Сергей Медведев: Мы начинаем подводить итоги года 2015 года. Начнем таким эпическим зачином: велик был год и страшен был год от рождества Христова две тысячи пятнадцатый. Год терактов, год войн, год санкций, год новых врагов, образовавшихся вокруг России по ее собственной воле. Невзирая на все большие трагедии, символом этого горящего года остается акция Петра Павленского, горящие двери Лубянки, здания ФСБ. Художник больше месяца находится в тюрьме, срок задержания продлен еще на месяц, до 7 января 2016 года. Этот визуальный образ меня не отпускает, потому что в нем, мне кажется, свилось и то, что происходит с нами в эти дни, и какие-то очень глубокие, большие пласты русской истории, и одновременно – современного российского искусства. У нас в гостях художник, акционист Олег Кулик, искусствовед Глеб Напреенко и Милена Орлова, главный редактор The Art Newspaper Russia.

Первое, что хотелось бы обсудить по поводу Павленского: границы художественной акции, искусства и того, что ему приписывают сейчас – хулиганства, границы художественного жеста и публичного высказывания. Акция Павленского – это искусство?

Милена Орлова: Готовясь к этому разговору, я припасла забавную новость. Сейчас в Майами проходит большая мировая художественная ярмарка. И там случилась поножовщина: две дамы подрались, и одна ударила ножом куратора. Ужас этой истории состоит в том, что многие посетители ярмарки восприняли это как перформанс, и никому не пришло в голову сразу вызвать полицию. И когда приехала полиция, оцепила это место, все думали, что это тоже перформанс. Обычно мы слышим обратные новости – что в каком-нибудь музее современного искусства какая-нибудь уборщица выкинула как мусор какую-то инсталляцию великого современного мастера. Но сейчас мы имеем дело с совершенно другой историей. Если это происходит на ярмарке, то, что бы вы ни делали, все становится искусством. Зыбкость этих границ настолько очевидна, что каждый раз мы можем верить только самому автору акции. Я в этом смысле четко придерживаюсь этой институциональной теории искусства. Если человек, который это делает, называет это искусством, то надо это рассматривать как искусство.

Сергей Медведев: А этого достаточно для института?

Олег Кулик: Всегда очень важно видеть перформанс. То, о чем говорит Милена… Вы знаете, я не помню таких перформансов. Я уверен, что эти две интеллигентнейшие дамы, выхватившие макетники, совершали какой-то танец – это действительно смотрелось как легкое сумасшествие, но никак не битва на ножах. И потом одна другую случайно задела, порезала. Это тоже, может быть, был пакетик с кровью. Вся жизнь стала перформативна. Куда ни посмотришь, очень трудно отделаться от ощущения, что все ненастоящее. То, что подрались два куратора на самой престижной ярмарке мира, – это абсолютно закономерный процесс, как грязная атомная бомба.

Сергей Медведев: Давайте выйдем за пределы ярмарки, за пределы музея. Это именно то, что мне интересно в акции Павленского. Глеб, для вас это является искусством? И, если да, то какие существуют критерии того, почему мы можем назвать этот жест именно художественным жестом?

Глеб Напреенко: Разумеется, является. Если пытаться очертить какие-то границы современного режима существования искусства, то оно и начинается с того, что все время проблематизирует границы искусства и не искусства. Это всегда подвешенный вопрос. Можно вспомнить классические примеры вроде Марселя Дюшана.

Если возвращаться к акции Павленского, то это не совсем тот пример, когда у меня возникают какие-то сильные сомнения по поводу границы искусства. Это не совсем то искусство, которое штурмует эти границы искусства и не искусства в самом предельном смысле, но он штурмует их для нашей российской ситуации и для отношения с нашим российским производством, юрисдикцией. Это судопроизводство, которое у нас проистекает в очень специфической форме, – конечно, адресовано к этой системе.

Для меня мало того что это искусство, это еще и акция с очень сильной визуальной составляющей. Она действительно сделана так, чтобы существовать как картинка, в том числе, в медиа, в интернете, в соцсетях. Она, естественно, отсылает к цепочке образов из истории искусства, то есть она создана как такое компактное, запоминающееся, медийное визуальное явление.

