Виталий Портников: Сегодня мы будем говорить о судьбе российского олигархического капитала в Украине. Что изменилось после Майдана? Действительно ли этого капитала здесь больше нет, или, может быть, наоборот - в той экономической ситуации, которая сложилась в стране, позиции определенных бизнесменов и бизнес-групп даже усиливаются? Мы пригласили в киевскую студию Радио Свобода народного депутата Украины, одного из координаторов движения «Свободные люди» Сергея Высоцкого и журналиста Сергея Щербину. Как я понимаю, господин Высоцкий, ваше движение и основывалось с целью противодействия усилению российского олигархического капитала. Действительно ли это такая опасность?

Сергей Высоцкий: Говоря о российском олигархическом капитале, мы подразумеваем, конечно, кремлевский капитал и кремлевское влияние, которые фактически обеспечивали первый этап так называемой «русской весны», агрессии и оккупации частей Украины — это в меньшей степени Крым, а в большей степени Луганск и Донецк. Все эти так называемые протестные движения, которые инициировались российскими специалистами, ГРУ, должны были иметь экономический базис — это была надстройка. Был экономический базис, за счет которого эти сети развивались и потом превратились в сепаратистские сети. Их строил тот же Медведчук, было финансирование со стороны российского олигархата.

Мы все помним процессы марта 2014 года. Перед тем, как перейти к активной фазе оккупации Украины, Кремль обеспечил здесь себе активную финансовую подушку, за счет которой во многом проводилась эта оккупация, если мы говорим не о Крыме, о прямой военной операции Российской Федерации, а о гибридных методах, имевших место в Донецке, Луганске, Одессе и других регионах Украины, которые нам удалось отстоять. Создалась достаточно странная ситуация, когда агрессию против самой себя фактически финансировала Украина.

Допустим, господин Бабаков, одиозный депутат Госдумы, представитель российского криминалитета, до сих пор владеет пакетом акций в украинском «Облэнерго», он был один из спонсоров так называемой «русской весны» на Донбассе. Господин Малофеев, который имел здесь бизнес, связанный с церковными кругами, экспортно-импортные операции и так далее, финансировал «русскую весну». Господин Кесаев, российский олигарх, который до сих пор состоит в капитале компании «Мегаполис Украина», - это монополист по дистрибуции сигарет. Одновременно господин Кесаев является в России президентом фонда ветеранов ФСБ «Монолит». Человек, который получает прибыль с украинских курильщиков, финансирует эфэсбешников! Фактически через этот фонд финансировались некоторые операции «русской весны» и так далее. Он является директором оружейного завода Дегтярева, который поставляет оружие на Донбасс.

Эта ситуация просто неприемлема: спустя два года после Революции достоинства, после начала российской агрессии и оккупации Украины мы продолжаем финансировать сепаратистские пророссийские процессы в регионах, на оккупированных территориях не за счет украинского бизнеса, а за счет формально украинского бизнеса, но с русскими корнями, с опорой на Кремль.

Отдельно стоят экономические и финансовые государственные учреждения Российской Федерации — это госбанки, которые представлены в Украине. Когда у российских банков (государственные банки, в том числе - «Сбербанк», ВТБ) до 30% банковского капитала в Украине, объем их капиталов - до трети от общего украинских банков, это означает, что они могут влиять на саму нашу систему, от них зависит экономическая безопасность. Искусственный крах, который может быть инициирован Кремлем или группировками, близкими к Кремлю, приведет к краху украинской финансовой системы. Это агентурные сети, которые через коррумпированных чиновников Нацбанка и других органов имеют влияние на принятие решений в украинской экономике.

Мы все примерно знаем, как работают ГРУ, ФСБ. В каждой государственной, а тем более частной компании всегда зарезервированы агентурные позиции для агентов, для их сотрудников. Это громадный российский спрут, который должен быть ликвидирован просто потому, что мы потом перейдем к ситуации, которую наблюдали в 2011-12 годах: эта экономическая подушка опять позволить выдвигать в украинскую политику какие-то пророссийские партии. Они не будут говорить, что любят Москву, но это - как Оппозиционный блок, бывшая Партия регионов, со всеми этими людьми Януковича, которые заработали свои состояния на российско-украинских газовых схемах. Благодаря этим же коррумпированным схемам они будут инвестировать в политику, будут рассказывать, что «нам нужно примирение с Россией, нам нужен диалог». Опять будет происходить тот же процесс, который мы наблюдали в 2010-х годах.

