Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить о человеке, который сам – будущее. Это художник Петр Павленский. На мой субъективный взгляд, он является ведущим современным художником в нынешней России. Его акции, в том числе последняя в конце 2015 года – "Угроза", поджог дверей Лубянки – это, наверное, самая мощная художественная акция за последнее время, может быть, со времен акции группы "Война" с Литейным мостом. Поговорить о Петре Павленском, о его творчестве и жизни к нам пришла его соратница Оксана Шалыгина. Как я понимаю, вы, Оксана, не приветствуете слово "жена", потому что у вас нет официального брака. Отрицание брака, ваш достаточно аскетичный образ жизни как-то роднит вас с авангардом? Вы с Петром – авангардисты?

Оксана Шалыгина: Нет. Мы занимаемся политическим искусством.

Сергей Медведев: Оно может быть и авангардным. На Радио Свобода в ноябре сделали о вас небольшой фильм, я смотрел интерьер вашей квартиры, у вас там на видном месте стоит книжка про авангард. Вы не чувствуете близости с таким жизнестроительством? Это же тоже политическое искусство 1920-х годов.

Оксана Шалыгина: Это очень громко сказано. Мы отличаемся тем, что не вписываемся в рамки, которые предлагает государство, а пробуем выстраивать свои формы жизни, вкладывать в них смыслы, которые нам близки, действовать, как наметили. Да, наверное, это редко бывает. Но акционизм – это достаточно устоявшаяся форма современного искусства.

Сергей Медведев: Вы себя чувствуете наследниками этого акционизма, скажем, венского акционизма 60-70-х годов?

Оксана Шалыгина: Скорее, это близко к акционизму Александра Бренера – например, акции прямого действия, которые художественно обрамлены. Я – не акционист, Петр – акционист, конечно. Лучше, если бы он отвечал на этот вопрос. Он думает, что работает в этом ключе.

Сергей Медведев: Осмелюсь предположить, что вы в какой-то степени – тоже акционист, потому что его акция развивается во времени, и вы – тоже участник этой акции.

Оксана Шалыгина: Да, на каком-то этапе я появлюсь.

Сергей Медведев: Вы, кажется, очень близки с Петром в отношении к собственному телу. Меня впечатлил один эпизод: поняв, что вы пошли против истины, не сказали ему всей правды по одному поводу, вы, чтобы изжить эту вину, отрубили себе фалангу мизинца.

Оксана Шалыгина: Не вину. Я восстанавливала связь между словом и реальностью. Дело не в истине, а в том, что ты предаешь друга, ты нарушил слово, человек больше тебе не верит, просто не может верить. Ты один раз это нарушил, и ты сломал все. Чтобы восстановить эту связь, я отрубила палец. Это действие, по силе равное нарушенному слову.

Сергей Медведев: Наказание было равносильно преступлению.

Оксана Шалыгина: Я назначила такую цену.

Сергей Медведев: Это не было своего рода художественным жестом, который идет в контексте того, что Петр делает со своим телом?

Оксана Шалыгина: Нет. Это было сделано при закрытых дверях, об этом вообще никто не знал, кроме детей, которым я сказала, что собираюсь это сделать. И они меня поддержали, сказали, что это круто, не каждый на это решится. Я тогда стала более уверенно к этому относиться.

Сергей Медведев: Дети поддержали вас в этом решении отрубить палец?

Оксана Шалыгина: Они знали, какой это был сложный период, знали, как мне было тяжело, как я переживала все это. Когда мне пришла эта мысль, как избавление от этой ситуации, я не знала, как повернется, не знала, как Петр это воспримет. Это был жест ради меня, он был нужен мне самой.

Сергей Медведев: Он нормально воспринял? После этого отношения были восстановлены?

Оксана Шалыгина: Я думаю, он оценил эту цену. Это было задумано, сделано… Он делает акции и прекрасно понимает, как это сложно. Я всегда видела, что с ним происходит, когда он готовится – это действительно очень напряженный период, около недели. Человек ходит, постоянно перемалывает в себе страхи, все, что всплывает. Когда какая-то ситуация отлична от нашего обычного поведения, ты ее задумываешь, живешь с ней, спишь, ешь, ходишь. Наступает момент, когда надо это сделать. В моем случае это был сложный момент. В случае Петра в самой акции он уже не думает об этом.

