В Украине продолжают требовать отставки премьера Арсения Яценюка и переформирования правительства. Ведущая партия Украины – "Блок Петра Порошенко" выходит из коалиции и предлагает в премьеры председателя Верховной Рады Украины Владимира Гройсмана. Его кандидатуру готовы поддержать "Народный фронт" и "Батькивщина", утверждает лидер Радикальной партии Олег Ляшко. Ряд политиков считают кандидатом на пост премьер-министра главу Одесской госадминистрации Михаила Саакашивили. "Кризис идет по спирали", – пишет Виталий Портников.

Соратник Михаила Саакашвили зам. генерального прокурора Украины Давид Сакварелидзе 29 марта уволен из органов прокуратуры генеральным прокурором Виктором Шокиным. При этом сегодня же Верховная Рада по представлению президента дала согласие на увольнение генпрокурора Виктора Шокина.

Идут интересные дискуссии. Андрей Илларионов объясняет, зачем сдали Крым и Донбасс. Илья Пономарев пишет, какие реформы нужны Украине.

Украинский кризис власти и участие в нем России обсуждали: старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона (США) Андрей Илларионов, директор Центра украинских исследований Института Европы Виктор Мироненко, директор центра "Пента" (Киев), политолог Владимир Фесенко, участвует депутат Верховной Рады Украины Антон Геращенко.

Вел передачу Михаил Соколов.

​Михаил Соколов: Сегодня кризис власти в Украине у нас обсудят руководитель Центра украинских исследований Института Европы Виктор Мироненко, старший научный сотрудник Института Катона, Соединенные Штаты, Андрей Илларионов, директор Центра Пента, Киев, политолог Владимир Фесенко, и мы надеемся, что к нам присоединится депутат Верховной Рады Украины Антон Геращенко.

Мы сегодня видели, что в Украине продолжают требовать отставки премьера Арсения Яценюка и переформирования правительства. Но я начну все-таки с темы, которая действительно была почти весь день на слуху, темы трагической: осужденная в России к 22 годам украинская летчица Надежда Савченко объявила о начале сухой голодовки с 6 апреля. Был вброс о ее обмене на осужденных в Соединенных Штатах Америки россиян, торговца оружием Бута и наркоперевозчика Ярошенко, потом этот слух был отвергнут американскими посольствами в Москве и в Киеве. Украина предлагает в обмен на Савченко двух пойманных с поличным спецназовцев Александрова и Ерофеева. Виктор Иванович, ваш взгляд, как дело Савченко влияет на ситуацию, прежде всего на положение дел в самой Украине?

Виктор Мироненко: Разные я слышал отзывы по этому поводу. В самой Украине раздаются голоса о том, что как бы освобождение Савченко невыгодно каким-то политическим силам внутри самой Украины. Я в общем-то это понимаю, потому что человек мужественный, человек исстрадавшийся, человек с имиджем определенным большим. Вы знаете, это мне в какой-то мере созвучно с тем, о чем я все время думаю. Я думаю о том, что Украина теряет время. Мне кажется, что выползти из той тяжелейшей ситуации, в которой Украина сейчас находится, уже нельзя, из нее можно только выйти решительно, смело, как это бывало не раз в истории в разных примерах. По-моему, Савченко одна из тех фигур, которая является символом решительности, каких-то действий. Поэтому, конечно, многие могут остерегаться этого. Но на самом деле эту проблему нужно как-то решать, потому что ни с этической, ни с политической точки зрения она никому не добавляет ничего.

Михаил Соколов: Владимир Фесенко, какие-то возможности есть решить этот гуманитарный вопрос?

Владимир Фесенко: Если говорить о возможности обмена, то такая возможность существует, но она зависит исключительно от Путина, согласится он на такой обмен или нет, на каких условиях. Потому что не все условия обмена могут быть приемлемы для Украины и для самой Савченко. Или, например, такая версия: Путин говорил о возможности возвращения Савченко в Украину, но для того, чтобы она отбывала наказание в Украине по российскому приговору. Это унизительное и неприемлемое для Украины условие. Сама Савченко, естественно, на это не согласится. Украинская сторона через президента Порошенко официально предложила возможность обмена на двух российских военнослужащих Александрова и Ерофеева, Россия пока не дала никакого ответа на такое предложение. Вариант с Бутом – это уже вопрос Америки, готовы они на такой вариант или нет. Насколько я понимаю из заявления американских официальных лиц, пока этот вариант считается неприемлемым.

Михаил Соколов: Это, конечно, очень жаль, потому что ситуация действительно накаляется. Зная Савченко, она человек упорный, принципиальный, вряд ли она станет отступать.

Поговорим о ситуации сегодня в Раде, ситуации в Киеве и об этих требованиях отставки Арсения Яценюка. Петр Порошенко уехал в Соединенные Штаты с трех или четырехдневным визитом. Такое впечатление, что он оставил эту ситуацию в подвешенном состоянии, не очень понятно, как из нее будут выходить, появится ли новая коалиция, появится ли новый премьер. На ваш взгляд, неизбежна ли отставка Арсения Яценюка? Скажем так, по общим соображениям, он отработал почти полтора года во главе правительства, что можно сказать о результатах премьера?

Виктор Мироненко: Я думаю, что все-таки отставка неизбежна. Я полагаю, что сам Яценюк прекрасно это понимает. Из этого кризиса правительственного, кризиса кабинет в Украине мыслимы три выхода, они рассматриваются. Один выход – это парламентские выборы, второй выход – это оставить Яценюка, пусть еще работает, третий выход – это новый кабинет с новой программой, с новым алгоритмом какой-то деятельности. На мой взгляд, наиболее приемлемым является третий. Я не думаю, что сам Яценюк этого не понимает. Я уже начал говорить в связи с Савченко о том, что решительность необходима. Дело в том, что с каждым днем время работает не на Украину.

Михаил Соколов: Я сегодня видел – 8% падение заработной платы. У России тоже примерно такие же цифры, но санкции против России есть, а против Украины нет.

Виктор Мироненко: Я недавно посмотрел статистику по поводу бюджета Украины, как он формируется, кто в него платит, кто из него получает. Я вам скажу откровенно: такой нагрузки административной, социально-экономической, военной не выдержит никакая экономика, которая намного посильнее Украины. Поэтому здесь необходимо что-то делать. К сожалению, я пока не очень вижу в украинской политике ни персон, ни фигур, ни политических сил, которые бы демонстрировали решимость серьезно приступать к реформам. Это, на мой взгляд, самое неприятное. Конечно, даже это не личное качество Яценюка, я с ним не очень хорошо знаком, а именно объективная потребность в переменах, в серьезных решительных переменах в том, чтобы начинать серьезные коренные реформы. Это не могут быть полумеры. Я думаю, время уже прошло достаточно много, нужно идти на решительные шаги.

Михаил Соколов: Каков ваш взгляд на ситуацию? Я сегодня читал, что, например, без согласия Тимошенко не будет никакой коалиции, ни отставки Яценюка, ни избрания премьером, например, Владимира Гройсмана, а сама Тимошенко позже заявила, что нужно принять некий пакет законов, некоторые их называют популистскими, типа моратория на продажу земли и так далее, а потом уже назначать премьером хоть того же Гройсмана.

Владимир Фесенко: На самом деле ситуация действительно очень непростая. Одно уточнение: речь сейчас идет не только и не просто о формировании нового правительства, избрании нового премьер-министра, для начала надо переоформить или даже создать заново новую коалицию. Вот в этом сейчас главная задача. Потому что возможность отправить правительство в отставку Верховная Рада, к сожалению, не использовала. По нашей конституции мы можем только один раз в течение парламентской сессии голосовать вотум недоверия правительству. В феврале это попытались сделать – неудачно, голосов не хватило.

