Яков Кротов: 5-ое марта в российской истории - дата всегда своеобразная, потому что это день смерти Иосифа Виссарионовича Джугашвили-Сталина. Для одних это - "откинул копыта усатый таракан", величайший праздник, для многих - скорбь. В свое время, в 1953 году, иерархи Русской Православной церкви служили панихиды по Сталину. Насколько это было добровольно... Этому мы и посвятим сегодняшнюю программу - Сталин, сталинизм, его наследие, - насколько все это живо в современной России.

У нас в гостях два русских православных священника, один несет свое служение в Италии - отец Владимир Зелинский (сейчас он приехал в Москву), и отец Всеволод Чаплин, настоятель храма преподобного Федора Студита у Никитских ворот в Москве.

Итак, служили панихиды?

Всеволод Чаплин: Да, и говорили достаточно хвалебные речи. Я не считаю, что в этих речах было что-то антихристианское, более того, эти речи стали частью церковного наследия. Вы знаете, Церковь общалась даже с гонительской властью, с римскими императорами, отдавала им некую честь, общалась и с османскими властями, которые жестко гнали христианство. Со Сталиным Церковь общалась практически один раз, по крайней мере, достоверно известно об одной встрече церковных иерархов со Сталиным в 1943 году, а дальше общались уже чиновники, которые были им назначены. Не случайно и тогда, и сегодня многие и среди духовенства, и в церковном народе говорят, что в Сталине и в периоде его правления были плюсы и минусы.

Владимир Зелинский: Я ничего не хочу сказать против Православной Церкви в России. Это частный случай, связанный с панихидами после смерти Сталина. Но если взять текст этой панихиды и личность, по которой ее служили, то они и рядом не могут находиться - "упокой Господи", "где же праведные упокоятся", "со святыми упокой" и так далее. Какие-то молитвы могут быть, и каждый умерший человек достоин какой-то молитвы, но не той молитвы, которая входит в панихиду.

Яков Кротов: Люди, которые так жаждут, чтобы их любимых родственников отпели в храме, плохо понимают, что поют над гробом. А над гробом поют не очень лицеприятные вещи. Не поют, какой хороший был человек, а поют: упокой, Господи, душу, потому что согрешил... В общем, это о прощении грехов.

Всеволод Чаплин: Но в то же время, усопший именуется христолюбцем, о нем мы молимся как о члене Церкви, при том что часто отпевание совершается над людьми, которые едва верили в Бога, а часто и просто не верили. Священник спрашивает, был ли человек крещен, ему говорят "да", а был ли он верующим, обычно не спрашивают, и довольно часто бывает какая-то двусмысленность, не только в случае отпевания Сталина. Я согласен, что чин панихиды не совсем применим к явно неверующим людям. Может быть, тут нужен какой-то особый чин. Сталин, насколько я знаю, не раскаялся в собственном атеизме. Есть разговоры, есть воспоминания одного из адъютантов, что он молился, что у него были иконы, есть какие-то разговоры о том, что якобы он исповедовался, но нет ни одного факта, подтверждающего, что Сталин перестал быть атеистом.

Владимир Зелинский: В Церкви забывают об одной очень важной детали - что Сталин имеет конкретный чин в христианской Церкви. Это чин апостата, то есть того, кто публично отрекся от веры и всю свою жизнь посвятил тому, чтобы с этой верой бороться.

Яков Кротов: Что-то я не помню, чтобы Иосиф Виссарионович публично отрекался от веры...

Всеволод Чаплин: Насколько я помню, он участвовал в атеистических кампаниях.

Владимир Зелинский: И количество уничтоженных христиан, епископов и так далее никем не оспаривается, поэтому он апостат. Мы помним, как относились отцы Церкви, скажем, Василий Великий к своему другу, почти соученику Юлиану Отступнику, который не сделал и тысячной, даже миллионной доли того, что сделал Сталин, тем не менее, суровость его преступлений переливала через край. Сталин был не просто атеистом, он был отступником, а это особое положение в Церкви. Скажем, он не может переступать порога церкви...

Всеволод Чаплин: Это серьезный вопрос. Смотрите, формального отречения от веры в документах, касающихся Сталина, мы, может быть, не найдем. В атеистической и богоборческой деятельности тогдашней Коммунистической партии он участвовал, он был ее фактическим главой. Но ведь и христианские правители иногда гнали епископов и священников, иногда гнали монахов, очень часто уничтожали своих политических противников, и от этого они апостатами не стали. Церковь не отлучила их за то, что они применяли репрессии к духовенству и к своим политическим противникам. Когда они становились на сторону ереси, против истинного христианства, Церковь их осуждала, но за репрессии сами по себе их не осуждали.

