Виталий Портников: Российско-украинский диалог – возможен ли он сегодня, на какой почве? И где основа если не для примирения, то, по крайней мере, для взаимопонимания тех, кто думает о будущем? Сегодня в нашей студии – Константин Боровой, политик, общественный деятель, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации, и Юрий Щербак, политик, чрезвычайный полномочный посол, общественный деятель, бывший народный депутат СССР. Скажите, а можно ли сейчас вообще говорить о каком-то диалоге?

Константин Боровой: Сейчас это просто опасно – можно оказаться в заложниках. К сожалению, таких примеров очень много: и деятели культуры, и крупный режиссер арестован, осужден. Кремль очень активно продвигает некоторые установки, не поддерживая которые, вы становитесь врагом, русофобом. Диалог с Россией – это диалог с Кремлем, с ФСБ, с ФСО, с другими спецслужбами. А на уровне культурных обменов он не прекращается. Прекрасные произведения искусства появляются в Украине, в России, и ничто не мешает видеть, слушать, понимать все это.

Юрий Щербак: Говоря о диалоге, мы должны понимать, что у него есть несколько уровней, особенно во время войны. Может быть какой-то тайный диалог между государственными органами или государственными деятелями, могут прорабатываться какие-то варианты решения проблемы войны, выхода из нее России и так далее. Такая возможность существует, у нас все время ходят слухи об этом.

Что касается диалога между гражданскими обществами, между культурными деятелями, то я очень скептически к этому отношусь. Вы, Виталий, вспоминали неудачную, на мой взгляд, попытку Ходорковского организовать здесь диалог. Я был приглашен, но не смог пойти. А потом я подумал: как хорошо, что я не пошел. Все эти старые схемы, когда из Москвы, как они думают, столицы мира, приезжают сюда, как они думают, на периферию, ведут разговоры, это ни к чему, это раздражает, потому что люди прошли кровь, огонь, войну, в Украине формируется новое общество, старое государство постсоветского образца в руинах. Я не думаю, что сейчас, в этот трагический момент, диалог мог быть плодотворным. Хотя я понимаю, что по каким-то отдельным направлениям (скажем, по каким-то гуманитарным проблемам) это возможно.

Константин Боровой: Меня тоже волнует то, что российская оппозиция, даже та ее часть, которая находится за пределами России, в некоторой степени продолжает транслировать позицию Кремля. Тот же Михаил Ходорковский говорит о необходимости проведения референдума по Крыму, готов защищать Кавказ, много чего еще…

Виталий Портников: Приезжают из России, выступают с какими-то заявлениями даже люди весьма дружественно настроенные к Украине, которые признают, что оккупация Крыма, Донбасс – все это очень плохо. Но вместе с тем они говорят: вы знаете, нас очень интересует ваш успех, он будет и нашим успехом – вы должны бороться с коррупцией, вы должны показать пример, тогда эти территории сами к вам потянутся. Для обычных жителей Украины помимо всех этих проблем есть просто государство. Вот оно неуспешное, оно вообще, может быть, авторитарное, не демократическое, у него оттяпали кусок территории. Какая разница, есть успех или нет успеха? Вы сначала верните нам наши земли, а потом поговорим об успехе. Разница в подходах.

Константин Боровой: Я думаю, это не разница в подходах, а разница в акцентах. В остальном я с вами абсолютно согласен. Как в математике бывают необходимые и достаточные условия, так и здесь – это необходимое условие для того, чтобы говорить о чем-то. До тех пор, пока не прекратятся убийства, которые осуществляет российская армия, пока не будут освобождены территории, пока не будут освобождены заложники, говорить об успешности или неуспешности реформ, наверное, нужно, понимая, что это все-таки другая проблема.

Юрий Щербак: Было очень много попыток наладить диалог перед этими трагическими событиями. К нам приезжал Алексей Навальный, и он всех разочаровал, потому что в нем видели великого демократа, а оказалось, что за этим демократом стоит какой-то русский империалист.

Виталий Портников: Когда в 1917 году сюда приезжал Керенский, он тоже многих разочаровал, тем не менее, он был демократом.