Сейчас вариант замены правительства возможен только через создание новой парламентской коалиции. Переговоры об этом идут. Ночью Тимошенко вроде бы давала согласие на кандидатуру Гройсмана и на участие своей фракции в новой коалиции, сегодня днем она выставила новый ультиматум. Поэтому ситуация зависла. Возможны варианты. Помимо коалиции на трех, возможен вариант коалиции на двух фракциях – Блок Порошенко и Народный фронт, плюс нефракционные депутаты. Такой вариант тоже рассматривается, он является запасным, форс-мажорным, не все его признают, неизвестно, будет ли он задействован. Если этот тупик с переформированием коалиции и созданием нового правительства продолжится еще хотя бы пару недель, боюсь, что неизбежно возникнет тема досрочных выборов. Сегодня стало известно, официально было заявлено, что отозвали свои подписи под коалиционным соглашением депутаты от фракции Радикальной партии Олега Ляшко, очевидно, что в составе коалиции меньше 226 депутатов. С сегодняшнего дня можно начинать отсчет 30 дней на создание новой парламентской коалиции. Если в течение месяца эта коалиция не будет создана, то президент получит право на роспуск парламента и на досрочные парламентские выборы. Это, наверное, самый сложный вариант, президент говорит, что для него это неприемлемо. Наши западные союзники тоже говорят, что это наихудший вариант, но может оказаться единственно возможным выходом из ситуации.

Михаил Соколов: К нам присоединился депутат Верховной Рады Украины Антон Геращенко. Я тоже хотел вас спросить о сегодняшней ситуации, какой все-таки вы видите выход из правительственного кризиса?

Антон Геращенко: На Украине очень хорошо научились объединяться против чего-либо – против тирана Януковича, против несправедливости, против российской агрессии. Но пока нашему гражданскому обществу и нашему политическому классу не хватает мудрости в объединении за. Когда президент Украины Петр Порошенко хотел сменить премьера Яценюка – это было практически сразу же после победы на выборах, он делал все, чтобы обеспечить голосование за его отставку. Однако, судя по всему, у него не было плана, что делать дальше. Потому что для того, чтобы был премьер-министром его кандидат Владимир Гройсман, для этого нужно по нашей конституции иметь поддержку депутатских фракций, в которых будет не меньше 226 депутатов.

Народный фронт устал от деструктивной политики, мы готовы были поддержать Владимира Гройсмана, но для этого необходимо, чтобы была какая-то третья фракция, или Тимошенко, или Радикальная партия Ляшко, но они отказываются входить в коалицию или выставляют условия, которые неприемлемы. Например, Юлия Тимошенко сегодня сказала, что будет в коалиции, поддержит Гройсмана, если будет принят пакет из 20 законов, большинство из которых являются просто популистскими, что давайте повысим зарплаты, при этом не объясняя, как в таком случае развивать экономику. Потому что популизм – это хорошо для выборов, но это плохо для экономики. На самом деле мы видим, что Юлия Тимошенко не хочет быть ни в какой коалиции, она хочет досрочных выборов. Позиция других фракций такая, что Олег Ляшко заявляет, что он хотел бы занимать пост спикера. "Самопомощь" пока свою позицию до конца не объясняет. Но хочу сказать, что это нормальный демократический процесс, какой есть в европейских странах, просто у нас он сопровождается большим вбросом компромата. Например, в Бельгии больше года не было правительства, потому что не было большинства – это демократия. Главное, что у нас есть выбор, в отличие от россиян, мы можем через демократические институты влиять на то, кто у нас будет премьер-министром или кто у нас будет Генеральным прокурором.

Михаил Соколов: Ситуация действительно запутывается, с одной стороны правительственный кризис, теперь еще и кризис в прокуратуре. Андрей Николаевич, как вы видите ситуацию на Украине в момент такого кризиса и вокруг правительства, а теперь и борьба за контроль над прокуратурой обострилась?

Андрей Илларионов: Прежде всего я согласился бы с коллегами в том, что то, что происходит сейчас в Украине – это достаточно стандартный процесс, характерный для демократических стран, для стран с парламентской демократией, когда коалицию формируют различные политические силы, придерживающиеся различных взглядов. И от них требуются отдельные усилия для того, чтобы согласовать общую позицию и проводить ее в течение длительного времени. С этой точки зрения Украина находится гораздо дальше, чем нынешняя Россия, потому что, несмотря на все трудности и на все проблемы нынешнего кризиса или даже нескольких кризисов политических в Украине, в целом политическое общество в Украине и гражданское общество в Украине оказывается более развитыми и более подготовленными, более ответственными к ведению серьезной политической работы, в отличие от российского общества, которое просто не имеет представления, что, как, какую вести работу по согласованию интересов.

С другой стороны одной из существенных проблем нынешней политической системы в Украине является наличие так называемых двух ключей. Один ключ – это формирование коалиции в Верховной Раде, которая дала бы возможность правительству быть сформированным и проводить последовательную политику. С другой стороны – это второй ключ, который принадлежит президенту, который, как мы видели в ряде случаев, в частности, в случае с министром экономики, через своих людей оказывает очень существенное воздействие на кадровую и не только кадровую политику кабинета. Вот эта дихотомия является препятствием для эффективно работающей политической системы в Украине. Кроме того кризиса, который сейчас привлекает общественное внимание, украинской политической элите, политическому классу необходимо разрешить именно этот кризис, какой ключ действительно будет главным, либо Украина будет парламентской республикой, либо президентской. Наличие двух ключей реально блокирует политический процесс в стране.

Михаил Соколов: Интересный вопрос в персоналиях, кто может быть выдвинут на пост премьер-министра, Владимир Гройсман упоминается. Некоторые говорят о Саакашвили. Наверное, неслучайно соратник Саакашвили Сакварилидзе сегодня уволен с должности заместителя Генерального прокурора. Вам кто из кандидатов нравится, кто кажется эффективным, как вы сказали, и решительным?

Виктор Мироненко: Я уже сказал, что к моему большому сожалению я не визжу в том поле украинской политики, которая у меня перед глазами, кандидата, который отвечал бы моим представлениям о личности, которая сегодня нужна Украине. Но я боюсь, что проблема намного глубже. Я оптимизм и Антона, и Андрея Николаевича очень высоко ценю, я тоже не собираюсь сравнивать Украину с Россией, Украина прошла серьезный путь, в политическом поле Украины уже существует политика. То, что это нормальный процесс политической борьбы в данном случае – это тоже все совершенно верно. Но этот нормальный процесс происходит в совершенно ненормальной ситуации, в ситуации, когда страна ведет войну, в ситуации, когда люди напряжены, когда люди получают очень маленькие доходы, когда люди действительно находятся на пределе.

Поэтому я еще раз хотел бы подчеркнуть, что, я думаю, этот правительственный кризис так или иначе разрешится в ближайшие дни, будет новый премьер-министр, будет новая коалиция, но у меня все меньше и меньше уверенности, что путем простой перестановки лиц или даже обычного политического процесса, перераспределения власти внутри существующей украинской политики может решить те проблемы, которые стоят перед Украиной, уж слишком они велики и серьезны. Вы помните, что когда партия "Самопомощь" отказалась от участия в коалиции, они выдвинули очень серьезный тезис, который заслуживает того, чтобы о нем очень серьезно подумать. Они сказали о том, что пока не сменится вся система, которая существует в Украине олигархическая, то перемены какие-то в лицах, перемены в структуре коалиции или правительства ничего не дадут, поэтому они не хотят в этом участвовать. Я думаю, что все меньше и меньше остается времени для какого-то политического маневра.