Сергей Медведев: Он готовит эти акции внутри себя, с вами не советуется?

Оксана Шалыгина: По-разному бывает. Конечно, советуется.

Сергей Медведев: А что касается последней акции "Угроза"?

Оксана Шалыгина: Нет.

Сергей Медведев: Как вы об этом узнали?

Оксана Шалыгина: Из СМИ.

Сергей Медведев: То есть когда он уже был задержан. А по поводу других акций советуется?

Оксана Шалыгина: Да, конечно, мы это обсуждаем. Мы все время вдвоем, мы живем очень замкнуто и круг общения у нас… практически его нет, мы сильно сосредоточены друг на друге. Но, безусловно, мы обсуждаем многие проблемы, так рождаются какие-то решения.

Сергей Медведев: Эта акция, на мой взгляд, была принципиально другой по сравнению с его предыдущими резонансными акциями, потому что он не использовал в качестве орудия собственное тело. Он передал тело в руки правосудию (или "левосудию" – смотря, как называть его в России), а до этого все его акции использовали тело в качестве орудия.

Оксана Шалыгина: Здесь важно, что за этим стоит. Голое тело – это всегда разговор о тюрьме повседневности. Человек заперт в своем теле, находится в этой тюрьме. Потом была акция "Свобода" на мосту, когда жгли покрышки, это было сделано коллективным субъектом. В этой акции он говорил о такой возможности освобождения из этой тюрьмы, как бунт, революция, огонь, какое-то действие, которое делают много людей. А в последней акции он говорил об угрозе, то есть о власти, которая удерживает человека в этой тюрьме. Все идет по этапам. Сейчас завершающий этап – ситуация, которая есть у нас в стране: власть действительно удерживает, ничего нет, кроме нее.

Сергей Медведев: Очень точное название – "Угроза", я даже в свое время написал об этом пару колонок. Угроза – это главный ресурс власти, это то, что Лубянка, ФСБ продает власти. Существуют профессиональные корпорации, каждая из которых продает власти и обществу свою угрозу: вот угроза фашизма на Украине, вот угроза отъема Крыма американским флотом, вот угроза "цветной революции". Они соревнуются в производстве угроз. Петр пародирует это?

Оксана Шалыгина: Он, скорее, формулирует, показывает все это в художественном поле посредством акций.

Сергей Медведев: Каковы ваши отношения с наиболее крупным, резонансным акционизмом последнего пятилетия – с "Войной", с Pussy Riot?

Оксана Шалыгина: До знакомства с Надей Толоконниковой мы часто говорили с Петром о том, почему же они все-таки закончили свою деятельность. Так жалко, могли бы все делать акции, было бы круто, это все важно и нужно в России. Но, оказывается, невозможно по-другому. Была группа "Война", когда она раскололась, одна часть уехала.

Сергей Медведев: Вы их всех знали?

Оксана Шалыгина: "Войну" – нет. Началась московская история "Войны", потом началась Pussy Riot, потом, когда Pussy Riot сели, начался Петр.

Сергей Медведев: То есть одно перетекает в другое.

Оксана Шалыгина: Это реально какая-то преемственность, они передают эстафетную палочку, как будто невозможно, чтобы было сразу два акциониста.

Сергей Медведев: Как вы относитесь к нынешней медийной составляющей Pussy Riot – история после тюрьмы, все эти международные гастроли?

Оксана Шалыгина: Мне кажется, такая большая шумиха получилась случайно. Никто не ожидал, что будет суд. Я думаю, они не были готовы к такому количеству внимания и испытаний. Они же сидели в тюрьме, в лагере... То, что было потом, то, что мы сейчас видим – это как следствие такой внезапности. У Петра, например, абсолютно нет элементов случайности, все варианты развития событий просчитаны.

Сергей Медведев: Да, у меня такое ощущение, что он даже просчитывал реакцию государства на свои действия, предполагал, что все поневоле станут участниками его перформанса, и судьи тоже.

Оксана Шалыгина: Акции, а не перформанса. Есть разница между перформансом и акцией. Акцию невозможно осуществить в пределах институции, это всегда делается в реальном времени и в контексте города. Непосредственная реакция власти – это и есть задача акции.