Сергей Медведев: В этом смысле акция очень удалась, образ запечатлелся, несмотря на все страшные события, которые произошли после нее. Какие пласты смыслов она поднимает?

Глеб Напреенко: Те пласты смыслов, о которых все говорили: страх перед законом, те смыслы, о которых говорил Павленский: терроризм и так далее. Помимо того, что этот посыл, который предусмотрен им самим, для меня возникает и то, что вообще присутствует во всех акциях Павленского: вот эта замкнутость образа, мазохистическая, часто – жертвенная. Он не убегает от прибегающего к нему полицейского, он ждет его прихода, он часто совершает насилие над своим телом. То есть это такое обращение насилия на самого себя и некое выдавание себя перед лицом государственного насилия, насилия так называемых органов правопорядка, которое, мне кажется, является важным симптомом современности, которое отличает акционизм Павленского от акционизма Олега Кулика и даже группы "Война" (она всегда сбегала).

Олег Кулик: Акционисты 90-х годов как раз не сбегали. Перформансы 90-х всегда были с пригласительным билетом, даже если заканчивались скандалом и полицией.

Сергей Медведев: Ваша "Собака" тоже была с пригласительным билетом?

Олег Кулик: Конечно, это было в галерее Гельмана, приглашение: "Последнее табу одинокого цербера", с указанием времени. 500 экземпляров выклеили вручную: не было денег на печать.

Стратегия политического перформанса выработана не в России, но именно в России была выработана теория гуманного террора, террора как этики: вы нас терроризируете, а я вас терроризирую. Как ты нас можешь терроризировать? А вот жертвой. Может быть, один только Крис Бердан, когда он произвел перформанс с выстрелом…

Сергей Медведев: Он выстрелил в себя?

Олег Кулик: Нет, в него выстрелил друг во время перформанса. В Америке, где существует культ победителя, культ героя, а не жертвы, вдруг выставить себя жертвой – это был просто совершенно неожиданный взгляд для американца, очень важный, психологически повлиявший на восприятие Америкой себя и мира.

Павленский – гораздо больший художник, чем Крис Бердан. Представляете, он завтра идет поджигать дверь КГБ, садится с девушкой-корреспондентом и говорит: "Смотри, я плесну отсюда, огонь пойдет так, нельзя стоять здесь, потому что моя тень перекроет. Ты должна стоять здесь, а я здесь". Они сидят, обсуждают это всю ночь. Это очень серьезно, мы делаем серьезный жест, он не должен пропасть втуне. Он – художник, это действует, такие законы.

Сергей Медведев: У Павленского этого не было.

Олег Кулик: А как, вы думаете, получились такие кадры? То есть вы до сих пор не понимаете, что эти кадры – самое главное, что было? Пришел хулиган, а какой-то чувак так классно снял двери, канистру, свет и все. Это серьезнейшая работа. Человек пять лет учился в академии Репина монументальной живописи, и вот его монументальная картина. А Pussy Riot не так учились, а "Война" вообще портки шил.

Глеб Напреенко: Мне кажется, то, что делали вы в 90-е (и не только вы, а, допустим, Александр Бренер), всегда было таким прощупыванием границ законов государства, которое тогда находилось в очень шатком состоянии.

Олег Кулик: Не совсем так. Оно вообще находилось в газообразном состоянии, любой крик – это практически был крик вопиющего в пустыне.

Сергей Медведев: У Павленского запрограммирован арест и дальнейший суд?

Олег Кулик: Вы посмотрите все его речи. О нем можно сказать, скорее, религиозными терминами. Один критик христианства говорил: конечно же, Христос – сын человеческий, конечно, он не бог, но очень гордый и очень ранимый. Не знаю, как Христос, но про Павленского точно можно так сказать – что он, конечно, не сын божий, но он очень гордый и ранимый, поэтому он удивительно чувствует, отпечатывает время на себе как художник. Не случайно он художник-монументалист. Он себя позиционировал как бедный художник. У меня были в гостях его дети, устроили дома жуткий бардак. Я говорю: "Что вы так ведете себя? Вы – дети такого аскетичного перформансиста". Они говорят: "А мы никогда в жизни не видели столько игрушек, у нас вообще нет игрушек".