Действительно, как Андрей Николаевич правильно говорит, надо решать принципиальные вопросы, принципиальные вопросы политической системы Украины, принципиальные вопросы о том, кто является социальным слоем, который может взять на себя нагрузку и вытащить страну. И самый главный вопрос, кто представляет политические интересы, есть ли сейчас среди партий, которые пытаются сформировать новую коалицию, та партия, которая реально отражает интересы этого, на мой взгляд, самого перспективного социального слоя, который все эти годы нес на себе всю нагрузку и несет военную нагрузку, налоговую нагрузку и экономическую. Мне почему-то кажется, что ни такого лица, ни такой политической силы нет. А в этой ситуации любые перемены в рамках этого дадут, наверное, какие-то результаты, но не решат проблемы.

Михаил Соколов: Вопрос Антону Геращенко, простой такой вопрос из 1917 года: есть такая партия, может быть коалиция, которая создаст эффективную власть в Украине? Потому что многие, кто услышал о кандидатуре господина Гройсмана в компании с бывшим вице-премьером Словакии Иваном Миклошем, были крайне разочарованы.

Антон Геращенко: В конечном итоге депутатов и президента избирает народ. Народ Украины дал свои голоса таким образом, что крупнейшими партиями стали "Блок Петра Порошенко", "Народный фронт", "Самопомощь" и так далее. Так вот, если избиратели голосуют за партии популистского типа или же за партии лидерского типа, то они потом не вправе требовать от тех, кого они избрали, той разумной политики, которую ожидают самые интеллектуально-образованные граждане нашего общества.

Давайте скажем прямо, что избиратель Германии никогда не будет голосовать за тех людей, которые ему будут обеспечивать и рассказывать сказки про немедленное повышение зарплат, понижение тарифов, просто будет считать эти предложения несуществующими. В нашей стране не менее 30% граждан готовы к разного рода безнадежности экономических проблем голосовать за популистские партии. Это нас держит как якорь от того, чтобы у нас в парламенте было больше здравых сил. Я могу сказать, что у нас огромная проблема с политической образованностью депутатов, многие просто не читали конституцию. Не знаю, насколько это отвечает условиям европейских стран, но такая беда у нас действительно есть. Поэтому от качества депутатского корпуса зависит качество принимаемых законов и качество решений, которые принимаются парламентом, вот это основная беда. Поэтому пока что партии, которая бы владела контрольным пакетом голосов избирателей, контрольным пакетом голосов в парламенте, такой партии в Украине нет.

Нам надо учиться договариваться, потому что очень редко в мире, кроме Соединенных Штатов, где сложившаяся двухпартийная система, очень редко в Европе есть ситуация, где одна партия контролирует парламент, везде это коалиция из двух-трех партий. Коалиции из пяти партий, как у нас было изначально, как показывает исторический опыт, нежизнеспособны, потому что слишком много интересов участников. Если парламентский кризис не разрешится, у нас конституцией предусмотрено право на роспуск президентом Верховной Рады, новые выборы, возможно, в новой Раде коалиция будет более устойчивая. Все это исторический процесс.

Я так же согласен с предыдущим выступающим, что, конечно, в условиях тяжелейшего экономического кризиса и войны с Россией игрища на почве того, что не нравится или не нравится мне фамилия того или иного премьер-министра, нехороши. Но не наша партия начинала эту игру, мы наоборот систематически и последовательно поддерживали политику правительства по укреплению обороноспособности нашей страны, выделения как можно больше средств на оборону и при этом делали многое, чтобы избавиться от энергетической зависимости от России. Я хочу сказать, что при всех недостатках и недочетах работы, не мы теперь стоим с протянутой рукой и просим Россию, а Россия предлагает нам газ на выгодных для нас условиях, но мы уже нашли источники в Европе.

Михаил Соколов: Владимир Фесенко, есть ли такая партия, точнее, коалиция, которая могла бы проводить действительно европейские реформы, которых добивался в свое время Майдан?

Владимир Фесенко: Насчет того, чего добивался Майдан, я бы не упрощал ситуацию и не придумывал, чего добивался Майдан. На Майдане люди хотели свергнуть Януковича, ту власть, которая вызвала недовольство людей. Говорить о том, что там была какая-то единая программа, требовали европейских реформ – это не совсем так.

Михаил Соколов: Хорошо, сейчас что требуют и где эти реформы?

Владимир Фесенко: Насчет реформ, если вы сейчас будете спрашивать у украинцев, чего они хотят – они хотят выхода из кризиса, большинство хотят прекращения войны, нормальных условий существования, повышения зарплат, пенсий. Отношение к реформам очень неоднозначное. Это еще один миф, который существует. Я могу вам привести массу примеров, например, большинство украинцев не хотят повышения пенсионного возраста, они хотят сохранить советские стандарты пенсионной системы. Большинство украинцев против приватизации, в том числе приватизации сельскохозяйственных земель. Именно поэтому партии популистского толка, и "Батькивщина", и Радикальная партия используют эту тему. И так далее, этот список можно продолжить. Украинское общество достаточно консервативно – это тоже реальность. Очень важный момент, вы говорите, какая партия возьмет на себя ответственность за реформы, за вывод страны из кризиса? Одна партия в Украине не может прийти к власти и не может нести единоличную ответственность.

Михаил Соколов: Может быть, будет никакая партия, может быть, будет правительство технократов, которое предложит президент из какой-то сильной фигуры, как Саакашвили?

Владимир Фесенко: Это тоже один из мифов. Правительства технократов в Европе иногда появляются. Идея правительства технократов была и в Украине, правительство Ересько. Но оказалось, что это сейчас невозможно, потому что тот же "Народный фронт" хочет сохранить свою партийную квоту в правительстве, вот уже чисто технократического правительства не будет. Требования и Радикальной партии, и "Батькивщины" неприемлемы были для той же Ересько. Кстати, вы какой-то скепсис по поводу Гройсмана высказывали, на мой взгляд, реформаторский потенциал Гройсмана выше, чем у Ересько. Ересько – это премьер бюджетной экономии, а у Гройсмана опыт самого успешного прогрессивного реформатора на посту мэра города. К нему ездили со всей Украины учиться опыту реформирования городского хозяйства. Садовой, скажем так, уступал ему в этом плане. Кстати, Садовой тоже пример олигарха, господин Мироненко, может быть, этого не знает, у Садового есть свой телеканал, он бизнесмен. Поэтому, увы, не так все просто.

Михаил Соколов: Лучше олигархи, чем диктатура, мы это знаем по России.

Владимир Фесенко: Реформа децентрализации, одним из ее инициаторов был тоже Гройсман, он инициатор парламентской реформы. Поэтому, на мой взгляд, Гройсман имеет реформаторский потенциал. Его минус в другом: он связан с президентской партией, и тут есть риск чрезмерной концентрации полномочий властных в руках одной партии. В этом есть проблема. Именно поэтому сейчас так тяжело идут коалиционные переговоры, но в том числе и из-за того, что отдельные партии выставляют свои ультиматумы и откровенно играют на то, чтобы спровоцировать досрочные парламентские выборы. И еще момент по поводу двух ключей – это тоже иллюзия. У нас невозможна ни чисто президентская система, которая, кстати, в постсоветских странах тяготеет к авторитаризму, но и чисто парламентская система не принимается ни населением, ни политическим классом. Поэтому у нас стихийно нашли баланс интересов в парламентско-президентской системе. Да, она противоречива, к сожалению, но она отражает тот уровень общественно-политического компромисса, который есть на данный момент.

Михаил Соколов: Андрей Илларионов, я тоже вас хочу выслушать о роли личности в истории. Вы, наверное, Михаила Саакашвили предпочли видеть в качестве премьер-министра Украины по старой памяти, вы его в свое время очень сильно рекламировали и высоко оценивали?