Сергей Щербина: В украинской истории на Донбассе были два конкретных персонажа — Бородай и Гиркин. Один был даже так называемым премьер-министром так называемой ДНР, а второй - министром обороны. Они работали на Константина Малофеева. Малофееву по сей день в Украине помимо церковного бизнеса принадлежит один из крупнейших производителей детского питания, который делает очень популярные смеси «Малыш», их покупает подавляющее большинство граждан Украины, у которых есть дети, таким образом, фактически финансируя эту группировку, фактически помогая вести эту войну.

Таких примеров масса - банки, прочие активы, «Облэнерго», которое поставляет электроэнергию гражданам Украины (а те за нее платят). Тут вопрос даже не в том, чтобы выдвигать политиков. Для российских бизнесменов Украина — это тоже поле для достаточно серьезного и существенного заработка.

Рассмотрим историю, например, Януковича и олигарха Сергея Курченко, который фактически выступал кошельком прошлого режима… Сейчас он живет в России, и не секрет, что он активно взаимодействовал с партнером Константина Малофеева Владимиром Евтушенковым, владельцем АФК «Система». А схема была очень простая: Евтушенкову принадлежала компания «Башнефть», эту нефть перерабатывали в Белоруссии, контрабандой поставляли в Украину и реализовывали на заправках в Украине, избегая таможенных платежей. Таким образом, та же «Башнефть» получала сумасшедшие прибыли благодаря тому, что в Украине был абсолютно коррумпированный режим. Наверное, и война ведется за восстановление коррумпированного режима, который позволит восстановить все эти схемы заработков, в том числе, и для российского бизнеса, и для Кремля.

Сергей Высоцкий: Россия совместно с коррумпированными украинскими политиками (основной фигурой в определенный момент стал Янукович) всегда использовали Украину как некий присоединенный к России оффшор, но не прямой. Не по налоговым поступлениям, а просто пряча какие-то цепочки транзита, контрагентные контракты в Украине, можно было зарабатывать, воровать больше денег.

Сергей Щербина: Это огромный рынок, в том числе и бензина…

Сергей Высоцкий: Может быть, Малофеев занимался зарабатыванием какой-то своей доли, но как только Кремль поставил задачу военно-политического характера, Малофеев ее выполнил, профинансировал «русскую весну». Исаев профинансировал эфэсбешников, Медведчук, лучший украинский друг Путина, до сих пор финансирует…

Виталий Портников: Большое количество людей являются частью российской олигархической системы, но при этом они - украинские граждане и нередко - украинские политики. Как отделить одних от других? Условно говоря, является ли здесь российское подданство компрометирующим обстоятельством? Может быть, дело в чем-то другом?

Сергей Высоцкий: Очевидно, в случае гражданина Российской Федерации Константина Борового или профессора Андрея Зубова российское подданство не является компрометирующим - они открыто оппозиционируют путинскому режиму и являются друзьями Украины. Я не говорю, что должен быть исключительно гражданский подход. Я понимаю, что какой-то микробизнес из России может приехать сюда, потому что российский креативный класс начинает потихоньку протаптывать дорожку в эмиграцию в Украину, в Киев - приезжают какие-то люди, начинают здесь мелкий и средний бизнес, IT-бизнес. Но все эти системно-олигархические бизнесы: сектор энергетики, сектор нефтегаза, сектор импортно-экспортных операций (эти деньги всегда мылись на манипулировании пошлиной между Украиной и Россией), - всегда были приватизированы околовластным бизнесом, что в Украине, что в Кремле. Невозможно было зайти на рынок украинской энергетики, как это сделали в свое время Бабаков или Гришин (тоже российский гражданин), не имея протекции в Кремле, не имея политической коммуникации со стороны Кремля по отношению к президентской администрации в Киеве и так далее.

То есть мы не говорим о микробизнесе или о человеке из России, который приехал из Краснодарского края делать здесь фермерское хозяйство и получит в итоге гражданство Украины, будет работать на благо Украины. Конечно, можно выработать какие-то критериальные позиции по отношению к российскому бизнесу.

Представители нашей фракции в Верховной Раде «Свободные люди») работают над усовершенствованием санкционного законодательства. Мы внесли законопроект, который имеет доказательную базу о сотрудничестве российского бенефициара, украинского бизнеса с ФСБ, с Кремлем. Есть доказательства участия в проекте так называемой «русской весны». Временно заморозить участие акционеров, ввести там временную администрацию - это принцип введения американских санкций (то есть когда актив, потому что в Украине ведется много разговоров о национализации российского бизнеса).