Сергей Медведев: Там такая спартанская жизнь, как я понимаю. Павленский напоминает героев Народной воли, Рахметова, который спал на гвоздях.

Олег Кулик: Я помню его на лекциях, он сидел в конце, и все говорили, что он со всеми нами не согласен. Такой природный оппозиционер, очень ранимый. Он считал, что мы все – коррупционеры, рассказываем, куда мы ездим, с кем дружим, какие у нас каталоги, и он абсолютно не хотел включаться в этот мир.

Сергей Медведев: Классический нонконформист.

Олег Кулик: Но он слушал, он слышал.

Я гораздо меньше был художником, хотя моя акция прошла по всем музеям. А вот Петя: "я – художник, я имею право, нет никакого КГБ". Почему он поджег эту дверь? Потому что он реально не боится. У его у детей нет игрушек, они сами – игрушки друг у друга. Они с женой жестко делят, когда у них то, когда это. То есть делить, собственно говоря, нечего, кроме личного времени и внимания на себя и семью, два друга – все.

Сергей Медведев: Это терроризм? Он требует, чтобы его действия квалифицировали по статье "терроризм", судили так же, как Сенцова и Кольченко. Не является ли его жест неким актом визуального террора?

Милена Орлова: У меня очень сложное отношение к этой акции. С одной стороны, я признаю право художника делать с собой все, что ему заблагорассудится, а с другой стороны, как историку искусства, мне невероятно скучно. На фоне того, что перформанс стал просто классическим жанром современного искусства, Павленский – в каком-то смысле художник, традиционный для современной модели искусства, которой более ста лет. Мы же приняли, что футуристы ходили по Кузнецкому мосту с расписанными физиономиями и всех шокировали. С тех пор это уже просто канон. И то, что он делает, можно сравнить с Гелием Коржевым, с мастерами большой картины.

Живопись – тоже очень сильное средство. Вы же помните, как неуравновешенные люди резали картину "Иван Грозный убивает своего сына", потому что там кровь, там страшно. Если вы пойдете к любой мощной классической картине – мертвый Христос, вообще, к любому распятию в классическом музее… Вам сказали, что это – высокое, это надо понимать априори. В принципе, здесь абсолютно та же проблематика, это абсолютно такой же классический художник.

Олег Кулик: Милена права. Почему он был так сильно воспринят народом и вами? Я уверен, что все мы, так или иначе, коснулись темы раскола в русской истории: фигура Аввакума, который стоит на фоне горящей избы, читается здесь абсолютно неожиданным образом. Власть и бедный персонаж, который с чем-то не согласен.

Сергей Медведев: Для меня, скорее – Ян Палах на Вацлавской площади.

Олег Кулик: Примеров море. Именно потому это архаическая вещь. Но есть очень важный момент: он действительно переводит московский акционизм, который немножко потерялся в истории, застрял, взорвался и не осел… Это искусство действительно выполнило свое обещание, произвело сильный эффект и не оставило предмета для медитации. Теперь все время идет попытка этого духа воплотиться. Я думал, "Война", Pussy Riot закрыли тему перформанса. Павленский прибивает яйца, сжигает дверь... Такое ощущение, как будто дух продолжается, и, пока не произойдет эта материализация, не произойдет понимания перформанса как нового типа поведения в искусстве, спонтанного, где водится человеческая истерика.

Сергей Медведев: А то, что сейчас происходит в Москве, это передний край? Где-то в мире происходит подобное?

Олег Кулик: Я думаю, происходит суммирование. Перформанс на Западе появился как бунт против душащего вещизма, а у нас этого вещизма нет.

Милена Орлова: Уже несколько лет в Нью-Йорке проходит огромный фестиваль перформансов, который называется "Перформа". Его организовала дама по имени Розали Голдберг, которая когда-то написала книжку "История мирового перформанса".