Андрей Илларионов: Вы знаете, прежде всего я хотел бы сказать, что согласен практически со всем, что сейчас сказал Владимир Фесенко. Потому что он обратил внимание на некоторые очень важные особенности и политической системы, и политической ситуации в нынешней Украине, которые необходимо иметь в виду. Я так же не думаю, что реалистичным является желание или требование технократического правительства. Успешными правительствами, особенно в постреволюционное время являются правительства, пользующиеся политическим доверием и сформированные политическими силами, пришедшими к власти, располагающими этой властью. Поэтому более важным является вопрос определения того, у кого находится эта политическая власть. Поэтому можно, конечно, предъявлять претензии или наоборот хвалить нынешнюю парламентско-президентскую систему, которая получилась в нынешней Украине, но так или иначе необходимо выяснить, кому в конечном смете принадлежит окончательная политическая власть в стране – президенту или парламенту. Наличие двух центров власти чревато постоянными кризисами, напряженностью, а в некоторых случаях, как, к несчастью, показал российский опыт, и к гражданскому противостоянию, гражданской войне.

Что касается роли личности в истории, то мы знаем, что все сколько-нибудь успешные реформы, проводившиеся, по крайней мере, в постсоветских странах, проводились при наличии как минимум двух важнейших условий – наличие политической поддержки, в данном случае неважно, какой она была, либо со стороны парламента, либо со стороны президента, но она должна быть и она должна быть четко и ясно выражена. Если есть и та, и другая – это являлось идеальным вариантом, как это было, например, в той же Грузии, о которой вы напомнили.

Второе – это наличие фигуры, личности, которая имеет ясное представление о желаемом будущем страны и обладает необходимыми способностями, возможностями по организации команды по продвижению страны в этом направлении. С этой точки зрения, кстати говоря, поскольку у меня не было возможности высказаться относительно Надежды Савченко, мы видим, что эта хрупкая молодая женщина, которая оказалась в заключении, за два года нахождения в этом заключении сделала больше, показала, что она является гораздо более весомым политиком, чем некоторые политики, проводившие время в Киеве и, казалось, обладавшие политическими ресурсами, несопоставимыми с заключенной.

Поэтому здесь в этом деле гораздо больше зависит не от того, на каком месте и в каком кресле сидит человек, а что он из себя представляется. Что касается Михаила Саакашвили, то, видимо, в перспективы возможности его в качестве одного из лидеров реформирования в Украине весьма высоки. Я только не уверен, что в нынешней политической конфигурации Михаил Саакашвили при наличии всего реформаторского потенциала, который у него есть, сможет опираться на необходимую политическую власть либо в парламенте, либо у президента. И в этом проблема нынешней политической ситуации в Украине.

Если же произойдет переформатирование политической системы или политических сил в Украине, которое позволит либо Михаилу Саакашвили, либо Владимиру Гройсману, который, кстати, я так же соглашусь с Владимиром Фесенко, обладает очень существенным реформаторским потенциалом, либо им совместно, либо с привлечением, скажем, Ивана Миклоша, который сейчас рассматривается на пост министра финансов Украины, сформировать команду, которая возможно не в одиночку, а вместе, может быть, с привлечением дополнительных людей, действительно могла бы составить ударный кулак, смогла бы провести если не те реформы, которые были осуществлены в Грузии в предшествующие десятилетия, то по крайней мере, существенно продвинуться к стандартам, которые более характерны для Центральной Европы.

Михаил Соколов: Антон Геращенко уже сказал о том, что Украина находится в состоянии войны, хотя эта война официально не признана через объявление войны. Дело в том, что результатами этой войны стало то, что Крым аннексирован Россией, восточный Донбасс оккупирован. Опять же, как этот фактор влияет на политическую ситуацию? Может быть, кому-то стало легче, что эти территории сейчас отделены и не влияют ни через парламент, ни каким-то еще другим образом на политический процесс в Украине.

Виктор Мироненко: Я не знаю, кому в этой ситуации стало легче. Но я думаю, что вы сейчас опять поднимаете проблему, которая связана с общей ситуацией политической в Украине. Я внимательно слушал всех коллег, я в основном соглашаюсь с ними, с их анализом, но я еще раз подчеркиваю: у меня почему-то все время присутствует ощущение, что это анализ политического процесса в стране довольно развитой, находящейся в нормальной, спокойной мирной обстановке.

Я хочу обратить внимания – Украина находится совершенно не в этой ситуации. Когда мы начинаем говорить о популизме, нам нужно очень серьезно разобраться, мы о чем говорим – действительно о популизме? Действительно, если предлагаются неразумные вещи, как завтра повысить зарплату – это неприемлемо. Но если люди говорят о том, что предел терпения людей даже с поправкой на войну все-таки имеет границу, и если мы сегодня в Украине уходим от парламентских выборов, как кто-то из наших собеседников сказал, прекрасно понимая, что эти парламентские выборы в этой ситуации, с ухудшающейся социально-экономической ситуацией, с понижающимся жизненным уровнем людей, с увеличением тарифов и всего остального, может привести к совершенно непредсказуемым результатам.

Михаил Соколов: Всегда это работает на оппозицию.

Виктор Мироненко: Об этом и идет разговор. Поэтому я еще раз подчеркиваю, у меня складывается такое ощущение, что сегодня в парламенте Украины, в Верховной Раде в основном собрались люди, которых та ситуация, которая сегодня существует, более-менее устраивает. Будут совершаться какие-то комбинации, будут выстраиваться какие-то вещи. Но у меня нет никакой уверенности в том, что у Украины есть достаточно времени для того, чтобы продолжать все эти комбинации.

Я, конечно, не призываю ни к какой однопартийности, когда я говорю о том, что я не вижу в политическом спектре Украины партии, которая выражала бы интересы того, что я называю для себя средним классом Украины, тех, которые строят, возят, производят, лечат, учат и так далее, которые Украину держали на своих плечах 25 лет, я не говорю о том, что это должна быть единственная партия, я говорю о том, что сегодня в политическом спектре Украины такая сила отсутствует, я ее не вижу. Какие-то фрагменты я вижу в партии Порошенко, какие-то фрагменты высказываются в "Батькивщине", не знаю, популизм это или не популизм. Мне кажется, решая тактическую ситуацию, развивая украинскую политическую демократию, будь это парламентская или президентская республика, все-таки нужно постоянно держать в поле зрения: друзья мои, время уходит, время является решающим фактором. Я, честно говоря, уже не уверен в том, что нас не ожидают какие-то новые социальные потрясения, какие-то новые Майданы, поэтому нужно поторопиться.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, Вы сегодня опубликовали большой текст о том, что Крым и восточный Донбасс были сданы украинской элитой или ее частью, по крайней мере, сознательно с тем, чтобы избавиться от дисбалансирующего элемента, который голосовал не за проевропейские силы.

Нужна ли сегодня такая дискуссия, нужно ли утверждать или можно ли утверждать, что Петр Порошенко изначально проводил такую политику капитуляции перед Путиным?

Андрей Илларионов: Во-первых, текст не посвящен только и исключительно Петру Порошенко. Собственно говоря, инициатором такого подхода была другая политическая сила. Честно говоря, это же не мое открытие.

Михаил Соколов: А чье?