Слово «национализация» всегда отпугивает инвесторов, в том числе и западных. Но есть хороший механизм, который разработан Минфином США: пока противоправное или не демократическое действие некоего лица осуществляется, его активы, подвластные Соединенным Штатам на их территории, либо проходящие через банки США денежные активы замораживаются. Когда человек либо отбывает наказание, либо прекращает свою противоправную деятельность, тогда они размораживаются, если он это доказывает.

Условно говоря, если какой-то актив российского гражданина в Украине будет заморожен, если нам удастся принять этот закон, то на заводе, допустим, в рамках санкционной процедуры вводится временная администрация и накладывает запрет на управление этим активом со стороны акционеров, российских бенефициаров. Если человек приезжает сюда, доказывает, что он не помогал «русской весне», не аффилирован с Кремлем, с «Единой Россией», наоборот, ведет оппозиционную деятельность, финансирует фонд «Другая Россия», например, помогает Украине или просто является нейтральным лицом, - тогда эти активы размораживаются.

Когда мы говорим о русском бизнесе, который может принимать участие в оккупационных процессах, здесь есть категориальный аппарат, который можно прописать. Когда мы говорим об украинских гражданах-коллаборантах и пособниках оккупации, здесь должна включаться правоохранительная система, СБУ, Генеральная прокуратура и прочие органы, которые, к сожалению, часто работают несовершенно.

Сергей Щербина: Если мы говорим о российском олигархическом бизнесе как об украинском олигархическом бизнесе (это тот бизнес, который позволяет получать сверхприбыли и оказывать политическое влияние), то это, как правило, бизнес или полузаконный, или незаконный. Если мы говорим о возможности вывода средств, о заработках на избежании каких-то налоговых вещей, пошлин и так далее, то это все незаконные вещи. Русские, в том числе, зарабатывали в Украине на абсолютно незаконных вещах, благодаря коррумпированности украинской власти.

Если изменить это, если не позволить зарабатывать и повышать сверхприбыли полузаконным и незаконным образом, то российские олигархические группы перестанут иметь влияние, потому что у них в Украине не будет денег.

Виталий Портников: Позиция Сергей Щербины более соответствует той реальности, в которой мы находимся. Дело в том, что бизнес на постсоветском пространстве подчиняется иным законам, чем бизнес в цивилизованном мире. В Евразийский экономический союз можно вступить без всяких условий и условностей - просто заявить, и ты уже там. А для того, чтобы вступить в Европейский союз, нужны годы, у многих стран ушло на это от 15 до 20 лет. И многим в Украине сейчас не нравится, когда об этом говорят.

Да, годы уйдут на вступление, потому что надо выполнить целый ряд условий, исключающих коррупцию, откаты, псевдоаукционы, которые привели к обогащению большей части российских олигархов, даже условно демократических, исключающих участие власти в распределении собственности, создание преступных сообществ на месте олигархических группировок. И таких примеров можно привести огромное количество. Мне кажется, главная заинтересованность России в режиме Януковича - в том, чтобы после Майдана и здесь не произошло никаких изменений в этом плане, ведь те люди, которые в России зарабатывают огромные деньги, не способны их зарабатывать как цивилизованные бизнесмены.

Сергей Щербина: Если мы говорим о Евросоюзе и европейских правилах, то это свод правил, а если мы говорим о Евразийском союзе, то это «понятийные соглашения». Вот в этом большая разница. Но мы двигаемся в рамках «понятийного соглашения».

Сергей Высоцкий: Для меня как для практика, а не теоретика, важен несколько другой аспект — этапность. Если бы была волшебная палочка, которая позволила бы завтра превратить Украину в абсолютно самодостаточное институциональное не коррумпированное государство… Однако есть простая ситуация - она, может быть, не идеальна, с точки зрения этики, но это реальная ситуация, которую мы прошли весной 2014 года. Условно говоря, были антиукраинские олигархические силы, они инвестировали в так называемую «русскую весну», имели под собой некие бизнес-схемы, совместные с Россией, и были такие же олигархические по своим моральным качествам силы – это либо бизнес, либо даже криминальные силы, которые инвестировали деньги, средства, оргусилия в сохранение украинской государственности. Для меня первично сохранение государственной оболочки, потому что, только сохранив государственность (будь она более и менее коррумпированной или более или менее модернизированной), мы можем двигаться вперед.