Понимаете, музеи современного искусства специально строят новые залы для перформансов (я продолжаю свою мысль о том, что это уже абсолютно классический жанр). Сейчас специально создается профсоюз работников перформанса – раньше это могло звучать как шутка.

Перформансы настолько разнообразны… Очень популярен Рагнар Крьяртанссон, замечательный человек, который поет песни. На меня воздействуют более тонкие вещи. Я уже такой испорченный искусством человек, что мне надо что-то, придуманное посложнее, чем просто человек с канистрой.

Продолжая тему Павленского… Классическая тема действительно всплывает из XIX века, вот эта передвижническая картина "Всюду жизнь", люди в тюрьме… Какая-то тема, которая, кстати, очень важна была в 90-е, но в быту, потому что отчаявшиеся люди в разных городах грозились и даже некоторые исполняли, поджигали себя. Это был просто способ обратить внимание на свою несчастную жизнь. Для меня это образы из 90-х, такое отчаяние, когда человек с канистрой уже готов…

Сергей Медведев: При этом – интересный сдвиг: Павленский, столько делавший со своим телом, поджигает не себя, а уже переходит на тело Левиафана, поджигает дверь. Я хочу снова вернуться к теме 2015 года – это год терроризма. Акция Павленского является в своем роде террористической? Вспоминается Борис Гребенщиков: "У меня в крови смесь нитротолуола и смирны. Каждая песня – террористический акт".

Глеб Напреенко: Мне кажется, нет. Она не направлена на запугивание простых граждан. Это глубоко символический жест, адресованный власти, при котором никто не пострадал. Но интересно, что в процессе суда он начинает играть с этой темой. Он как раз разыгрывает проблему современного искусства: что это за вещь, искусство это, не искусство, а тут он начинает разыгрывать эту же карту, но уже не на территории искусства, а на территории права, на территории суда: терроризм это или не терроризм. Понятно, что здесь он вообще ставит под вопрос легитимность некоторых правовых конструкций, которыми сейчас очень лихо пользуются.

Сергей Медведев: Очень интересно, что акция называется "Угроза". Он фантастически подвел итог года, потому что главное, что сейчас производит Россия в мире – это угрозы, катастрофы. Хотите катастрофу в Крыму – пожалуйста. Хотите катастрофу на Донбассе – вот вам катастрофа на Донбассе. Вмешались в Сирию – смотрите, что там закрутилось. Производство угроз, под которые силовые ведомства, естественно, получают соответствующие фонды. Власть должна производить угрозы. А тут выходит Павленский и тоже производит угрозу, но угрозу комедийную, юродивую, метафорическую. Мне кажется, в этом смысле получается очень глубокая игра с понятием угрозы и понятием терроризма. Олег, вы сказали, что это своего рода терроризм.

Олег Кулик: Если бы вашу дверь подожгли, как бы вы это восприняли?

Сергей Медведев: Смотря, с какой целью.

Олег Кулик: Неважно. Кто-то облил вашу дверь, стоит там с канистрой, а она горит. Вы бы сказали: нет, это искусство? Как вы думаете, если бы он облил дверь ЦРУ, как бы там это квалифицировали? Убили бы тут же.

Глеб Напреенко: Это аргументация, которая использовалась против Pussy Riot: а что, если бы они сплясали в мечети?

Олег Кулик: Одного физика сейчас тихо взяли и посадили на 15 лет. Оказывается, есть еще какие-то закрытые суды. Он кому-то послал какой-то e-mail. Это терроризм?

Сергей Медведев: Это "государственный терроризм". То же самое, как сейчас на три года закрывают человека, стоявшего в одиночных пикетах.