Андрей Илларионов: Вообще этот факт хорошо известен в Украине, он не является секретом, для политических элит и участников политического процесса этот подход, эта политика хорошо известна. По крайней мере, когда я приехал в Киев в марте 2014 года, из 20 участников разговоров со мной 18 мне рассказали именно это, что именно в этом заключается основная линия действий новой политической власти в Украине. Честно говоря, я до конца поверить не мог, что линией новой политической власти в Украине было отступление из Крыма и Донбасса перед Путиным. Лишь последующие двухлетние события, которые происходили в Украине, с огромным количеством документов, интервью, публикаций стенограмм Совета национальной безопасности и обороны и так далее, реальные действия по сдаче Крыма, по сдаче вооруженных сил, частей, миллионов украинских граждан в Крыму и на Донбассе подтвердили, что, увы, к сожалению, такая концепция существовала, такой план существовал и такие действия существовали.

Рано или поздно надо об этом говорить откровенно. Понятно, что для многих политических деятелей в Украине публично обсуждать эти темы являлось бы как минимум политическим суицидом и понятно, почему они старались воздерживаться от прямого рассказа, пытались предложить какие-то другие объяснения вроде того, что армия была не готова, якобы Путин хотел захватить всю Украину, что-то подобное, что, естественно, не соответствовало действительности. Лишь один из немногих, кто довольно подробно, откровенно, не побоюсь этого слова, отважно говорил об этом в течение длительного времени – это ваш коллега Виталий Портников, журналист Свободы и многих других изданий, который довольно откровенно говорит об этом в таком жанре оптимистической трагедии. Да, это трагедия – утрата Крыма, да, это трагедия – война на Донбассе, но другого способа, с его точки зрения, с точки зрения людей, с кем он общается на эту тему, другого способа создания жизнеспособной, нацеленной на европейское развитие Украины нет.

Это очень большой, очень серьезный вопрос для обсуждения. Я считаю необходимым, не только возможно, но и абсолютно необходимо обсуждать это публично. Потому что абсолютно недопустимо, чтобы такого рода вопросы, вопросы, относящиеся к жизни и смерти и самой Украины, и украинского государства, миллионов людей, живущих в Украине, решались бы кулуарно за их спинами.

С моей точки зрения, сам вопрос об отделении той или иной части территории страны с теми или иными гражданами, которые по каким-то причинам либо сами себя считают отличающимися, либо кто-то другой считает отличающимися от других людей – это возможно, но это надо делать публично, открыто и честно. Так, например, в Чехословакии Вацлав Гавел провел политику по разделу Чехословакии на Чехию и Словакию, но это было сделано открыто, публично, честно, и это оставило обе страны, оба народа, и чешский, и словацкий в отношениях мира друг к другу и уважения друг к другу. Джохар Дудаев в совершенно других условиях ставил такую же задачу разделить более близкие народы, чеченский и ингушский, несмотря на противодействия, до сих пор не полное признание со стороны Москвы. Но оба народа остались в отличных отношениях друг с другом при понимании этого.

Что, с моей точки зрения, абсолютно недопустимо было осуществлять такого рода политику за спинами людей и сдавать миллионы людей не на милость, а просто сдача в тоталитарный режим, пришедший с Востока, а то, что сейчас устроено в Крыму – это попытка сделать концлагерь для крымско-татарского народа. Это совсем неприемлемые вещи.

Но я бы к этому добавил один важный аспект, почему это необходимо обсуждать для Украины и украинцев, потому что это вопрос о двух концепциях Украины, что из себя представляет Украина, что из себя представляют украинцы. Это люди, живущие на территории, ограниченной международно признанными границами Украины, либо же это общность, объединяемая этническими, языковыми, политическими, культурными, какими-то другими общими факторами? Это вопрос, который я и многие наши коллеги, находящиеся за пределами Украины, участие в этой дискуссии принять не можем, потому что это вопрос самих украинцев.

А дискуссия, в какой мы можем принять участие – это дискуссия относительно того, где проходят границы современной России и какие части современной России, например, не смогут существовать в условиях России при переходе к демократическому политическому режиму.

Антон Геращенко: Слушая этот бред, по-другому не назову, что Украина якобы отдала без боя Донбасс, Крым!

Господин Илларионов, это Украина принимала решение Совета федерации 1 марта 2014 года о разрешении Путину вводить войска в Украину?! Это Украина высаживала с черноморской базы российского флота десантников, которые забирали и захватывали государственные здания в центре Симферополя в феврале?! Это Украина передавала тысячи пушек, танков сепаратистам в Донбассе?! О чем вы вообще несете, какой бред, мне даже противно его слушать! Вы псевдоэксперт, вы сейчас выполняете задание Кремля по дискредитации украинской власти, пытаясь оправдать захват нашей территории, аннексию Крыма и захват Донбасса!

Россия, ведомая агрессивной политикой Путина, захватила Крым, захватила у нас часть Донбасса, любые попытки рассказывать, что Украина хочет отказаться от своих территорий, потому что она иначе потеряет европейскую перспективу – абсолютный бред! Это вы! Благодаря вашему молчанию, гражданина России, Путин смог захватить часть нашей территории, благодаря таким же политологам псевдо, как вы, господин Илларионов, вы пичкаете российский народ мифами про Украину. Крым и Донбасс – это наша территория, там живут наши граждане, мы от них не отказывались.

Михаил Соколов: Понятная позиция.

Владимир Фесенко: Я думаю, что очень много эмоций, потому что больная тема. На самом деле тут все очень непросто. Я тоже не совсем соглашусь с господином Илларионовым, что сознательно сдали, что был такой план. Я прекрасно помню те дни, март месяц 2014 года, страна была в шоке. Первые дни, конец февраля – начало марта, формально была новая власть, но у власти не было власти. Милиции на улицах Киева не было, полная деморализация в силовых структурах.

На самом деле воевать было нечем и неким буквально, была деморализована и армия, и большая часть силовых структур. Вот такая суровая реальность – это не придумки политиков, а реальность. Кстати, что у Порошенко был такой план, Порошенко стал президентом, вступил в полномочия в июне, а Крым был захвачен в марте, Донбасс фактически перешел под контроль сепаратистов при поддержке России в апреле-мае, еще до Порошенко. Порошенко как раз предпринял попытку освободить Донбасс, но в августе, когда уже вторглись российские войска, возникла ситуация гораздо более сложная. Поэтому была более сложная ситуация, чем представляется.

Другое дело, что воли не хватило, про которую господ Мироненко говорил, воли, может быть, не хватило, особенно в апреле, когда за Донбасс надо было бороться, здесь момент был упущен. По Крыму были не готовы. Я знаю это из разных источников, кстати, стенограмма Совета национальной безопасности это подтвердила, что были звонки наших "западных друзей" о том, чтобы ни в коем случае не применять оружие. Поэтому если кто и сдавал Крым, то не только наше руководство тогдашнее, но и наши западные друзья в том числе, вот такая суровая реальность.

Кому выгодно, кому невыгодно – дискуссия идет. Упомянутая "Самопомощь" категорически против минских соглашений и реинтеграции Донбасса. В том числе, как я догадываюсь, потому что это может поменять электоральный баланс в стране. Ведь у нас до событий 2014 года было примерное равновесие, половина страны примерно голосовала за Партию регионов и коммунистов, которых поддерживало большинство, не все, но большинство населения на востоке Украины, а население западной и центральной Украины преимущественно поддерживало проевропейские силы, и был примерно баланс. Кто выиграл центральную Украину, тот побеждал на президентских выборах, соответственно, становился представитель этой политической силы президентом.

Сейчас многие действительно в Украине задумываются, если вернуть, допустим, Донбасс, опять не Партия регионов, а Оппозиционный блок будет иметь очень большое влияние на политическую систему. Но самое главное даже не это. На тех условиях, на которых предлагается реинтеграция Донбасса, это неприемлемо.