Есть силы, которые настроены на сдерживание модернизации в Украине - это многие украинские олигархи, не выступающие на стороне России, это многие украинские политики и ретроградная часть общества, но они по форме, по сути своей не антигосударственны. Есть пласт бизнеса, олигархов, политических партий, связанных с Кремлем, с Россией, которые антигосударственны, и их цель - не паразитировать, не зарабатывать деньги полулегальным способом, как это делают люди на протяжении лет многие, а уничтожить украинскую государственность. Все-таки первейшая угроза — это уничтожение государственности. Есть люди, которые готовы инвестировать время, деньги, людей, свои структуры в то, чтобы уничтожить украинскую государственность, как Медведчук, например.

Сергей Щербина: К сожалению, если мы сохраним государственность, то правила, по сути, останутся те же самые, которые были при Януковиче, мы придем к тому, что «Техас будут грабить техасцы». Но слово «грабить» не уйдет из этой формулы.

Виталий Портников: Я бы сказал, что здесь невозможно «техасцам грабить Техас» без поддержки Москвы, потому что это слишком узкий рынок.

Сергей Высоцкий: Если мы отвергнуты Россией, то мы вынуждены импортировать и заключать договоры с Европой, в том числе - какой-нибудь транзит… Это же как соглашение об ассоциации в экономической части. Чтобы войти на европейский рынок, мы были вынуждены согласиться… И многие в Раде соглашались. Я видел все эти мытарства, люди качались, не хотели за многое голосовать, потому что им удобнее работать в старой парадигме. В Верховной Раде сидят крупные бизнесмены. Им, конечно, это было некомфортно, но они были вынуждены голосовать за изменения в рамках соглашения об ассоциации с ЕС, в том числе в бизнес-части, потому что иначе они вообще останутся без рынка, не смогут импортировать в Россию. Ведь у нас постоянные торговые войны, а в Европу их просто не допустят, потому что они не следуют правилам.

Сергей Щербина: Ситуация очень простая: как в России, так и в Украине бизнес, который имеет прибыль и хорошо себя чувствует, умеет «зарабатывать» только на государственном бюджете - только оттуда появляются сверхприбыли.

Виталий Портников: Вот Украина подпишет соглашение об ассоциации с Европейским союзом… России это выгодно, потому что благодаря Украине откроются ворота для российского бизнеса в Европу - кстати говоря, такие же ворота, которые открывались, когда балтийские страны вступали в Европейский союз. А потом оказалось, что это никакие не ворота, потому что российский бизнес не готов действовать по правилам.

Сергей Высоцкий: Это обоюдоострый меч. С одной стороны, мы должны защищать Украину от фактически оккупационных сетей, в том числе бизнес-сетей, а с другой стороны, мы должны демонополизировать экономику, в том числе энергетический сектор, то есть принять третий энергопакет. Я являюсь сторонником этого. Во фракции, в которой я состою, не все разделяют это мнение, что нам нужно дробить «Нафтогаз Украины», демонополизовать рынок, приватизировать…

Сергей Щербина: Я посмотрел рейтинг «Форбс» за 2015 год, список 200 крупнейших компаний - на первое место выходят сельскохозяйственные холдинги. Расскажите мне, какая развитая страна - полностью агро?..

Виталий Портников: Трудно назвать эту страну развитой - она развивающаяся.

Сергей Высоцкий: Тем не менее, агрохолдинги — это не олигархический бизнес, это не схема, это реальный сектор. Я вижу этих аграриев в Раде, они вынуждены нажимать кнопки законов в рамках евроинтеграции, потому что тогда для них открывался рынок, а тут рынок уже был закрыт. Это крупные агрохолдинги, это люди, которые думают, прежде всего, о своем кошельке, и они хотели бы и дальше пастись на господдержке, на госрежимах, просто ситуация меняется. Они не являются точкой монопольной концентрации. Не один олигарх управляет всем транзитным газом (при Януковиче один Фирташ курировал чуть ли не всю газовую отрасль в Украине). Они все равно вынуждены договариваться между собой, подстраиваться под правила Евросоюза, что-то лоббировать.

Виталий Портников: В России украинские бизнесмены имели рынок. Но нужно понимать, что рынок в России — это всегда коррупционный рынок. Сейчас есть проблема с давлением западного бизнеса на свои правительства по поводу того, что нужно отменять санкции против России. Эти люди в России привыкли договариваться, если одни приходят на рынок, то других уже не пускают, потому что это вопрос взяток, вопрос договоренностей большого бизнеса с Кремлем, иначе как туда попадешь… Люди, которые сотрудничают с Россией, заинтересованы в легких деньгах, они не бизнесмены.