Олег Кулик: Сейчас мы рассматриваем конкретное действие, и в нем есть совершенно уникальные вещи. Это действительно человек, который находит безопасную точку в пространстве. В ситуации, когда невероятно опасно всем, он становится в точку, где с ним ничего нельзя сделать. Он долго разрабатывает тему жертвы. Да, он обливает дверь, но понимаете, как он подставляет себя – это именно на себя, это уже репрессии, это оскорбление – плеснуть прямо в морду Левиафану. Сработала именно его стратегия – тут же заявить, что "я – террорист". А власть не готова, она знает, что преступник не признается, что-то тут не так, какой-то обман, и не понимает, что происходит. А происходит именно художественное конструирование реальности. Реальность не может меняться, она действует по своим схемам. Я иду поперек, я демонстрирую бесстрашие и спокойствие. Система не понимает: страха нет… Она не узнает себя, она не испытывает ненависти, вообще не понимает, что за фигня такая, почему столько шума. Куда все это тихонечко девать? 15 суток? Давайте 30.

Сергей Медведев: Читая описание других акций Павленского, я тоже вижу, что представители силовых органов реагируют очень растерянно и мягко, вроде как жалеют его.

Олег Кулик: А следователи – это вообще уникальная история. Как из библейских времен: пришел Павел, увидел свет из его очей и стал его адвокатом.

Сергей Медведев: Во время акции Павленского "Туша", когда он обмотал себя колючей проволокой, полицейские, которые его освобождали, очень бережно к нему относились.

Олег Кулик: Я видел все эти нью-йоркские перформансы, о которых говорит Милена – просто стошнит от 99%. Все в основном костюмированные, чистая театральщина. Но когда я увидел этот перформанс и фотки... Он еще висел на этой проволоке – это вообще невероятно: не просто терновый венец, а вот так на себя намотать… При этом было абсолютно эстетическое ощущение, казалось, что ему не больно. Мне кажется, это очень сильно заостряет старую технику. То ли он бесчувственный, то ли он настолько чувствительный, что работает только с социальной реальностью… И даже интересно прогнозировать его неудачи. Приехал он в Киев поджигать колеса и всем там мешал, там серьезные баррикады, серьезная борьба, его оттуда просто прогнали – чуть ли не поварешками.

Глеб Напреенко: Это интересно как раз в связи с проблемой индивидуализма Павленского. Конечно, он одиночка. Он обозначает своими акциями, часто действительно очень жертвенными, некую невозможность большого политического действия в России. Мне кажется, он симптоматичен тем, что выходит один и приносит себя в жертву.

Сергей Медведев: Это чистый индивидуализм, понимание, что русский человек может предъявить только собственное тело, его противопоставить власти, а не институт, не демократию.

Олег Кулик: Как еще он сумел доказать, что он не сумасшедший, при нашей системе – это тоже большое искусство.

Сергей Медведев: Сидя на заборе института Сербского.

Олег Кулик: Мы имеем дело с человеком гораздо более умным, чем нам кажется, либо с гораздо более чувствительным, поймавшим свою волну.

Сергей Медведев: Еще один контекст, который очевидно приходит в голову – это юродивый, традиция русского юродства.

Милена Орлова: Несколько лет назад была первая выставка человека по имени Василий Ситников. Это такой персонаж московского андеграунда еще советского времени, 60-70-х годов. У него было прозвище Вася Фонарщик. Он был очень знаменит тем, что у него была подпольная художественная школа. При этом картины он делал лубочные, достаточно традиционные. Сам его образ был невероятно живописным, как я когда-то определила, образ оперного нищего, то есть рубище, седая борода. Рассказывали страшные истории, что он сек хлыстом своих учениц. У него был свой язык, очень похожий на нынешний олбанский – как слышится, так и пишется.

На открытии этой выставки была одна из его учениц, которая стала очень известной художницей. Я потом написала статью и не могла не употребить слово "юродивый". Все люди, которые знали этого художника, дико оскорбились, сказали, что это ошибочный путь. Юродство тоже может быть разным. Мы ничего не объясним, если скажем: это юродство.

Сергей Медведев: Олег, а для вас юродство не является объяснительной парадигмой?