Крым никто нам возвращать не собирается, а мы сами его сейчас отвоевать не в состоянии. Хотели бы даже мы, если бы у нас был свой Эрдоган, боюсь, что сейчас ресурсов на это не хватит, а опасность большой войны с Россией многих пугает даже сейчас, не только среди политиков, но и среди населения страны. Поэтому я бы не упрощал эту проблему, она гораздо сложнее, риски войны тоже велики, поэтому мы вынуждены искать балансы и в проведении реформ, и в вопросах войны и мира.

Правильно господин Илларионов говорит, на самом деле тоже важная дискуссия – самоощущение Украины, это этническая нация или политическая. Все-таки большинство украинцев склоняются, и уроки Крыма и Донбасса тоже об этом говорят, мы должны развиваться как политическая нация, а не как моноэтническая нация.

Михаил Соколов: Виктор Мироненко, ваш взгляд на эту ситуацию? Действительно баланс внутри Украины изменился – это факт, который зафиксирован практически всему, тут уж сердись, не сердись, это есть. А как это случилось, у Андрея Илларионова свое объяснение, у Владимира Фесенко свое, где заговор, хаос, разумная политика или расчет. Что вы видите?

Виктор Мироненко: Вы знаете, я в том, что произошло в 2014 году, наверное, ближе все-таки к позиции Владимира Фесенко. Я не люблю конспирологические теории, потому что я не знаю, я не имею объективной информации о том, как тогда принимались решения, но я представляю, в каком положении находилась страна.

Другое дело то, о чем говорит Андрей Николаевич, я воспринимаю так, что не столько разобраться, что происходило два года назад, сколько в том, что делать сегодня. Вот это для меня вопрос значительно более важный и вытекающий из того, что я говорил до этого. Для того, чтобы делать решительные реформы, для того, чтобы начинать что-то менять сейчас, улучшать положение людей, завоевывать их большее доверие и укреплять страну, что лучше – продолжать эту ситуацию ни войны, ни мира, непонятно какую или все-таки пытаться эту ситуацию каким-то образом решить.

Михаил Соколов: Минские соглашения, вы помните, они навязаны, вы помните, в каких условиях. Многие уверены, что это капитуляция, Брестский мир и так далее.

Виктор Мироненко: Все это я понимаю. Но еще раз: никто не призывает отдавать никаких территорий. Давайте вспомним исторический прецедент, помните Брестский мир? Не очень популярная фигура сегодня Ульянов Владимир Ильич тогда, борясь за Брестский мир, убеждал своих однопартийцев и всех остальных о том, что да, может быть, нужно потерять Украину на это время под немецкой оккупацией, но сохранить страну. Я, конечно, не призываю повторять опыт 1917 года, но вопрос сегодня стоит примерно так. Да, это случившийся факт и нужно найти решение для того, чтобы высвободить силы и время, чтобы решать актуальные серьезные задачи.

Я не вижу сейчас реальной возможности тем или иным способом восстановить полностью территориальную целостность Украины. Я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы украинцы отказались от части своей территории, я призываю к тому, чтобы мы действительно подумали. Я думаю, что Андрей Николаевич имеет в виду именно это, зря на него так обиделись, о том, что нужно серьезно подумать о том, что все-таки делать сегодня в этой ситуации.

Михаил Соколов: Что позитивного, кроме своей теории, вы как известный экономист и участник реформ многих, можете предложить Украине, несмотря на обиды отдельных политиков?

Андрей Илларионов: Вы знаете, это не моя теория. Тут было высказано много разных слов, в том числе и за пределами принятого в приличном обществе, но это адресовать надо было господину Геращенко своим коллегам по партии и фракции, в которой он находится и в которой находился до того. Потому что авторами этого плана, этой концепции являются именно они.

Михаил Соколов: Они – это кто? Народный фронт?

Андрей Илларионов: Это не моя концепция, моя роль гонца, который сообщает о тех планах, которые осуществлялись теми или иными деятелями и интерпретация того, что произошло. Еще раз говорю, это их подход, насколько он правильный или неверный – это не мне решать, это решать самим украинцам.

Те две концепции Украины, о которых я говорил, которые потом повторил Владимир Фесенко, подтверждены в том числе позицией "Самопомощи" о невозможности, недопустимости реинтеграции Донбасса в нынешних условиях, о невозможности получения Крыма назад не только по военным соображениям, но и в том числе по тем политическим последствиям, которые будет это иметь для нынешней политической ситуации в Украине. Тот же упомянутый Виталий Портников, обращает внимание вот на что.

Мы первую половину передачи посвятили политическому кризису в Украине и говорили о том, насколько сложно сформировать политическую коалицию, которая была бы способна предложить поддержку правительству, проводящему системные экономические реформы. Многие из коллег говорят о том, в частности, Виктор Мироненко говорит о том, что сейчас не видит такой политической силы, которая смогла бы взять на себя эту работу. А теперь представьте, что ситуация усложняется на порядок в результате появления других политических сил или усиления тех политических сил, которые в принципе выступают против таких реформ.

Еще раз говорю, это не моя позиция, заключающаяся в том, что теперь давайте отрежем эти политические силы, нет, это вопрос для решения самим украинским обществом. И решение вопроса о том, что из себя представляет современная Украина – это действительно этническая концепция, это политическая концепция, если политическая концепция, то в каких рамках и в каких границах. Для того, чтобы этот вопрос решить, как мы видим, возможно действительно без каких-то потерь, без каких-то трудностей обойтись будет очень сложно.

Реформы, которые необходимо проводить сегодняшней Украине, об этом уже тоже начали говорить коллеги, это недопустимое бремя нынешнего украинского государства, которое не позволяет украинской экономике подняться, просто реально раздавливает нынешнюю украинскую экономику. Но обратите внимание, в течение целого года 2014 в Украине практически провел Каха Бендукидзе, один из лучших, самых успешных реформаторов нынешнего поколения. Он выступал десятки раз в разных аудиториях, давал интервью, выступал в разных местах, рассказывая о том, что необходимо сделать. Показательно – никто из украинской власти не встретился с ним, не обсуждал с ним, не воспринимал его советы. Почему? Потому что есть еще одна особенность, о которой мы не говорили, но которую нужно иметь в виду: нынешняя и политическая власть, и значительная часть политического класса, и значительная часть современного украинского общества является достаточно популистской, достаточно левой, не готовой к осуществлению последовательных либеральных реформ.

Мы немножко раньше говорили о Майдане и о том, какие требования попытался сформулировать Майдан и были какие-то требования, относительно которых на Майдане был консенсус. Правильно говорят коллеги о том, что трудно найти этот консенсус, потому что разные политические силы, разные люди выступали с разными лозунгами. Но что обращает внимание: вспомните ли вы на Майдане лозунги не за достоинство, а реформы экономические, либеральные реформы? Я, честно говоря, не припоминаю таких лозунгов.

Это означает, что при всем уважении к людям, вышедшим на Майдан, при всем огромном уважении, которое эти люди испытывают и способны производить впечатление на кого бы то ни было, вот этой повестки дня в украинском обществе о проведении либеральных реформ на Майдане не было. Поэтому в некоторой степени достаточно трудно требовать и ожидать от нынешней власти, она не совсем является майданной, но так или иначе пришла с помощью Майдана, осуществления политики, требований которой, спрос на которую украинским обществом не предъявлен.

И те "бойцы", направленные из зарубежных стран, из Грузии, из Литвы, из других стран, на помощь Украине с предложением своих вариантов реформ натолкнулись не на стену непонимания, но на стену недоумения. Потому что все это воспринимается с большим интересом, и украинцы с очень большим интересом относятся к тем предложениям, которые делаются специалистами со стороны, тем не менее, вот этого сочетания того, к чему они испытывают потребность, с теми предложениями, вот этого соединения пока не произошло.