Владимир Зелинский: Но если преследовалась Церковь, всякая религиозная жизнь, которая происходила на территории Советского Союза, то говорить, отступник он или нет, уже не имеет смысла.

Яков Кротов: Тут я даю справку как историк. Уже была упомянута встреча Сталина с верховным руководством Московской патриархии в сентябре 1943 года. И после этого началось возвращение части духовенства из ссылки. Самый яркий пример - владыка Лука Войно-Ясенецкий, автор учебника по гнойной хирургии. Началось восстановление, возвращение храмов. И началось выделение пайков для епископов, для патриарха был выделен правительственный автомобиль - традиция, которая не увядает по сей день. Это уже трудно назвать апостатом.

Владимир Зелинский: При этом продолжалась атеистическая пропаганда, продолжалось насилие над священнослужителями. Но, с моей точки зрения, наш разговор с самого начала пошел не в ту сторону.

Всеволод Чаплин: Всегда у нас так между тремя русскими патриотами...

Владимир Зелинский: Он всегда идет не туда по той причине, что начинается обсуждение личности Сталина, и сразу возникают две позиции: одна – «строитель державы», другая – «потрошитель державы». Принципиальная ошибка такой точки зрения заключается для меня в том, что дело не в личности Сталина. Мы вообще не должны ее обсуждать как нечто самое важное. Дело в системе. А это была система ложной веры.

Всеволод Чаплин: Если бы вместо Сталина был Троцкий, или Ленин дожил бы до 40-х годов, что было бы?

Владимир Зелинский: То же самое, но различие было бы в силе. Более того, даже если бы был Бухарин, который был такой мягкий, любитель поэзии… Но он говорил, тем не менее, что у нас только две партии - одна у власти, другая в тюрьме. Логика системы подводила к тому, что должны были быть массовые репрессии, или система должна была откатиться назад, перестать быть собой, то есть идеократией. Так было и во время Французской революции, и во время других революций, это было необходимо пройти.

Всеволод Чаплин: Вы связываете репрессивную систему с безбожием, но при христианских государях также часто в больших количествах летели головы.

Владимир Зелинский: Безбожие - одна из немногих честных сторон этой системы. В этом система была, по крайней мере, искренна. Во всем остальном она не то чтобы врала, просто изобрела собственную реальность. И вот в этой собственной реальности все те понятия, которыми мы оперируем, например, понятие свободы, понятие выбора народа, понятие суверенности, даже понятие вождя, - все было извращено с самого начала.

Всеволод Чаплин: В любой политике есть элемент лицемерия. Когда современные западные страны говорят нам, что они строят свободу, демократию, а вместо этого получаются чудовищные псевдоисламские режимы, когда нам говорят, что человек является творцом своей судьбы, в то время как его судьба определяется глобальными финансово-экономическими центрами, это ведь тоже лицемерие. Да, коммунисты советского периода говорили о том, чего не было в реальности, но сначала, по крайней мере, у части их была некоторая идея, в которой они были по-своему честны. Это была идея безбожия, идея построения царства Божия на земле человеческими средствами, и на этой идее режим прожил до 50-60-х годов. В конце 70-х и в 80-х в коммунистическую идею уже никто не верил, люди жили материальными вещами, карьерой, демагогией, какими-то надеждами на политические изменения. Но при Сталине эта идея была еще жива. Верил ли в нее сам Сталин - большой вопрос. Думаю, что все-таки нет. Под конец жизни - вряд ли.

Владимир Зелинский: Да, действительно, существует лицемерие, но против этого лицемерия вы всегда имеете возможность возразить, сказать: "А я думаю иначе!" Даже и сейчас в России не так мало возможностей выразить свою точку зрения.

Всеволод Чаплин: Вот мы тут сидим и свободно разговариваем...

Яков Кротов: Даю справку: с 2012 года Радио Свобода практически лишено возможности выхода в эфир, так что в основном нас слушают теперь только по интернету.

Владимир Зелинский: Второе возражение - что люди не верили в эту идею. Так оно и есть, и эта система, построенная на идеях, прекрасно может какое-то время существовать без веры в эти идеи. Посмотрим на ситуацию в Китае, во Вьетнаме, на Кубе - это коммунистические страны, и они существуют, не обрушиваются, как Россия, но они от этого уходят. Нельзя построить общественную жизнь на обязательной ложной вере.