Олег Кулик: Это очень важно как предпосыл. Индивидуалистическое поведение принимало разные формы в разные эпохи. Я прихожу в Киево-Печерскую лавру, и там рассказывают про святых, которые во славу божью зарывали себя по пояс на дороге, где ходили телеги, и стояли там. Я подумал: чем это не Бренер? В Берлине стоит, где-то в парке… Есть у нас Кузькин, который головой торчит. Но это очень сильный жест.

Милена Орлова: Юродивые все-таки были признанными, их статус был признан: ты юродивый, ты можешь делать все, что угодно. У нас, к сожалению, художники пока не обрели такого статуса.

Олег Кулик: Так или иначе, все дискуссии ведутся вокруг темы подвижников, героизма, поступка, жеста, одиночества. В нашем обществе эта тема еще себя не исчерпала. Мы думали, что прошли перестройку и индивидуализацию, а на самом деле оказалось, что это была другая форма манипуляции коллективным, и в это коллективное мы опять возвращаемся. Самая странная фраза, самая абсурдная, которую он произнес: это перформанс про разъединенных людей, слипшихся в один комок. Я понимаю, что он имеет в виду. Была бы атомизация, как во Франции: все живут отдельно, иногда встречаются в кафе, есть традиция такого атомизированного существования. А здесь все очень плотно, проблемы одни и те же, идеи одни и те же, деньги одни и те же (или их отсутствие), а одновременно все друг друга не любят, подозревают.

Сергей Медведев: Скорее, образ метро, как некоего слипшегося комка, но при этом все – абсолютно замкнутые монады, индивиды.

Олег Кулик: Очень глубокое парадоксальное высказывание. Хотя на первый взгляд мне показалось, что у него все просто слишком ясно, вся линия поведения.

Сергей Медведев: То есть не только политический контекст, но и онтологический, как место человека в современном мире, – говорит о фундаментальном одиночестве каждого человека.

Олег Кулик: Я думаю, были всякие культурные мотивы. Наверняка он продумывал эту ситуацию с огнем – как будет гореть дверь, какая дверь, что поджечь. Это серьезное размышление. Попробуйте сделать такую акцию – не только отважиться, но и технически провести. Вы видели перформанс, когда обливали Мавзолей? Какая-то странная бутылка, как будто они шли из магазина. Но, видимо, такая была задача. Как-то они плеснули – не ожидали, сначала попало на стену. Занервничали, забегали, стали перекрывать камеру. Камера снимала, там тоже, видимо, человек обкакался от переживаний. Модненькие хипстеры какие-то. Настолько все непродуманно…

Сергей Медведев: Павленский в капюшоне – как монах.

Глеб Напреенко: Мне кажется, у Павленского звучит тоска по возможности общего, коллективного. Естественно, когда он предлагал поджигать покрышки около храма Спаса на крови – это референция, в том числе, и к народникам – понятно, что этот храм построен в честь террористического акта народников по отношению к царю. Опять же, народники – это некое общественное движение.

В его актах есть тоска по общности. Юродивые тоже предъявляли некие универсальные ценности в такой экстремальной форме. Они просто предъявляли предел человеческого, с точки зрения определенного религиозного взгляда.

Сергей Медведев: Действительно, всплывает образ народников. Павленский отрезает мочку собственного уха, сидя на заборе Института Сербского, оборачивает себя колючей проволокой… Мне кажется, сейчас очень важно то, что он перешел от собственной крови к действиям политическим, направленным против Левиафана – к двери КГБ. Эта акции настолько актуальна… За месяц, прошедший после этой акции, практически ежедневно приходят шокирующие новости из российских колоний, СИЗО, УВД. По-моему, в Перми в колонии надзиратели распяли заключенного, но не прибивали, а просто привязали в форме креста, и заключенные в качестве протеста зашили себе рты. То, что сделал Павленский, буквально вырвано из самой гущи повседневности.

В последние 20 лет ведь все акции работают с местами власти: Павленский – около дверей Лубянки, Pussy Riot – на солее Храма Христа Спасителя, на Лобном месте, акция на Мавзолее…

Олег Кулик: Были и музеи, и метро.

Милена Орлова: Бассейн "Москва" на месте Храма Христа Спасителя.