Сергей Медведев: А перформанс делается в закрытом музейном пространстве.

Оксана Шалыгина: Акция срывает декорации власти, на акцию реагируют. А на перформанс ты можешь пригласить людей, тебе могут заплатить за это денег, ты можешь сделать это в институции, даже на улице, но у тебя есть программа, и ты точно знаешь, кто участвует. Это такое немного театральное действие.

Сергей Медведев: Остается элемент условности, театрализованности, институциональности.

Оксана Шалыгина: То есть там все точно пойдет, как ты запланировал, никто к тебе не вклинится.

Сергей Медведев: Акция – это взаимодействие художника с открытым общественным пространством?

Оксана Шалыгина: Непосредственно в реальном времени. В своих акциях Петя вклинивается в реальность этими жестами, переносом контекстов, как было, например, на "Фиксации", а власть обязана среагировать, поскольку они функционеры. Здесь сразу же начинается взаимодействие с властью. Дальше мы видим, как власть действительно себя проявляет. Обычно это скрыто.

Сергей Медведев: С акциями Петра многие представители власти неожиданно обращаются в его веру.

Оксана Шалыгина: Не многие, а один – следователь.

Сергей Медведев: По-моему, вы еще рассказывали о враче, когда Петр зашил себе рот.

Оксана Шалыгина: Мы же не можем сказать, что сейчас есть карательная психиатрия – все-таки сейчас они работают не на службе у МВД. Ни один психиатр ни разу не подтвердил его невменяемость.

Сергей Медведев: Ему не грозит перевод в Институт Сербского?

Оксана Шалыгина: Мы пока не знаем официального заключения. Я думаю, что нет. В Сербского были к нему предельно тактичны и внимательны, напуганы до безобразия, пылинки с него сдували.

Сергей Медведев: Как вы считаете, власти легче объявить его сумасшедшим? Это было бы самым простым решением?

Оксана Шалыгина: Для нее это было бы выходом – не марать самим руки, не изображать из себя палачей, которые судят художника. Они не могут объявить это жестом, потому что он их оскорбил. Хотя огонь сложно назвать оскорблением…

Сергей Медведев: Власть не знает, что делать, как поступать с ним, и это очень интересно наблюдать. Я впервые вижу такое замешательство. Ни Обама, ни Ким Чен Ын не могут привести власть в замешательство, а Павленскому это удалось. Видно, как со скрипом крутятся шестеренки в головах людей – они не знают, как быть, тем более, что он идет ва-банк, просит это квалифицировать как терроризм.

Оксана Шалыгина: По сути, получается, что, сколько вариантов ни просчитывай, везде он имеет власть. Прежде всего, они дали это сделать. Они были настолько расслаблены, что получилось в центре города поджечь двери на Лубянке. Сейчас будем смотреть на последствия.

Сергей Медведев: Подходит какой-то расслабленный миллионер, люди спокойно снимают, машины куда-то едут. Обыденность происходящего…

Оксана Шалыгина: Там получилось смешно: на видео видно, что просто случайно мимо ехала машина ГАИ. А человек, который там сидел, даже не вышел, он вышел потом, когда уже все прибежали.

Сергей Медведев: Там сидят расслабленные сытые коты, они не думают, что возможно сделать что-то подобное. Это не какие-то голодные гаишники на окраине.

Оксана Шалыгина: Хотя это правительственная трасса, они там должны быть очень сильно начеку.

Сергей Медведев: 8 марта у Петра был день рождения. Я хочу с опозданием его поздравить. Вам удалось как-то передать ему поздравления? Вы можете его видеть?

Оксана Шалыгина: Нет, я не могу его видеть, но поздравления, я надеюсь, удалось передать. Мы с Машей Алехиной и еще одним другом ездили к Бутырке, сделали там салют. Я думаю, вывесим видео.

Сергей Медведев: Свидания вам запрещены?

Оксана Шалыгина: Не запрещены, потому что у меня есть статус: говоря бюрократическим языком, я числюсь как гражданская жена, потому что у нас общие дети. Да, мне могли бы давать свидания, но для этого мне нужно просить разрешения у дознавателя. А мы находимся в конфликте, потому что он мне сказал, что даст свидание только в том случае, если я приду к нему на допрос. Естественно, я отказалась, и Петр меня поддержал.