Всеволод Чаплин: Довольно странно отделять веру от жизни.

Владимир Зелинский: Но эта вера была обязательной. При той системе, которая достигла своей зрелости и полного развития при Сталине, уклониться от этого было нельзя. И даже самые чистые, святые, наивные люди, тем не менее, должны были голосовать за смерть «этих фашистских прихвостней» после процессов 1937 года, подписывать Стокгольмское заявление в защиту мира и так далее. Где-то в 1968 году еще можно было уклониться от поддержки ввода войск в Чехословакию, но это было достаточно трудно.

Эта система постоянно разъедается, и потом приходит вождь, который хочет привести систему в согласие со здравым смыслом, и тогда система рушится.

Недавно я прочел забавное стихотворение - вот что сделал Сталин, и что сделал Ельцин. Сталин построил могучую державу, то да се, а Ельцин устроил бандитов, миллионеров и так далее. Но почему-то никто не понимает: то, что сделал Ельцин, как бы ни оценивать лично его или «лихие 90-е годы», в целом это последствия сталинизма, одно вытекает из другого. И в целом все могло кончиться иначе. Когда ты скрепляешь империю кровью, мучаешь и насилуешь, устраиваешь ГУЛАГ, потом через какое-то время приходят «лихие 90-е», и еще какие. Слава богу, не пришла гражданская война, которая вполне могла забрести в нашу Россию.

Всеволод Чаплин: Но тогда почему не кончилось крахом дело Иоанна Грозного, дело Петра I, которые пролили немало крови?

Яков Кротов: Я занимаюсь историй русского дворянства с 1556 по 1622 год, и история Иоанна Грозного закончилась крахом. Смутное время - это полный крах всех социальных институтов, это гражданская война...

Всеволод Чаплин: Ну, это вследствие его политики или нет - можно спорить.

Яков Кротов: Лихие 1560-е годы… Лихо - это опричнина, когда вырезают пол-Новгорода и пол-Пскова. Вот оно, крушение-то!

Всеволод Чаплин: Да, но отдельный вопрос, было это вследствие действий Грозного или вследствие того, что победила некая скрытая оппозиция.

Петр I тоже пролил довольно много крови, но что-то выстроил. Не все режимы, которые были основаны на жесткой борьбе с внутренней оппозицией, быстро пали, некоторые как раз вполне утвердились. Современный Запад достаточно стабилен, хотя крови тоже было пролито много (если вспомнить так называемую Великую Французскую революцию). Да, первый вариант государства, которое возникло после Французской революции, пал, но через какой-то период проб и ошибок государство вновь возникло и утвердилось (республиканское государство).

Почему мы сегодня спорим о Сталине? Почему его так боится наша интеллигенция? Она боится репрессий, боится повторения жестких мер в отношении внутренней оппозиции или в отношении тех, кто сегодня имеет власть, а потом ее потеряет. Ведь люди, которые находятся сегодня в России во власти, тоже очень напряженно думают, что с ними будет после Путина или после нынешнего варианта российской государственной системы. Сталина боятся потому, что боятся репрессий.

Владимир Зелинский: Не противопоставляйте себя интеллигенции, вы - тоже интеллигенция.

Всеволод Чаплин: Да, я - тоже интеллигенция и в каком-то смысле выходец из либеральных кругов. Мы с господином Кротовым общаемся достаточно давно. Так вот, вся интеллигенция, включая отчасти и меня, конечно, постоянно думает: а что с нами будет, если начнутся настоящие репрессии? Но почему эта боязнь репрессий у нас увязывается с неким околохристианским посланием - большой вопрос. Христианские государи часто осуществляли репрессии. Слушайте, Бог осуществлял репрессии, если читать Ветхий Завет, он прямо уничтожал большое количество людей, которые препятствовали утверждению или распространению истинной веры.

Яков Кротов: То есть вы считаете, что Сталин богоподобен благодаря репрессиям?

Всеволод Чаплин: Я говорю о том, что репрессии вовсе не являются особенностью сталинского режима. Они достаточно типичны для современной политической жизни, и уж тем более для политической жизни прошлых веков. Сегодня, может быть, прямых репрессий в мире не так много, если говорить о Европе, о Северном полушарии в целом, но вообще действия, связанные с борьбой с политическими противниками, достаточно типичны для самых разных правителей, исповедовавших разные идеологии, в том числе и христианскую веру.