Возможно, действительно потребуется еще один, а может быть, не один политический цикл для того, чтобы к власти в Украине вначале на уровне Верховной Рады, а затем и в правительстве пришли люди, которые действительно осознанно воспринимают программу реформирования страны, программу построения современного украинского государства, эффективного, компактного, динамичного, предприимчивого, способного на сопротивление.

Вот тут коллега Геращенко долго рассказывал про геройские усилия современного украинского правительства в борьбе с агрессией, но достаточно посмотреть на цифры военных расходов – 2% ВВП, это смехотворные расходы для воюющей страны. Когда у Михаила Саакашвили встала реальная угроза развертывания войны, то в кратчайшие сроки маленькая, слабенькая, несопоставимая по экономическому потенциалу Грузия стала тратить на военные расходы 9% своего валового внутреннего продукта.

Сегодня Россия, обладающая ВВП в 15 раз более крупным, чем Украина, тратит на военные расходы, значительная часть которых направлена на агрессию против Украины, 5% ВВП. Как можно защитить Украину, тратя столь смехотворные силы? Это можно делать только в том случае, если расплачиваться за защиту своей страны, своей территории, своих людей только жизнями своих сограждан. Поэтому задача формирования современного государства, современной политики, современной политической системы в Украине является очень острой, но для этого необходим консенсус внутри самого украинского общества.

Михаил Соколов: Меня бы еще интересовал, кроме вашего комментария, взгляд на возможность досрочных выборов. В этих условиях, какой результат они бы дали?

Владимир Фесенко: Один небольшой комментарий: сейчас расходы на оборону в текущем году составляют 5%, в прошлом году было близко к 4% ВВП. Да, это не 9, как было в Грузии, но боюсь, что в нынешней ситуации, когда и на пенсии, и на зарплаты надо найти средства, есть проблемы. Хотя соглашусь с коллегами, этот тезис звучал раньше, есть проблемы с коррупцией, увы, эти болезни Украина никак не может преодолеть. Здесь, к сожалению, критика в адрес нынешнего украинского руководства абсолютно обоснована. Что касается досрочных выборов, парадокс ситуации заключается в том, что большинство против этих выборов, президент против выборов, премьер-министр Яценюк не хочет выборов, потому что его партия сейчас имеет рейтинги около 2%, а по некоторым оценкам даже меньше.

Михаил Соколов: То-то расстроился господин Геращенко, видите, в дискуссии с нами. Я бы тоже расстроился, если бы 2% было у моей партии.

Владимир Фесенко: А избирательный барьер у нас 5%. Большинство депутатов парламента не хотят выборов. Реально либо прямо, либо косвенно в пользу досрочных выборов выступает Оппозиционный блок и от некоторые из его людей, особенно связанные с Ахметовым, они поддерживают премьер-министра Яценюка и не голосовали за его отставку. "Батькивщина" имеет сейчас неплохие рейтинги, они за досрочные выборы. Мне кажется, они сейчас, играя в коалиционную игру, все-таки для себя имеют в виду как раз тему досрочных выборов, вопрос – когда, в ближайшие месяцы, либо чуть попозже, чтобы еще сильнее упали рейтинги президентской партии, а их рейтинги выросли. Большинство депутатов-мажоритарщиков не хотят выборов. Но если ситуация будет тупиковой, то боюсь, что риск досрочных выборов будет очень велик.

Исходя из данных последних опросов общественного мнения, боюсь, что ситуация не изменится в лучшую сторону, скорее наоборот. Если сейчас в парламенте 6 фракций, 5 были в коалиции, сейчас коалиционные переговоры ведут три партии, четвертая присоединяется, Радикальная партия, одна партия вне коалиционных переговоров – это Оппозиционный блок. Но есть доминирующая партия Блок Порошенко и еще одна крупная фракция "Народного фронта". А если пройдут досрочные выборы, у нас 4 партии, пусть даже 5, будут иметь одинаковые рейтинги – Оппозиционный блок, президентская партия, "Батькивщина" и "Самопомощь", еще несколько партий могут преодолеть 5% избирательный барьер – это Радикальная партия Ляшко, возможно "Свобода", с высокой вероятностью новая партия во главе с Саакашвили. Парламент будет и более поляризованный, и более пестрый по составу. Опять коалицию придется создавать минимум из трех-четырех партий, боюсь, что это будет сделать не легче, а может быть, сложнее, чем сейчас. Вот такая парадоксальная ситуация.

Михаил Соколов: Виктор Иванович, получается, то в Украине, несмотря на то, что демократический режим, свободная пресса, хотя и с другой стороны страна находится на военном положении, в Украине все время не удается создать какую-то действительно реформаторскую силу, которая могла бы что-то такое сделать. В России страшно любят теперь говорить, что Украина находится под внешним управлением Запада, Запад на самом деле там рулит, поэтому и по Савченко надо с Вашингтоном разговаривать, и по всем другим вопросам. Действительно, Запад может как-то помочь украинским политикам разумно договориться в интересах их народа?

Виктор Мироненко: Я думаю, что если бы Запад рулил, то ситуация в Украине была бы немножко иной, чем она сложилась на сегодняшний день.

Михаил Соколов: План Маршалла?

Виктор Мироненко: Может быть, и не план Маршалла, вряд ли на это можно рассчитывать. Но я бы вот о чем сказал, вся наша дискуссия очень интересная сегодняшняя, она меня еще больше укрепила в главной мысли. Мы все время, я имею в виду Украина, утешаем себя, люди, которые в России сочувствуют Украине, с надеждой смотрят на нее, мы все время сравниваем с ситуацией в России политической, что в России нет политической жизни, поэтому мы так увлеченно обсуждаем политическую жизнь украинскую вплоть до мельчайших деталей, кто ими руководит из Вашингтона, какая расстановка сил.

На мой взгляд, это общее место, все, у кого есть две извилины, это прекрасно уже понимают. Но в этом есть большая опасность, что элита украинская, политики украинские, которые сегодня, они себя этим утешают: вот мы уже достигли, вот у нас нормальная страна, вот у нас уже нормальные политические институты, вот мы ведем нормальный политический процесс. Да, господа, все это так, но этого очень мало особенно в той ситуации, когда стране приходится противостоять фактически агрессии извне очень серьезной и очень мощной.

Кстати, когда обсуждение шло новой парламентской коалиции, там была сказана очень интересная вещь, которая привлекла мое внимание. Они, когда обсуждали варианты, сказали, что есть несколько, например, новые парламентские выборы – этого никто не хочет. И Владимир Фесенко сегодня подтверждает, что этого никто не хочет. Второй вариант – оставить Яценюка. Мы убедились сегодня, что этого тоже сделать нельзя. Тогда возникает третий вариант, который сейчас пытаются реализовать. Но обратите внимание, как его пытаются реализовать. Насколько я слышал, все это совещание фракций, которые планируют создать новую коалицию, пришло к выводу, что лучший вариант – это выдвинуть программу реальную выхода страны из кризиса, а под эту реальную программу попытаться сформировать правительство, которое бы ее смогло осуществить.

Где программа? Я, может быть, чего-то не увидел, недочитал, недосмотрел, я не вижу этой программы. И у меня закрадывается одна мысль, которая меня очень огорчает как человека, сочувствующего Украине всей душой, это мысль такая, что ребят, которые собрались в Верховной Раде Украины, являются людьми, которые принимают решения, вот эта ситуация сегодняшняя в принципе устраивает. Мы сейчас услышали: если, не дай бог, начинать проводить выборы, то значительная часть людей, которые сегодня никак не могут сформировать коалицию, могут оказаться просто за пределами политики.