Сергей Медведев: То есть это инструмент давления следствия на вас и через вас – на Петра, фактически шантаж. Когда суд?

Оксана Шалыгина: Неизвестно. До пятого апреля продлили содержание под стражей. 22 марта будет выездной суд по питерскому делу с покрышками.

Сергей Медведев: А там какая статья обвинения?

Оксана Шалыгина: Та же самая, только там у него "вандализм, совершенный группой лиц", а здесь – "по мотивам ненависти". Ему это очень льстит, он много раз говорил, что это обязательно надо проговаривать, что порядочный человек не может по-другому относиться к такой организации, как ФСБ.

Сергей Медведев: 8 марта – день рождения Петра, и 8 марта – это 8 марта. Для вас это праздник?

Оксана Шалыгина: Нет.

Сергей Медведев: Ваш последний журнал "Политическая пропаганда" посвящен вопросам феминизма. Почему вы как феминистка не поддерживаете феминистскую составляющую 8 марта?

Оксана Шалыгина: Выпуск посвящен борьбе с патриархатом в разных его проявлениях. Даже если в женской структуре есть патриархальные вертикали, я все равно буду с этим бороться, потому что патриарх может быть как женщиной, так и мужчиной. У нас в принципе такое отношение к таким официальным датам. Сейчас понятно, что это не имеет ничего общего ни с борьбой женщин, ни с феминизмом, тем более что в России феминизма вообще нет как такового, есть только какие-то вялые попытки выходить на митинги. Я не понимаю цели всего этого и не участвую в этих движениях, у меня своя борьба с патриархатом.

Сергей Медведев: В рамках того проекта, который вы ведете с Петром?

Оксана Шалыгина: Да.

Сергей Медведев: Как можно сформулировать цели вашей борьбы?

Оксана Шалыгина: Мы задаем себе вопрос: в чем смысл нашей жизни? Мы понимаем, что живем в государстве. Если мы будем убойным скотом, которым хочет сделать нас государство, если мы перестанем думать и станем автоматически подчиняться, то нас в принципе не будет. Мы видим цель и смысл своей жизни в опровержении власти и в построении своей формы жизни, которая нам интересна. Мы хотим жить так, как нам хочется.

Сергей Медведев: Это любая власть? Если бы вы жили в Германии или Америке, ваш склад личности тоже толкал бы вас на такого рода поведение радикальных художников, акционистов?

Оксана Шалыгина: Я не люблю отвечать на вопросы типа "если бы". Мы живем в России, здесь есть власть… Еще Ленин писал, что власть – это аппарат насилия, который должен быть направлен на любого человека, не согласного с этой властью. Вот именно так мы это и воспринимаем. Ведь все началось с того момента, когда была атака на Pussy Riot, атака на искусство, и стало понятно, что все это находится совсем рядом с нами.

Сергей Медведев: То есть для вас это пробуждение началось с суда над Pussy Riot?

Оксана Шалыгина: В 2012 году.

Сергей Медведев: А для Петра – еще раньше?

Оксана Шалыгина: Нет, мы это поняли именно в тот момент.

Сергей Медведев: Декабристы разбудили Герцена, Pussy Riot разбудили Павленского…

Оксана Шалыгина: Это была декорация, мы не видели, что происходит за ней, а тогда стало понятно, что атакуют искусство… Нам раньше казалось, что оно выше всех подобных отношений, а тут все это вклинилось туда, декорация упала, и на нас просто хлынул поток понимания, где мы находимся и что сейчас происходит. Не реагировать не представлялось возможным, нужно было что-то делать.

Сергей Медведев: Осмелюсь предположить, что, если бы вы были в других контекстах, в других местах, вы все равно вели бы какую-то борьбу. Мне кажется, что ваша борьба шире, чем современное российское государство. Не только Ленин, и Макс Вебер дает определение государству, как легитимной монополии на насилие. Любое государство есть насилие.