Владимир Зелинский: Это не снимает вины со Сталина.

Всеволод Чаплин: Не снимает, конечно. Сталин виноват в смерти невинных людей - это однозначно!

Владимир Зелинский: Это не снимает проблемы покаяния, не снимает проблемы ужаса, который мы вправе перед этим испытывать.

Яков Кротов: В 2012 году, когда были выборы, отец Всеволод говорил, что "переход от одного государства к другому совершается мирно, нравственно, и сегодня нельзя не воздать должного нынешнему президенту, его терпению, мудрости, благородству. Новоизбранному президенту да даст Бог успеха! Мощь этой личности очевидна, очевидно народное доверие, беспрецедентное по длительности в истории российского народовластия". Отец Владимир, в Италии вы встречались с такими апологиями в адрес кого-то из итальянских политических деятелей?

Владимир Зелинский: Не помню.

Яков Кротов: А это вообще мыслимо?

Владимир Зелинский: Нет. Там другое отношение к власти. Власть очень хорошо работает, но она не имеет никакой харизмы, никакого нимба.

Всеволод Чаплин: Значит, это не власть! Власть без харизмы - это не власть. Власть без идеи - это не власть. Власть, не способная вести людей на великие исторические свершения, - это не власть, это мелкая техническая обслуга. Вот в России власть должна быть другой. Вообще, в по-настоящему христианском мире...

Владимир Зелинский: А что вы называете великими историческими свершениями? Снижение цен на нефть или большую занятость?

Всеволод Чаплин: Перестройка всего мира! Экономическая, политическая. Вот только ради такой цели России и стоит жить. Жить ради денег, ради каких-то мелких вещей, ради нефти и цен на нефть - это глупо и мелко!

Яков Кротов: Выдам еще одну цитату из отца Всеволода - это декабрь 2014 года...

Владимир Зелинский: Но тогда отец Всеволод бы другой! Тогда он был важный человек в системе, а сейчас он свободный человек вне системы.

Всеволод Чаплин: Да нет, тот же человек! Просто был немножко помоложе...

Яков Кротов: Я полагаю, что интеллигентный человек не меняет своих убеждений вместе с должностью.

Всеволод Чаплин: Слова, которые вы уже процитировали, до сих пор считают очень правильными. Вообще, лучше всего передача власти от монарха к наследнику (или к наследнице) без всяких выборов. Когда власть передается без революции, без убийства, без скандальной отставки, без бунта, это лучше, чем бунты и революции.

Яков Кротов: А вас устроил бы принципат первого столетия, когда наследника усыновляли?

Всеволод Чаплин: Возможно даже избрание императора...

Яков Кротов: Вы делаете шаг назад от своих принципов!

Всеволод Чаплин: Мы не живем в идеальном мире, и мы можем рассматривать разные политические системы, разные сценарии. Мне кажется, что выборная монархия - это возможная сегодня вещь - в смысле мягкости передачи власти, в смысле стабильности власти. Наследственная монархия, конечно, лучше.

Яков Кротов: А можно сказать, что Россия продолжает жить при сталинизме? Ведь при кончине Сталина власть была передана мягко и уж точно без голосования, так и дальше оно шло, за грустным исключением передачи власти от Михаила Сергеевича к Борису Николаевичу, но потом все снова восстановилось.

Владимир Зелинский: Вот вы вспоминали про Петра I, что он пролил массу крови. Действительно, это так, но я хочу привести цитату из Волошина. Умирающий Петр пишет завещание: "Отдайте все..." - и судьба дописала: "...распутным бабам с хахалями их". Это был XVIII век - завершение дела Петра.

Яков Кротов: А я помню другую цитату из Волошина о Петре Алексеевиче: "Царь Петр был первый большевик".

Владимир Зелинский: А вот что главное наследие сталинизма? Это глупость! Глупость в том, что фигура Сталина отрывается от системы и от эпохи. И вот - "как нам сейчас такого"… Это просто классическая позиция глупости без понимания роли Сталина в эпохе и возможного Сталина в нашу эпоху.

Яков Кротов: Все-таки процитирую отца Всеволода (декабрь 2014-го): "К вопросу о призвании России к перестройке мира. Не случайно мы часто ценой собственной жизни останавливали все глобальные проекты, которые не были согласны с нашей совестью, с нашим видением истории и, я бы сказал, с Божьей правдой. Это наполеоновский проект, это гитлеровский проект... Остановим и американский проект!" Это сталинизм или нет?