Юрий Щербак: В его понимании он, очевидно, был демократом. Помните это знаменитое высказывание Пилсудского: "Все мы ехали до станции "демократия", а вышли на полустанке "нация"? Все демократы разошлись. Все повторилось сейчас. Когда я смотрю на своих коллег по бывшему Верховному совету и по той группе Сахарова, в которой я был, я боюсь, что там осталось очень мало людей, которые полностью понимают, что произошло, понимают глубину падения России, кремлевского режима. Единственным человеком, который адекватно понимал ситуацию, была Валерия Новодворская. Пока не будет отказа от имперского мышления и от превосходства (хотя и непонятно, в чем это превосходство), ничего не будет.

Константин Боровой: Именно граждане России поддерживают имперскую позицию. Если сегодня смоделировать ситуацию выборов нового президента, то выберут нового Путина, который будет что-то говорить иначе, но по сути будет таким же империалистом. В этом смысле основная проблема сегодня – это общество.

В Украине все-таки развиваются институты гражданского общества, я вижу, как они конфликтуют с властью в позитивных дискуссиях. В России это невозможно представить. Сегодня сообщество правозащитных организаций задушено, есть несколько реальных правозащитных организаций, у которых нет ни доступа к средствам массовой информации, ни права слова, и огромное количество фиктивных, гибридных правозащитных организаций, которые организуют гибридную же демократию, имеющую мало отношения к демократическому процессу. У нас сложные отношения внутри демократического сообщества. Центральный момент – это отношение к имперским взглядам, к имперской России.

Юрий Щербак: Все говорят, что Путин формирует имперское мышление, а мне кажется, что Россия и русский народ формируют эту повестку дня и формируют Путина. Чувствуя эти потребности, он идет за ними, работает на них, использует, эксплуатирует эти вещи. Это страшная вещь. Нам надо подумать, что, в конце концов, произойдет, когда с Россией случится крах. Или это будет, не дай бог, третья мировая война, что совершенно не исключено, или что-то иное. Мы должны понять, каким образом русский народ может излечиться от этого имперского комплекса.

Мы сейчас оказались в ситуации поляков. Когда-то в течение двухсот лет поляки были главной проблемой России, были врагами. Польшу разделили на три части, были польские восстания. Теперь Украина заняла эту нишу. И пока будет этот имперский синдром, я думаю, мало о чем можно говорить.

Константин Боровой: Я помню начало 90-х годов – конец 80-х, когда политики стран Балтии говорили, что потри, поскреби чуть-чуть русского демократа, и там окажется империалист. Это так и было. Действительно, действующие демократические движения пытаются быть популистами, пытаются адаптироваться.

Виталий Портников: К общественным потребностям.

Константин Боровой: Сейчас общим местом является аналогия с процессами, которые касались нацистской Германии после поражения. Нацистская Германия прошла путь денацификации, то есть то, чего не было в России: не было декоммунизации, люстрации.

Виталий Портников: Сейчас политику очень тяжело ориентироваться на Москву, даже если и есть такое желание. Такого политика, как Янукович образца 2010 года, уже не может быть.

Константин Боровой: Возможны более тонкие технологии. Как вы понимаете, могут быть антидемократические процессы. Путин приходил к власти как помощник Собчака, ориентированный на демократию. Когда я провел пресс-конференцию в Государственной Думе относительно взрывов домов, ко мне пришел Борис Абрамович Березовский и сказал, что я абсолютно не прав, что Владимир – управляемый человек, демократ. Гусинский ко мне обратился с замечанием, что я недостаточно патриотичен. Патриотизм в России – это та же самая имперская идея.

Виталий Портников: Возможны такие тонкие технологии на украинском политическом поле?

Юрий Щербак: Технологии всегда возможны. Но мне кажется, что надо решить в наших отношениях с Россией… Я не говорю о режиме Путина, тут все понятно – это бандитский режим, который нарушил все возможные международные договоры, полностью, до основания разрушил здание европейской безопасности, потому что нарушены десятки очень важных международных актов. Но нам все равно надо думать о том, какими будут наши дальнейшие отношения с этой страной, которая никуда не денется с нашей границы. Большая страна, да еще обуянная имперскими идеями… Нам нужен пояс безопасности. Мы не можем позволить, чтобы в Украине, в хуторе Михайловском стояли ракеты, подлетное время которых до Москвы – пять-восемь минут. Об этом все время говорят. Поэтому Украина не имеет права быть членом НАТО, скажем.