Мне очень интересно то, что вы сказали – что Петр пытается вырваться из тела, как из тюрьмы повседневности. Здесь, конечно, поставлена огромная философская проблема, которую исследовал Мишель Фуко в своих работах о биополитике. Я, например, вижу, как интересно мог бы писать о Петре современный итальянский политический философ Джорджо Агамбен, который говорит о "голой жизни". Я взял бы иллюстрацией тело Павленского, обмотанное проволокой. То есть здесь очень сильные онтологические, экзистенциальные метафоры, которые выходят далеко за пределы Лубянской площади.

Оксана Шалыгина: Они уходят в философию.

Сергей Медведев: Конечно, они очень философские. А что касается желания Петра квалифицировать это как терроризм?

Оксана Шалыгина: Это требование держаться логики власти: если уж ты – власть, то у тебя должна быть какая-то логика. Много же народа посадили – например, Ивану Асташину дали 13 лет за подожженную дверь ФСБ в другом районе Москвы, ему пришили принадлежность к террористической организации. Потом Сенцов и Кольченко, есть еще какие-то прецеденты. Почему сейчас это вандализм?

Сергей Медведев: То есть Петр доводит до предела логику власти, говорит, что если есть терроризм, то вот он.

Оксана Шалыгина: И мне давайте 20 лет.

Сергей Медведев: В этом смысле его акции визуально являются взрывными. Как у Гребенщикова "каждая песня – террористический акт", так и тут каждая акция – террористический акт.

Оксана Шалыгина: Последняя наиболее опасна в плане повышения градуса противостояния с властью. Это абсолютно ее поле.

Сергей Медведев: Он работает с местами власти – забор Института Сербского, Красная площадь, Лубянка…

Оксана Шалыгина: Все время идет разговор о взаимодействии человека и власти. Человек в государстве – как тут может себя чувствовать обычный человек, может ли он видеть, где на самом деле находится?

Сергей Медведев: Сколько вашим девочкам?

Оксана Шалыгина: Пять и восемь лет.

Сергей Медведев: Они сейчас у нас в студии мирно занимаются со своими планшетами. Они осознают все, что происходит – противостояние с государством, опасности, которые окружают вашу жизнь?

Оксана Шалыгина: Да, они, конечно, не простые, они давно все знают, находятся в этом с самого рождения и все это видят. Они видят какие-то приготовления к акциям – естественно, все это на их глазах. Мы с Петром беседуем с ними. Он водил их, например, в клерикальные учреждения, в церковь, рассказывал, как воздействует ладан, звук, свет, свечи, как создается образ заманивания к себе, чтобы через это учреждение внедрять государственную идеологию. Они к этому привыкли. Где-то, может быть, им это все неинтересно, но они постоянно это слышат и акции воспринимают спокойно. Конечно, они скучают сейчас, потому что безумно любят Петю – им просто не хватает общения, совместных прогулок.

Сергей Медведев: В целом, как я понимаю, вас мало беспокоит бытовая сторона? У вас достаточно аскетичная квартира.

Оксана Шалыгина: Мне не очень нравится слово "аскетичная", потому что оно тоже немного религиозное.

Сергей Медведев: Скажем, принципы разумной достаточности.

Оксана Шалыгина: Тут мы руководствуемся принципами легкости и тяжести. Избавляясь от ненужных вещей, чтобы не ходить, как навьюченный осел, ты просто скидываешь лишнее и живешь легко: идешь, и ничто тебя не отяжеляет.

Сергей Медведев: Это хорошая метафора! Мне кажется, что Петр в своих акциях тоже достигает этой легкости, скидывает все условности институций, искусства, и остается в чистом виде концентрированная идея власти и ее художественное переосмысление. Хочу вам пожелать и дальше идти по жизни с той же легкостью, но чтобы все-таки эта легкость и художественное самовыражение не сопровождались тюремными сроками.

Оксана Шалыгина: Это не проблема. Как мы уже все знаем, это дверь в политическое искусство.

Сергей Медведев: Действительно, логика для власти абсолютно тупиковая…

Оксана Шалыгина: Работа с означающим и означаемым. Мы привыкли считать, что за преступлением следует наказание, а если поменять наименования?

Сергей Медведев: Наказание тоже является продолжением логики самой акции, когда есть тело, с которым ничего нельзя сделать, и даже если ему отрезать какой-то член или посадить в тюрьму, то это будет просто продолжение логики этой акции. Здесь власть, конечно, в тупике. С этим и хочу поздравить – удалось озадачить.