Владимир Зелинский: Это зависит от того, как собираются останавливать американский проект - с помощью оружия, ракетоносителей или...

Всеволод Чаплин: Лучше мирно, но вообще любые средства хороши. А современный финансовый капитализм хуже сталинизма - я в этом абсолютно убежден! Он убивает людей, он лишает людей власти, он тоталитарен до крайней степени. Федрезерв ведь никто не избирает и никто не контролирует. Федрезерв является основной экономической властью в мире, и он не подконтролен даже американскому правительству. Те, кто пытается в этих условиях предложить альтернативный глобальный проект в экономической или политической области, это как раз не сталинисты, а те, кто оппонирует самому страшному на сегодня тоталитаризму, это борцы за свободу.

Яков Кротов: Исторически сталинизм вел антиамериканскую, антизападную, антикапиталистическую пропаганду, и в этом смысле то, что сказал отец Всеволод, не ново. Вы не считаете это сутью сталинизма?

Владимир Зелинский: Прежде всего, суть сталинизма - это колоссальное сосредоточение власти.

Всеволод Чаплин: Вот сейчас Федеральная резервная система и вообще западная экономическая элита - это колоссальная концентрация власти и денег.

Яков Кротов: Действительно, и чем в этом смысле Рузвельт отличается от Сталина?

Всеволод Чаплин: Не Рузвельт, а мировые финансовые круги.

Яков Кротов: Жидомасоны.

Всеволод Чаплин: Это вы сказали. (смеется)

Владимир Зелинский: Разумеется, эта власть существует, но этой власти вы всегда можете сказать "нет", это ваше индивидуальное право. Вы можете жить так, как вы хотите, при любой власти этих финансовых кругов.

Всеволод Чаплин: А могу ли я ее усмирить? Вот в чем вопрос. Говорить можно что угодно, но можно ли заменить ее какой-то другой?

Владимир Зелинский: Какой? Предложите альтернативу.

Всеволод Чаплин: Предлагаю. Отказ от банковского процента, экономика, не основанная на ростовщичестве. Вот если Россия сможет создать другую мировую экономику, за ней сегодня многие пойдут. И это не сталинизм, это как раз будет борьба за свободу.

Владимир Зелинский: Вы правы в своей критике, так же как всегда были правы коммунисты до прихода к власти, но то, что они построили потом, это все равно, что чумой лечить грипп.

Яков Кротов: А социалистическая сталинская экономика разве не была альтернативой западной экономике и не велась, как и гитлеровская экономика, под лозунгом борьбы с засильем мирового капитала?

Владимир Зелинский: Теперешнее российское общество очень антизападное, тем не менее, ясно, что западные недостатки в российском обществе выражены гораздо сильнее, чем на Западе.

Всеволод Чаплин: Согласен.

Владимир Зелинский: Я живу на Западе и могу утверждать, что это довольно человечный мир.

Всеволод Чаплин: Воровство элит, неискренность политиков, коррупция, глупость массовой культуры - эти пришедшие с Запада отрицательные моменты стали более сильными.

Владимир Зелинский: Но политики приходят и уходят...

Яков Кротов: А в России все-таки воровство элиты или мощь личности?

Всеволод Чаплин: Личность должна быть настолько мощной, чтобы элиты при этой личности не воровали. Вот тут мы как раз можем говорить о будущем России - какая личность могла бы остановить здесь воровство элит? Народ в России никогда этого не остановит снизу, потому что он слишком связан нитями коррупции со своим участковым, школьными и медицинскими работниками, со своим чиновником, мэром и выше. В России остановить грех, в том числе грех коррупции, может только верховная власть - сверху.

Яков Кротов: Так это позитивный вариант! Российская интеллигенция, отличающаяся, как сказал отец Всеволод, русофобией, произносила слова "культ личности" с возмущением, а это, оказывается, было позитивное явление.

Владимир Зелинский: Знаете, у нас в Италии борьба с коррупцией происходит постоянно и при этом очень мягко. В начале 90-х годов была у нас такая операция "Чистые руки", и все предприниматели, банкиры (вот эта самая финансовая власть) просто гурьбой шли в тюрьму. Ну, ненадолго шли - на два года, в хорошие условия, тем не менее, это на них произвело впечатление. И теперь вы не можете купить карандаш в магазине, чтобы вам не дали чек и не отчитались в том, что за 30 копеек продали вам карандаш, потому что финансовая полиция может прийти и спросить, не нажились ли они на этом карандаше? Они за все должны платить налог - это нормальное дело в цивилизованном государстве, и все работает без отрубания голов и жуткого насилия, в том числе и финансового насилия, которое происходит здесь, в России, когда человек получает крошечную пенсию, проработав всю жизнь, и умирает от боли, потому что у него нет денег на лекарства...