Олег Кулик: Это было публичное пространство. После 70 лет запрета на публичное высказывание я вижу абсолютно естественную реакцию.

Сергей Медведев: Самые знаковые, которые получали премии… Литейный мост, который восстал на Большой дом.

Олег Кулик: Это абсолютно государственная акция. Они же показали не знак "фак", а член. Член сам по себе – не оскорбление, тем более стоящий. Они показали, у кого стоит. И в этом смысле, я думаю, это абсолютно заслуженная госнаграда. Кого может оскорблять эрегированный член?

Милена Орлова: Тогдашний министр культуры Авдеев дистанцировался от награждения группы "Война" премией "Инновация", сказал, что премия независимая и жюри независимое.

Сергей Медведев: Новый российский акционизм изначально очень сильно политизирован, то есть он работает с местами политики, восполняет некие несуществующие политические институты.

Олег Кулик: Мой перформанс с Сашей Бренером был, скорее, человеческим, экзистенциальным. Ты просто выходишь из некоторых социальных договоренностей вести себя прилично.

Сергей Медведев: Он универсальный, он работает везде.

Олег Кулик: Он так же работает в Америке, в Европе. Возникает дистанция и непонимание или понимание, что я – такой же, я – не такой же. Соотношение себя, человеческого и животного, разваливается на глазах.

Сергей Медведев: Перформансы, о которых я говорил, работают только в российском пространстве. Какие-нибудь девочки из панк-группы спели в каком-нибудь американском храме, – ради бога, там люди выступают, как хотят.

Олег Кулик: Есть такие же прецеденты, которые иногда плохо заканчивались. В Индии сжигают себя в храмах, но это не позиционируется как искусство. Каждую акцию надо разбирать конкретно. В каждой акции важно, насколько человек просчитывает или не просчитывает результат. Саша Бренер, например, когда бросал банки с кетчупом в белорусское посольство после того, как они сбили каких-то парашютистов, реально не рассчитывал, ему просто надо было дойти с этими бутылками. Он подошел, встал и швырнул. Выбежали два полицейских, так дубасили его – аж ногти слезли. Это видео настолько не художественное, настолько сильное… Это очень страшная сцена. Но это снимал действительно случайный человек – издалека. И современные художники сильно переместили все это в медиа, а Петя это делает просто как штудию, как он рисовал бы со студентами: я буду стоять тут, ты – тут, подойдем к кремлевским воротам, Путин будет выезжать, я сделаю вот так, и это, может, удастся. В этой России может удаться такой странный, единственный, абсурдный художественный жест.

Глеб Напреенко: Все-таки в России действительно специфическая ситуация. А с другой стороны, я бы не так экзотизировал, что это наше специальное, русское.

Сергей Медведев: Очень много сакральных мест, очень большая сакрализация.

Глеб Напреенко: Мне кажется, то, что вы говорите, – что они все время пытаются выйти в сакральное место, в табуированное пространство, – это действительно репетиция захвата этого пространства, фантазмирование революции – он приходит к местам власти и намекает на то, что можно будет захватить.

Сергей Медведев: "Оккупай Красная площадь", "Оккупай Храм Христа Спасителя", "Оккупай Лубянка".

Глеб Напреенко: Но при этом сам уровень диалога с властью оказывается почти тюремным. Зашивание рта Павленский тоже взял из тюремной ситуации – до акции такое было, это используется как знак протеста в тюрьмах. Получается, что они изобличают уровень дискуссии, на котором действует власть, криминальный уровень на самом деле, говорят с ними на их языке, используя их символический аппарат.

Сергей Медведев: Относительно наших табуированных российских пространств… По результатам этого десятилетия, может быть, действительно идет речь о том, что музей выходит на улицы, художественные акции все больше и больше будут работать с табуированными пространствами, таким образом десакрализуя их, размывая символическую основу власти?

Милена Орлова: В 90-е годы эти пространства не были так табуированы, как сейчас. На Красной площади буквально раз в месяц кто-нибудь что-нибудь делал.

Сергей Медведев: Начиная с Матиаса Руста.