Я думаю, нам очень важно понять, в чем суть нашего столкновения. Для себя я решил этот вопрос таким образом: Россия ведет этническую войну против Украины. Она хочет уничтожить Украину как какое-то самостоятельное, может быть, слабое, с большими недостатками, но государство. Но Россия ведет линию на уничтожение украинского языка, украинской культуры, украинской песни, украинской религии и так далее. В эту этническую войну входит и крымско-татарский народ, потому что уничтожение его образовательных и иных объектов, гражданских организаций – это очень серьезный симптом.

Представьте себе, могут ли сейчас на Донбассе состояться выборы с участием украинских партий, украинского языка? Кто-то из наших политиков поедет, будет там агитировать по-украински? Нет, это величайшая опасность для такого рода людей. Там просто нет места для украинского языка. Там ведь было очень много украинцев, которые любили свою землю, многие разговаривали по-украински. Сейчас это последовательно уничтожается.

Провозглашается, что "один народ"… Это гитлеровская доктрина, а за этим следует "одно государство", и ничего иного последовать не может. Хотя разве мало мы видим примеров? Скажем, Соединенные Штаты и Канада – англоязычные, но очень разные. Я был послом в Соединенных Штатах и в Канаде, изучал эти страны. Мы здесь, в Украине не понимаем, мы думаем, что эти страны очень близки. Внешне они очень близки, но внутренне – совершенно разные. Канада, которая соблюдает традиции Великобритании, не принимает очень многие американские институции, так называемую массовую культуру.

Это очень сложные вещи, и их нельзя решать примитивным языковым методом. Путин говорит: украинцы говорят по-русски – значит, они русские. Это безумие, невежественный человек... Ведь, в конце концов, украинское двуязычие стало результатом существования в империи. Двуязычие – это наше богатство, но это обманка для Путина, и он говорит: вот, мы их защищаем…

У меня много друзей и знакомых в Донбассе, я спрашивал: что там, в чем заключалось навязывание украинского языка? Они все говорили по-русски, их вообще никто не трогал. Мне сказали смехотворную вещь: видите ли, инструкции к лекарствам были написаны на украинском языке. Ничего страшного, могли бы и на русском дать, но это же не предлог для того, чтобы начинать войну!

Виталий Портников: Я не уверен, что концепция "Русского мира" еще существует как данность. Мне кажется, она уже куда-то уходит с повестки дня.

Константин Боровой: Нет, она существует. В недавнем прошлом владение украинским языком, использование его, с точки зрения КГБ, всегда квалифицировалось как неблагонадежность и национализм. Скажем, в странах Балтии культурные мероприятия, песенные фестивали – это было "проявление национализма", и с этим боролись.

Вернемся к вашему вопросу насчет будущего. Здесь я сошлюсь на Джохара Дудаева, который говорил, что Чеченская республика, конечно, никогда не отъедет от границ России, но настоящая свобода, настоящая независимость возможна не с помощью стены, она возможна только тогда, когда в России будет реализована настоящая полноценная демократия, не раньше. А до тех пор имперские посягательства, имперские амбиции всегда будут присутствовать во внутренней и внешней политике. И это главная опасность.

Виталий Портников: Но мы же никак не можем найти ответ на вопрос, как менять, модернизировать эту ситуацию. Мы все время говорим о какой-то архаике, вся наша программа посвящена архаичной истории.

Константин Боровой: Демократия – это сегодня уже и фактор международной безопасности. Демократия в России – фактор безопасности Украины. И в этот фактор мы должны вкладывать все возможные усилия. Как это будет произведено… Я очень надеюсь, что с помощью трибуналов, потому что уже совершенные преступления должны квалифицироваться трибуналами, не говоря уже о сбитом малайзийском "Боинге", на чем настаивают голландцы и малайзийцы, не говоря об огромных преступлениях, совершенных против человечности. Необходим очень жесткий воспитательный процесс, если хотите. Только так и никак иначе может быть решена эта проблема с Россией.