Яков Кротов: Не совсем так. Просто эти лекарства запрещены или мало ввозятся, их не хватает. Но ведь страдания облагораживают душу, отец Всеволод.

Владимир Зелинский: Чтобы сделать ребенку пересадку спинного мозга, родителям приходится продавать квартиру. Вот этого в нормальном обществе нет. Это финансовое насилие.

Всеволод Чаплин: Ну, это плод того, что Россия в 90-е годы слишком быстро приняла западные экономические и политические порядки, и часто - в утрированно-вульгарном виде.

Яков Кротов: О каких порядках идет речь?

Всеволод Чаплин: «Каждый сам за себя». «Пусть неудачник плачет». Капиталистическая система, стремительный отказ от достижений социальной системы советского периода...

Владимир Зелинский: А у нас прекрасно работает социальная система!

Всеволод Чаплин: Если на Западе эта система все-таки была сбалансирована, то в том числе благодаря существованию Советского Союза, профсоюзов, коммунистических идей и так далее, Запад боялся слишком сильно обидеть простых трудящихся, чтобы не дать Советскому Союзу возможности подтянуть их к себе.

Владимир Зелинский: Отец Всеволод, нет такой личности, которая называется «Запад», которая чего-то боялась бы или чему-то радовалась.

Всеволод Чаплин: Но есть система капитализма. Так вот, капитализм на Западе уравновешивался страхом западных элит перед коммунистической идеей и перед Советским Союзом, уравновешивался профсоюзами, социальными протестами. В 90-е годы всего этого у нас не было. Мы как приняли формальную западную систему со всеми ее минусами, не имея ее плюсов, потому что не было противовесов, вот так и получились бандитские 90-е годы, несправедливая приватизация...

Яков Кротов: Но пришел мощный человек и все исправил.

Всеволод Чаплин: По крайней мере, остановил вот это скатывание в беспредел.

Владимир Зелинский: Наша передача посвящена сталинизму. Зачем терять время на споры о Западе?

Яков Кротов: Мне кажется, это и есть сталинизм, когда оправдывают зло западным злом. Это формулировка Бердяева: "В революции зло было побеждено злом". И потом зла на Западе уже нет, а российское зло все оправдывают тем, что есть западное зло, с которым надо бороться. Вот у вас в Италии люди умирают от голода, и каждый сам за себя, поэтому в России нужна мощная личность, и чтобы власть передавалась по наследству.

Всеволод Чаплин: В России капитализм хуже, чем в Италии, но Россия все-таки еще имеет возможность, благодаря, в том числе, своей военной силе, предложить капитализму альтернативу, от которой было бы лучше и России, и Западу.

Владимир Зелинский: Это милитаризм.

Яков Кротов: А в сталинизме не было милитаризма?

Владимир Зелинский: Сталинизм - это было нечто гораздо большее, чем милитаризм.

Яков Кротов: Назовите мне десять отличий финской кампании от украинской 2014 года. Нет ни одного! Идеологическое оформление, подготовка...

Владимир Зелинский: Отличия все-таки есть. Путин не объявил, что он вторгается в Украину.

Яков Кротов: Сталин тоже не объявлял о вторжении, он создал правительство Куусинена. То есть полностью вся та же самая пропаганда.

Владимир Зелинский: Вот в этом суть сталинизма. Он создал вождя, который выражает "подлинную волю" финского народа. Вот это и есть сталинизм.

Всеволод Чаплин: Кстати, это правительство, очевидно, выражало волю какой-то части финского народа. А Финляндию использовали самые разные силы. Бывает так, что большие державы делят территорию меньших стран, и при этом каждая из сторон оправдывает это агрессией или потенциальной агрессией другой большой державы. Я посмотрел недавно гитлеровскую хронику, оправдывающую 22 июня 1941 года. Вся пропаганда там была построена на коротком описании истории советской агрессии против свободной Европы, и начинается это с Финляндии: «они напали на Финляндию, у них были планы напасть на целый ряд других стран Европы, потом на Германию, поэтому мы спасаем свободный мир от жуткой красной угрозы, комиссаров и большевиков».

Всегда в таких случаях имела место какая-то идейная подкладка под любым действием по перемене политических границ. Кстати, вы правы: наши власти почти все время молчат относительно Украины. Зачем молчать?