Сергей Щербина: Я не крупный специалист, но я догадываюсь, что Россия — это такая большая, очень ресурсно богатая Украина времен Януковича.

Виталий Портников: Нет. Она гораздо более структурированная, более богатая, с энергетикой и с более жесткими гарантиями.

Сергей Щербина: Но смысл работы - тот же самый: пока ты не договорился в администрации президента, ты не работаешь. Когда тебе дают зеленый свет, ты работаешь. Когда ты заносишь, ты работаешь.

Виталий Портников: Можно договариваться с администрацией президента, можно договариваться с региональными администрациями, если речь идет о бизнесмене поменьше. Если ты договорился с губернатором, то у тебя есть завод, но есть прекрасные примеры с компанией IKEA…Эта компания замечательна тем, что она отказывается от взяток, и вот в Украине ее нет — это говорит об уровне коррупции. А в России компания IKEA так и не смогла построить магазин в Москве, построила в Московской области, потому что области такой магазин был выгоден, он действительно серьезно наполняет бюджет, там огромные обороты. А город Москва, несмотря на то, что там вроде бы тоже сумасшедший рынок, ее не пустил. И этот магазин существует на границе Москвы и Московской области, потому что сама лужковская Москва была коррупционноемким регионом.

Сергей Щербина: Если они ее пустят, то им надо переписать правила для всех остальных, а правила работают.

Виталий Портников: Конечно. Когда вы видите какую-нибудь западную марку где-нибудь в Москве, вы должны понимать (хотя вы это никогда не докажете), что владельцы этой марки дали взятки, они поддерживают российскую коррупцию, вот и все. Просто так там никто на рынок не приходил. Вот с этим надо что-то делать. Потому, возможно, здесь и держат российских бизнесменов: они умеют давать деньги.

Сергей Щербина: Была хрестоматийная история про компании «Шелл» и «Шеврон», которые подписывали соглашения о добыче сжиженного газа в Украине. Они были вынуждены 10% отдать некоей компании, и все понимали, что это компания Януковича.

Виталий Портников: Замечательная история была со строительством пресловутого моста в Крыму. Ведь этот мост сначала хотел построить Юрий Лужков, но у него не получилось, а потом к соглашению об этом строительстве пришли в последние недели Майдана. Это был пакет - финансовая помощь Украине и строительство моста. Тогда говорили, что строить этот мост с украинской стороны будут структуры, аффилированные с семьей президента Януковича. Было совершенно очевидно (об этом писали тогда медиа), что это такая взятка. На тот момент это была хорошая возможность заработать на самом строительстве. Неизвестно, возник бы мост тогда и возникнет ли он сейчас, но процесс строительства могли бы запустить.

Сергей Щербина: Вот в этом и проблема Украины: никто никогда не работал на результат, все работали на процесс. В процессе появляются деньги, а деньги в результате мы зарабатывать не умеем. В этом тоже беда.

Виталий Портников: Можно ли остановить этих российских бизнесменов и олигархов, если они так глубоко пустили корни в самую почву украинской коррупции?

Сергей Высоцкий: Я думаю, можно, но для этого нужно, чтобы это требование стало одним из основных политических требований. Мы пытаемся это пропагандировать акциями прямого действия, которые увязываются с некоторыми законодательными инициативами, с нашей административной работой как парламентариев, с нашими исками в прокуратуру и другие органы, чтобы показать украинской власти, нашим политическим лидерам, что это очень важна тема. Она должна стать общественно значимой.

Когда эта тема станет общественно значимой, судя по украинскому опыту, она вполне может быть реализована – возможно, не до конца, но что-то уже получается. Мы внесли фамилии некоторых людей в санкционные списки. Пока мы не качнули ситуацию акциями прямого действия, митингами, санкционный комитет не собирался полтора года. Фактически давлением на органы власти и своей позицией во внутривластном диалоге мы добились того, что был созван санкционный комитет. Он взял эти документы на рассмотрение, и сейчас они переданы в профильные силовые структуры для заключения.

Я надеюсь, что в конце весны мы можем прийти к реальным санкциям в отношении этих людей — Бабакова, Кесаева и некоторых других. Это будут первые реальные результаты за год по борьбе с крупным олигархическим бизнесом, а не просто торговые войны с Россией. Если мы подключаем такую триаду — гражданское общество, лидеров общественного мнения и политиков, то вполне можно это реализовать.