Милена Орлова: Как только ее открыли, во время празднования Нового года били какие-то бутылки. Приходили, не спрашивали ни у кого никаких разрешений, что-то нарисовали, положили какой-нибудь флаг, еще что-то. Большинство этих акций не были политическими перформансами в полном смысле слова, а больше экзистенциальными. Толик Осмоловский забрался на памятник Маяковского, на плечо. В этом есть политика или нет? Любой человек хочет перепрыгнуть своих предшественников – это такой жест художника, ниспровергающего гигантский авторитет.

Сергей Медведев: Здесь возникает и Медный всадник…

Милена Орлова: Или на той же площади Маяковского та же команда во главе с Толей Осмоловским делала акцию, которая называлась "переползание" или "Вползание в рынок". Слякоть, грязь – легли и ползли по проезжей части. Не случайно Павленский тоже называет свои акции – это же все идет от наших любимых московских концептуалистов, которые очень виртуозно разрабатывали тему слова, жеста и образа. В 90-е это было попыткой придать телесности словам, чтобы было более убедительно.

Сергей Медведев: Как вы видите перспективы? Как может реагировать Левиафан? Будет то же самое, что и у Pussy Riot, – "двушечка" или что-то большее? Не придаст ли это веса всей этой акции?

Глеб Напреенко: Мне кажется, в этой ситуации не стоит фантазировать. Не знаю, насколько такое гадание полезно тому же Павленскому.

Милена Орлова: Я могу сказать, какой бы я видела достойный выход из этой патовой с обеих сторон ситуации. Совсем не реагировать на этот жест, понятно, невозможно. С другой стороны, принять условия игры, которые диктует художник, тоже как-то странновато. Наверное, было бы идеально, если бы его рассмотрели в ряду не художественного жеста, а банального бытового хулиганства. Это было бы, наверное, неприятно для художника, но человечно. К сожалению, мы знаем по всем американским фильмам: когда лихие преступники становятся известны, идет волна подражания, все хотят быть знаменитыми, пострадать. Мне бы очень хотелось, чтобы это разрешилось не так кровожадно, как могло бы.

Олег Кулик: С другой стороны, если они внимательно посмотрят на Петю, то его лицо, фактура, структура не должны внушать им большого оптимизма, что у них все получится, ведь они уже давно играют по его сценарию. Это очень неприятный душок. Как бы они не поступили очень подло.

Сергей Медведев: Мне кажется, здесь интересный момент: реально получился человек, страшный для власти. Это оказался не политик, не сетевой деятель, не хакер, не уважаемый мною Алексей Навальный. Это все вещи, институты, практики, с которыми власть знает, как действовать. А в случае с Павленским, по-моему, впервые Левиафан столкнулся с тем, что он не знает, как реагировать.

Олег Кулик: Он как бы слишком мелкий для большой реакции, а при этом символически крупнее всех.

Глеб Напреенко: Сейчас есть дальнобойщики, и, по-моему, власти тоже не знают, как на это реагировать.

Сергей Медведев: Это показывает, что Левиафан уже старый, дряблый. Павленский демонстрирует знаменитые слова Христа "не бойтесь". Отсутствием чувства страха, в том числе страха перед сакральными дверями КГБ, Павленский размыкает пространство несвободы, показывает пространство свободы.

Олег Кулик: Я не так оптимистичен. Левиафан не имеет отношения к тому, старому цэковскому Левиафану. Наверху совсем не маразматики, у меня ощущение, что, наоборот, они сильные прагматики и эмоциям не поддаются. Там идет просчитывание вариантов, и такая мелкая ситуация мало кого волнует. Это говорит о том, что нас ждут очень крутые времена: может быть, это будет недолго, но очень весело.

Сергей Медведев: В любом случае, символ, который нашел Петр Павленский, – горящих дверей и стоящего на их фоне безмолвного человека – был, наверное, самым точным образом уходящего 2015 года. Посмотрим, что принесет 2016-й. Будем надеяться, что терроризм останется больше символическим, чем настоящим.