Яков Кротов: Путинское вторжение в Украину породило Гиркина. Не очень знаю, кто сейчас возглавляет ДНР, но это такая же фигура, как Куусинен.

А вот слова отца Всеволода 1 марта 2014 года: "Будем надеяться на то, что миссия российских воинов по защите свободы и самобытности этих людей и самой их жизни не встретит ожесточенного сопротивления. Еще в 1995 году Всемирный русский народный собор заявил, что русский народ - разделенная нация на своей исторической территории, которая имеет право на воссоединение в едином государственном теле, являющемся общепризнанной нормой международной политики".

Всеволод Чаплин: А почему Россия не имеет права, не имеет долга защищать своих граждан, людей, которые говорят по-русски и чувствуют себя русскими людьми? Когда страдает хотя бы один американский гражданин, Америка вмешивается, в том числе, часто - силовым образом. Почему у России нет права на долг защищать тех, кто считает себя частью русского народа?

Владимир Зелинский: Да здесь все уже ясно! Давайте вернемся к сталинизму, который, с моей точки зрения, не осмыслен с христианской точки зрения, а это очень важно. То, что у Сталина были положительные или отрицательные черты - это все полный бред, полное непонимание того, кем был Сталин и чем была его эпоха. Сталин - это выражение некой ложной идеи, на которой было построено целое государство, целая система, идеократия, и он был ее вершиной. Это, прежде всего, ложная вера. Это вера светлое будущее, вера в то, что Коммунистическая партия ведет народ…

Яков Кротов: И все-таки я от лица покойного отца Александра Меня позволю себе сказать, что сталинизм – это, прежде всего, вера в Сталина, точно так же, как рашизм - это вера в Путина, а не вообще в какую-то идею. И в этом смысле мы обсуждаем, как мне кажется, актуальное - веру в мощную личность. В этом смысле идея сталинизма та же, что и у нацизма, только на Западе это уже смотрится комично...

Владимир Зелинский: Не так. Эта система существовала и без мощной личности. Скажем, Хрущев дал ей еще лет 15 жизни, а потом она уже стала внутренне иссыхать и потихонечку крошиться. Она могла еще долго крошиться, но это было неизбежно.

Всеволод Чаплин: Я согласен с отцом Владимиром, что проблема сталинизма была не в наличии сильной личности и даже не в репрессиях. Часть сталинских репрессий были абсолютно не оправданными, неправильными и греховными, потому что пострадали священнослужители, крестьяне, дворяне только за свое происхождение, и это, бесспорно, было преступление и грех. Когда уничтожили тех, кто в свое время уничтожал других, то есть первую большевистскую гвардию, это было, с точки зрения истории, справедливо, и большого сожаления об этих людях, породивших террор, я не испытываю.

Но проблема действительно в том, что идея построения царства Божия на земле любыми средствами, включая и уничтожение большого количества людей, и перекройку жизни целых больших социальных групп, таких как крестьянство, дворянство, - вот эта идея всегда кончается плохо. Строить на земле царство Божие силой, без Бога - это всегда плохо, это всегда кончается крахом. Поэтому я все-таки не даю долгой жизни и нынешней системе, во главе которой поставлены земные интересы грешного человека.

Сильные личности - это не всегда плохо: Наполеон был сильной личностью, а также Кеннеди, Эйзенхауэр, Рейган. Сильные личности совершали очень много правильных исторических прорывов. Плохо, когда у сильной личности в голове неправильная картина мира. Плохо, когда народ идет за сильной личностью в пропасть, которая всегда выкапывается историческими силами, пытающимися, опять же, без Бога, силой идеи, силой денег или силой оружия построить некое идеальное общество, не отдающее себе отчета в том, что человек грешен, человек вовсе не хорош сам по себе. Он, будучи лишен Бога, всегда построит какой-то ужас.

Яков Кротов: Сильная личность, вера в Бога, православие, святая Русь - это позитивно?

Всеволод Чаплин: Ну, по крайней мере, если человек себя ведет действительно как христианин, а не просто прикрывается верой в Бога.

Владимир Зелинский: Ну, эта система может быть построена на 15 лет, а потом будут опять 90-е годы. Это же неизбежно, если вы строите ее на насилии и ложной вере. Всякая вера, которая навязывается насильно, это ложная вера.

Всеволод Чаплин: Но христианство часто утверждалось не демократическими средствами.