Виталий Портников: Разве 90-е годы не были воспитательным процессом? Они были и в России, и в Украине, только общества сделали разные выводы.

Константин Боровой: Есть некоторая иллюзия относительно 90-х годов. Вы помните 1993 год – революция, выступление, которое поддержали практически все региональные парламенты? Хасбулатова и Руцкого поддерживали, то есть полного выздоровления там не было. А уже через год, в 1994 году – начало первой имперской чеченской войны, которая должна была превратить Россию из федерации в унитарное государство. Возникло все это в том числе потому, что регионы пытались реализовать именно федеральную концепцию (как, кстати, страны Балтии – Литва говорила в 1989 году о хозрасчете, об экономической независимости, и это плохо кончилось).

Юрий Щербак: Я думаю, что перед Россией стояли, стоят и будут стоять два очень серьезных исторических вызова. Первый – это европейская страна или это азиатская страна? Это очень серьезный, фундаментальный вызов. А второй – это советская страна или это европейская демократическая страна? Сейчас побеждает азиатская советская тенденция.

В чем сегодня очень серьезная разница между Украиной и Россией: Украина всегда подсознательно чувствовала себя оккупированной страной, захваченной страной, колонией. Хотя колония была хорошая, с очень хорошим продуктовым снабжением, как тогда понимали люди. Тем не менее, это была колония.

Вы говорили о 90-х годах – я вспомнил Невзорова. Вы помните, какой одиозной личностью он нам казался в 1990-91 годах? Сейчас он сказал, на мой взгляд, гениальную фразу: Россия относилась к Украине как к домработнице. Они добывали свеклу, копали картошку, мы относились хорошо. А когда домработница сказала, что хочет быть независимой, номер не прошел. Я думаю, в чем-то он прав, это такая грубая метафора.

Виталий Портников: Почему метафора? Есть популярный сериал про няню-мексиканку в Америке. А в московском варианте – нет никаких сомнений, что это должна быть украинка.

Юрий Щербак: Это стереотип мышления. Пока это не прекратится, пока будут существовать разные миры: один – советский, полусталинский, полупутинский мир, а второй – полудемократический, украинский, – будет очень тяжело, будут конфликты, непонимание.

Константин Боровой: Все-таки сегодня основной, самый сильный отравляющий фактор – это пропагандистская кампания в России, которая создает совершенно невыносимые условия для граждан, они превращаются в каких-то животных. Они приветствуют убийства, радуются убийствам (этого не было в советские времена), называют фашистами еще недавних соотечественников… Это результат действия пропагандистской кампании.

Юрий Щербак: Вы знаете, большие русские писатели времен революции 1917 года (Бунин, в частности) называли участников этого восстания чернью. Вам не кажется, что все-таки эта пропаганда вбирает в себя и всю эту черную мифологию русского народа? Она не просто выдумана сидящими где-то и придумывающими все это пропагандистами, троллями.

Во время войны я был в эвакуации, три года провел в русской глубинке, мы было восемь-десять лет. А потом я три года провел в Москве, уже в Верховном совете. Я видел большую доброту русских людей, я полон нежных воспоминаний о тех людях, которые так хорошо нас принимали. Моему старшему брату было 15 лет, его потом арестовало ГБ (он вернулся, к счастью). Я прочитал его дневники времен войны. Он пишет: "Меня унижает отношение многих людей, которые говорят: вы, украинцы – предатели". Откуда взялась эта мифологема в то время, когда на фронтах сражались миллионы людей, в том числе, украинцы бок о бок с русскими людьми? Все-таки такие вещи были.

Константин Боровой: Пропагандистские кампании сегодня в России регулируются экспертами высочайшего уровня, психологами. Основной принцип базируется на устоявшихся стереотипах – "агрессивный американский империализм", например.

То, что вы говорите об украинцах, – это послевоенный период: то же самое, деятельность спецслужб. Это насаждалось. О повстанческом движении много писали. Была предыстория образования независимого государства, были крестьянские восстания, был Голодомор. Это вопрос идеологического противостояния с независимой, свободомыслящей Украиной, с украинской интеллигенцией, в конце концов.