Сирии и еще где-то. Снизу, из желудка постоянно приходит осознание того, что, наверное, мы, люди, которые остались в Луганске и Донецке, зашли в тупик.

Все то, о чем мы сегодня говорили, включая опрос людей на улицах и примеры жестоких манипуляций со стороны российских спецслужб и российских политтехнологов на этой территории, говорит о том, что, к сожалению, эти люди являются сейчас расходным материалом. Вопрос в том, как они могут в этой ситуации побороть этих людей с автоматами, которых становится все больше, которые являются репрессивным классом. Этот вопрос, к сожалению, остается открытым. У меня здесь нет рецептов.

Виталий Портников: Так образовывались все самопровозглашенные республики на территории бывшего Советского Союза. Появлялась некая каста вооруженных людей, которые просто использовали свое привилегированное положение для получения ресурсов. Семья первого президента так называемой Приднестровской Молдавской республики Игоря Смирнова - это все богатые люди. Сам Смирнов - очень богатый человек, его сын - богатый человек, его невестка собиралась накануне отставки Смирнова баллотироваться в Государственную Думу РФ. Эта семья объела Приднестровье, а между тем сами приднестровцы живут в глубокой бедности. Даже тех денег, которые Смирнов оттуда вывез, им хватило бы на куда более достойную жизнь. Сейчас новая команда потребляет этот ресурс, а людей становится все меньше и меньше, и они все беднее и беднее. Почему Донбасс не может существовать по такой же формуле?

Андрей Дихтяренко: Есть одно главное отличие Донбасса от Приднестровья, Осетии и Абхазии — там удается объяснить людям, что они не могут жить в единой стране. Приднестровцы с Молдавией утверждают, что это разные люди, разные народы, они говорят на разных языках. То же самое в Абхазии и в Осетии, там легко разделить людей по этническому признаку. Гораздо сложнее будет, несмотря на все попытки России, объяснить людям на Донбассе, которые живут на одном берегу Донца, что они являются этнически разными с людьми, которые живут на другом берегу Донца, находящемся под контролем Украины. На самом деле миграция сквозь линию соприкосновения не прекращается никогда.

Виталий Портников: Я бы не был так оптимистичен. Людям, которые живут на одном и на другом берегу Днестра, до организации Кремлем приднестровского конфликта тоже не приходило в голову, что они могут смотреть друг на друга в прицел.

Андрей Дихтяренко: Пока что люди из Луганска и Донецка могут более-менее свободно уезжать, и многие «голосуют ногами». Другое дело, что есть очень много факторов, которые не позволяют это сделать самым бесправным и несчастным. Когда у человека нет ничего, кроме квартиры, на которую он зарабатывал долгим трудом, откладывал деньги, он никогда в жизни ее не бросит. Таких случаев очень много. Многие поддерживают эти образования поневоле. Все это стоит на их спинах, и из-под тяжести сепаратистских настроек выбраться очень сложно.

Валентин Торба: Как ни пытались создать мифический донбасский этнос в больных головах и в подконтрольных России СМИ, это никогда не получится. Действительно, есть другое разделение — украинцы и русские. Я знаю очень много этнически русских, которые носят российские фамилии, разговаривают на русском языке, до Майдана были пророссийскими и не поддерживали Майдан. Но когда аннексировали Крым, они повесили у себя в соцсетях аватарки с сине-желтым флагом. Там сработал такой механизм: не нарушайте наши права, не лезьте к нам, мы нормально себя чувствуем.

Были и другие люди, в том числе и россияне, и украинцы, которым пообещали зарплату в три раза больше - например, в милиции: придет Россия, и у вас будет в три раза больше зарплата. Зачем им Украина? Это люди без национальной идентификации. Здесь есть противостояние совсем другого плана — имперской России с ее мышлением и абсолютно адекватного мышления. Как нам противостоять этому — вот вопрос.

Виталий Портников: Вы говорите, что нельзя отдельно создать донбасский этнос. Действительно, за два года его создать нельзя. Но существует та же история Приднестровья, где возник некий «народ Приднестровья», хотя там живут русские, украинцы, молдаване, там даже нет отчетливо выраженного национального большинства. 25 лет эксплуатируют эту тему - он как бы существует, у него есть своя республика, все это там насаждается годами, и люди уже готовы в это поверить.

Валентин Торба: Потому что Приднестровье находится между Украиной и Молдавией. Если бы не было Украины между Молдавией и Россией, в Приднестровье был бы чуть-чуть другой сценарий. В нашем случае между оккупированной территорией Донбасса и Россией нет другого государства, и в этом особенность ситуации.

Я вам расскажу историю. Один пленный человек общался с гэрэушником. Рядом с ним находился бывший украинский милиционер, этнический украинец. Россиянин-гэрэушник постоянно поддевал своего коллегу-украинца, рассказывая пленнику: видишь, у него украинская фамилия, а он считает себя русским. Существует огромная спекуляция, тем не менее, там внедряется мысль о том, что территория Донбасса — это российская, а не какая-то отдельная территория.

Виталий Портников: Согласен, это важный момент. Там очень простой выбор: либо вы - Россия, либо вы - Украина.

Валентин Торба: «Мы вас пока не берем, потому что, вы же видите, Украина не дает, злые укры обстреливают население» и так далее. Создается миф. Кстати, есть же принцип «обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад». Человек, который кроваво ошибся, не будет признавать свою вину сам перед собой.

Андрей Дихтяренко: По сути, что сделала Россия? С одной стороны, «русский мир», а с другой, «мы вас к себе не присоединим». По сути, это превращение оккупированного Донбасса в Россию второго сорта. Если эта ситуация затянется (а похоже, что она затянется), мне очень интересно, как будут существовать эти разносортные «россии». Кстати, по истории украинских выборов мы знаем, что политтехнологи все время запугивали восток тем, что «вы являетесь украинцами второго сорта». Сейчас «братская Россия» вполне официально заявила о том, что нет «Новороссии», «Новороссию» закрыли, открыли проект «Россия второго сорта».

Виталий Портников: Это на самом деле не второй, а третий сорт, потому что второй сорт — это Крым. Это как будто бы территория России, но под отдельными санкциями.

Валентин Торба: Донбасс — это исторически территория Украины. Более того, мы имеем право говорить и о Воронежской и Белгородской областях, и о Кубани.

Виталий Портников: Это претензии?

Валентин Торба: Это не территориальные претензии — это намек на то, что это Россия украла у нас территории, это у нас должны быть к ней территориальные претензии, но мы их никогда не предъявляли. Более того, мы на протяжении 25 лет гордились тем, что нам не довелось воевать (в России-Чечня, а у нас все живы и здоровы), что у нас относительно демократические выборы и так далее. К сожалению, практика показала, что мы должны все-таки иметь стержень экспансии, не территориальной, а именно интеллектуальной, духовной, беречь свою идентификацию, иначе нас в этом мире реально могут очень здорово «развести», как говорят на Донбассе.