Яков Кротов: В вашей же Италии - Константин Великий…

Владимир Зелинский: В нашей Италии самая безбожная область – та, где была власть Папы. Где Папа был главой государства, там больше всего атеистов, там у власти все время были коммунисты.

Я хочу сказать еще две важные вещи. Система сталинизма была бы преступна, даже если бы там не было ни одной жертвы, хотя этого не могло быть, потому что она была построена на ложной насильственной вере. И второе: когда Церковь говорит о сталинизме, люди Церкви всегда говорят: а вот сколько наших погибло... Но мы должны думать обо всех погибших, даже о тех палачах, которых там замучили и расстреляли, потому что Церковь должна быть ответственна за всех и должна нести боль всех в себе.

Всеволод Чаплин: Если бы к какому-нибудь 1920 году в России свергли большевиков и утвердилась бы власть, связанная с христианством, с настоящей русской традицией, Корнилов или Колчак были бы обязаны, на мой взгляд, если не уничтожить, то, по крайней мере, интернировать значительное количество вождей большевизма.

Яков Кротов: Отец Всеволод, 2012 год: "Я считаю, что наши верующие в 20-е годы, когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе. Они должны были отвечать всей силой оружия. Нравственное дело, достойное дело христианина - уничтожить как можно больше большевиков".

Всеволод Чаплин: Да, надо было брать власть, надо было свергать большевиков и добиваться того, чтобы активная часть большевистского движения была бы интернирована. Если бы они сопротивлялись, надо было бы их уничтожать.

Яков Кротов: Как Муссолини и Франко?

Всеволод Чаплин: И страна - Испания - живет до сих пор достаточно хорошо и стабильно.

Владимир Зелинский: Да, и даже некоторые вспоминают: в моем маленьком городке при Муссолини построили что-то, а как кончилась война, начались демократические правительства, которые каждые восемь месяцев сменяют друг друга, так ничего и не строят.

Всеволод Чаплин: Скучает народ по серьезной власти! Конечно, Муссолини мы не оправдываем...

Яков Кротов: Даю справку как историк. Осушение Папской области - колоссальные болота, которые Цезарь не смог осушить, Муссолини осушил. Тем не менее, какой ценой это было сделано… И одновременно в нищей, бедной, но демократичной Голландии совершено во много раз более по части осушения.

Владимир Зелинский: Я не встречал в Италии сторонников Муссолини, потому что для современных людей система выборов, система свободы настолько естественна и органична (даже для коммунистов), что они не могут себе представить, как это один человек может быть у власти, произносить глупые вещи, а все должны его слушать.

Яков Кротов: А почему сразу глупые? А если человек сидит у власти и говорит умные речи во имя Христа, как это делал Константин Великий, например?

Владимир Зелинский: Знаете, итальянцы не могут простить Муссолини трех вещей. Первая - это то, что был захват власти, не было выборов. Потом - так называемые «расовые законы» против евреев. Но самое главное - что он их погнал в Россию.

Яков Кротов: Да они и не дошли до России, все их приключения происходили на Украине. По-моему, ни один итальянский полк не вступил на территорию собственно России.

Владимир Зелинский: Я вам расскажу реальную историю, которая меня потрясает. Окруженная итальянская армия, зима, у них нет другого выхода, кроме как сдаваться в плен. В плен они не хотят, но знают, что, если не плен, то они замерзнут там навсегда. Они берут икону Донской Божьей матери и идут на пулеметы. Они идут, в них стреляют, они падают. Тысячи погибли, но сотни прорвались и вернулись в Италию, больше не воевали. И эта икона находится в Венеции.

Яков Кротов: А вас бы устроил вариант отца Всеволода, я бы сказал, вариант "Острова Крым" Аксенова: вместо Сталина - Колчак, православная диктатура с последующей мягкой передачей власти без всяких выборов, восстановление монархии?

Владимир Зелинский: Это утопия. Ну, она может осуществиться на десять-пятнадцать лет, а потом будет великое падение. Потом уже никто не захочет слышать ни про Евангелие, ни про Церковь.

Яков Кротов: Отец Всеволод, вы не боитесь падения?

Всеволод Чаплин: Нет! Я не являюсь социальным оптимистом, все-таки мы все читали Апокалипсис и знаем, что история человечества не будет развиваться в сторону духовности, мира и счастья. Но, по крайней мере, у нас есть возможность говорить, предлагать те или иные формы будущего устройства мира, будущего устройства России. Услышат нас или нет - не знаю, посмотрим. Главное - говорить.