Я просто еще раз говорю о том, что время работает не на Украину. Те, кто думает, что можно потянуть, те, кто думает, что можно еще поиграть, делать политические расклады, очень заблуждаются, потому что ни социально-экономическая ситуация в Украине, ни внешняя ситуация, абсолютно к этому не располагает. Она требует не ожидания, ни маневрирования политического, а осмысленного принятия очень серьезных решений, сориентированных на совершенно конкретный социальный слой, не тех, кто получил какие-то дивиденды от всего, что происходит, и не тех, кто пытается жить на государственной помощи, на государственных дотациях, а тех, кто готов работать. Вот этот удивительный, уникальный, сформировавшийся на Украине, к сожалению, от беды, по необходимости якобы своеобразный украинский средний класс. Он существует, 2004 год – это он. Андрей

Николаевич Илларионов задает вопрос: что хотел Майдан? Андрей Николаевич, всем известно, что хотел Майдан – свободы и уважения человеческого достоинства. Но не дело Майдана вырабатывать программу, как эти осознаваемые здоровыми нормальными людьми в Украине требования реализовать. Для этого и нужна соответствующая политическая сила, будь это коалиция двух партий, трех партий, я не знаю, но среди них должна быть политическая партия, которая бы осознавала интересы этого политического слоя, понимала, что только на него опираясь можно поднять экономику Украины, социально защитить страну, и сформулировала бы с другими участниками конкретную программу, а под нее бы уже формировали коалицию и делали правительство. Для меня вывод из сегодняшнего разговора такой.

Михаил Соколов: Пожалуй, последнее – российско-украинские отношения и люди, как они смотрят на эту ситуацию. Мы провели небольшой опрос в Москве, хотят ли люди примирения Украины и России и в какой форме.

Михаил Соколов: Владимир, как вы видите перспективы мира?

Владимир Фесенко: Не так радужно. Я здесь хотел бы быть оптимистом, я по натуре оптимист, но здесь я скорее пессимист, я не ожидаю быстрого мира. Что касается конфликта на востоке Украины, на Донбассе, там в лучшем случае возможно полузамораживание конфликта, даже не полное замораживание, а полузамораживание, такое вялотекущее замораживание, может быть, не в течение даже этого года, а процесс может растянуться во времени.

Что касается двусторонних отношений между Украиной и Россией, я тоже за мир, но боюсь, что нас в перспективе ожидает "холодная война". Дай бог, выйти из этой гибридной, неофициальной войны на востоке Украины. Но мы даже не вышли на пик кризиса двусторонних отношений. Мы приближаемся к обсуждению темы о визовом режиме, прервано авиационное сообщение, снижается товарооборот, кстати, начал снижаться еще при Януковиче, а война, Крым, все это усугубило.

Боюсь, что после Крыма и после войны на Донбассе значительная часть украинцев будет достаточно долго воспринимать Россию, не столько народ, сколько государство, особенно путинский режим, как потенциальную угрозу и врага. Поэтому вот эта "холодная война", боюсь, как минимум среднесрочная перспектива двусторонних отношений между Украиной и Россией. Единственное, с чем я соглашусь с жителями Москвы, дай бог, чтобы не было реальной большой войны.

Михаил Соколов: Андрей Илларионов, ваш прогноз, взгляд на возможное развитие, замораживание, обострение конфликта?

Андрей Илларионов: Вы знаете, в опросе, который ваши коллеги провели на улицах Москвы, отсутствует очень важное условие, база, на основе чего восстанавливать отношения между народами. То есть я почти не сомневаюсь, что подавляющее большинство и граждан Украины, и граждан России выступают за нормальные, добрые, дружественные отношения между народами, странами и обществами, но мы находимся в неравном положении. Потому что многие москвичи, которых спрашивали журналисты, они подсознательно говорили: мы, Россия, воевали, Крым забрали, на Донбассе продолжается, а теперь давайте дружить. Я не уверен, что граждане Украины согласны с таким подходом и с таким решением.

Михаил Соколов: Может быть, для начала Савченко вернуть хотя бы?

Андрей Илларионов: Прежде всего есть очень большое домашнее задание для российских граждан, для российского общества для того, чтобы прежде всего осознать тот вред, тот ущерб, те гигантские трагедии, которые принесла российская агрессия, безотносительно к тому, как разные российские граждане к этому относятся, но для того, чтобы в той степени, в какой это возможно, компенсировать тот ущерб, то горе, которое было принесено Украине и украинцам. И только после того, как это будет сделано, это вопрос не одного дня и не одного года, только тогда можно рассчитывать на хоть какое-то встречное движение со стороны украинцев, которые смогут понять и в какой-то степени признать новый характер отношений между нашими странами, нашими народами. Хотя я не уверен, что в ближайшее время, в течение ближайшего поколения будет возможно. Но эти условия означают, безусловно, возврат того, что было незаконно взято у Украины, и Крым, и Донбасс, и компенсация за нанесенный ущерб соседней стране.

Михаил Соколов: В ближайшее время вы обострения не ждете?

Андрей Илларионов: Опять же, это не вопрос наших народов. Это не совсем вопрос российских граждан, потому что в том случае, если подавляющее большинство российских граждан не желает продолжения войны или возобновления войны, хотя результаты антиукраинской пропаганды оказываются очень сильными для российских граждан, но даже в этом случае решения принимают не они. В авторитарных режимах решения принимают очень ограниченным количество людей.

Михаил Соколов: А в России – это Путин.

Андрей Илларионов: Да, одним человеком. Поэтому прогнозировать, будет или не будет война, мы не можем. Мы можем только говорить о том, что должны сделать мы для того, чтобы минимизировать шансы для продолжения войны, для возобновления войны, а так же, еще раз подчеркну это, говорить о той программе для российского общества, что российское общество должно, обязано сделать для того, чтобы хоть в какой-то степени минимизировать тот ущерб, который нанесен нынешней Россией, безотносительно, режим ли это, общество, безотносительно к тому, кто и как к этому относится, тот ущерб, который был нанесен всей Украине, то агрессии, которую кремлевский режим в течение, уже третий год пошел войны против соседней страны.

Михаил Соколов: Наши перспективы?

Виктор Мироненко: Андрей Николаевич нарисовал замечательную перспективу, я бы ее поддержал двумя руками в том, что касается российского общества и признания того, что произошло. Но я думаю, что это очень и очень малореально в ближайшее время. К сожалению, те ошибки, которые были допущены, они будут иметь очень долговременные последствия. Единственное, что я могу с уверенностью утверждать, исходя из моего знания ситуации и опыта, это то, что обострения войны не будет. Ее не хочет уже ни одна, ни другая сторона – это совершенно очевидно.

Я думаю, сейчас можно было начать с того, чтобы начинать постепенно разбирать сооружение оборонительное, наступательное, которое создано, я бы начал с пропаганды. Потому что даже те ответы, которые звучали на улицах Москвы, я в них слышу отголоски совершенно ничем не ограничиваемой, неразумной, на мой взгляд, вредной во всех отношениях пропаганды, которая ведется. Прежде всего то, что я слышу в России, я не очень слежу за украинской пропагандой, думаю, что там тоже есть своя часть.

Начать можно было бы с того, чтобы продолжая минский процесс и добиваясь каких-то решений по определению границы, по прекращению огня, по обмену пленными, по возвращению так или иначе Надежды Савченко и прочее, все-таки я бы начал с декомпозиции, с урегулирования каким-то образом пропаганды, которая формирует соответствующее настроения в одном и другом обществе, конечно, не снимая принципиальных решений, о которых говорил Андрей Николаевич. Но это, видимо, дело какого-то продолжительного времени в будущем.