Виталий Портников: Почему так медленно продвигается расследование событий, произошедших на украинском Майдане и после него? Мы пригласили в эфир Соню Кошкину, журналистку, автора книги "Майдан. Нерассказанная история".

Мы с вами встречаемся накануне второй годовщины трагедии в Одессе. Сам Майдан, то, что происходило с расстрелом "небесной сотни", и последующие события были темой вашей книги. Теперь совершенно очевидно, что и одесские события требуют тщательного, серьезного расследования и исследования. Возникает вопрос: а почему, собственно, нет никакой четкой картины ни у журналистов, ни у правоохранительных органов, почему эти дела не имеют очевидной судебной перспективы? До сих пор мы задаемся вопросами: а что же тогда происходило, кто был реально виновен, кто был организатором, кто должен понести ответственность?

Соня Кошкина: Начнем с того, что там многоуровневая конструкция. Очевидно, что одесские события были продолжением событий на Майдане. Завершив работу над книгой о Майдане, я взялась исследовать и расследовать события в Одессе, собрала очень много материала, который все-таки надеюсь довести до ума и дать ответы на многие вопросы. Однако для того, чтобы качественно проработать тему, необходимо время.

Следствие действительно продвигается очень медленно, и тут много причин. К чему апеллирует само следствие – это то, что значительная часть и подозреваемых, и тех людей, которые полезны следствию, находятся за границей, в бегах. Есть важные свидетели, которые уже умерли, причем умерли довольно странной смертью уже после событий в Одессе.

По моей информации, на сегодняшний день Службе безопасности Украины достоверно известно, кто должен был возглавить "Одесскую народную республику" после того, как она будет объявлена, но это были уже события следующего года, весны 2015-го.

Когда мы говорим "события в Одессе", мы подразумеваем события в Доме профсоюзов в мае 2014-го. Однако мало что известно о том (и соответствующие заявления главы спецслужбы Украины господина Грицака почему-то не были широко освещены в СМИ), что в конце апреля – начале мая 2015 года предпринималась повторная попытка провозгласить Одесскую народную республику Бессарабия, и возглавить ее, насколько мне известно, должен был один из действующих депутатов Верховной Рады, представитель Оппозиционного блока господин Виталий Барвиненко. И все мои неофициальные источники это подтверждают.

Нужно понимать, что пожар в Доме профсоюзов и события, которые развивались в городе 2 мая, не были случайными, они должны были все вместе привести к вполне определенному результату. То есть у нас должна была быть не только Донецкая и Луганская, но и Одесская народная республика уже в 2014 году. Более того, был разработан план, согласно которому вслед за Одессой должны были пасть Николаев и Херсон, должен был быть организован коридор до Крыма. Когда эта история в 2014 году провалилась, ее пытались повторно организовать в 2015-м, но это тоже не увенчалось успехом.

Виталий Портников: А как понимать то, что сразу после победы Майдана все-таки не было никаких быстрых и серьезных кадровых региональных решений? Обычно во главе всех этих областей, которые наиболее стратегически важны для Украины, оказывались не то чтобы случайные люди, а люди, непосредственно связанные с предыдущим режимом. Та же Одесская область: кто был первым губернатором после Майдана – другой депутат Оппозиционного блока Николай Скорик. Он ведь перед этим был министром в крымском правительстве, а потом вдруг оказался в Одессе на роли главы областной администрации, был назначен уже новыми властями.

Соня Кошкина: Если мы сейчас узнаем о том, что господин Труханов, нынешний мэр Одессы, имеет российский паспорт, то это, конечно, еще не о чем не говорит, но все-таки достаточно красноречиво.

В 2014 году, в первые дни работы новой власти, еще до избрания президентом Петра Порошенко действительно был безумный кадровый голод. В Киеве, например, первые три недели даже милиция боялась выезжать на улицу. Первые патрульные машины выезжали с желто-голубыми флажками – это был сигнал: не трогать, свои. Агрессия населения по отношению к любым представителям официальной власти была такова, что люди могли быть спровоцированы на что угодно. В регионах в целом и в Одессе, в частности, кадровый голод проявился еще острее: назначали не тех, кого следовало, а просто тех, кто соглашался.

Изначально события в Одессе были запланированы, но история с самим Домом профсоюзов: с одной стороны, это был план, а с другой – трагическое стечение обстоятельств.

Виталий Портников: Вряд ли кто-то из организаторов событий с той или с другой стороны хотел, чтобы произошло такое массовое сожжение.

Соня Кошкина: При этом есть ряд доказательств того, что в Доме профсоюзов все было готово к поджогу его изнутри.

Виталий Портников: А зачем?

Соня Кошкина: А зачем было сжигать Дом профсоюзов в Киеве?

Виталий Портников: В Киеве нужно было сжигать Дом профсоюзов, чтобы уничтожить штаб восстания, чтобы прекратить это восстание.

Соня Кошкина: 18 февраля 2014 года в Киеве было принято решение, что Майдан нужно все-таки зачистить. После похода на Мариинский парк среди бела дня Виктор Янукович решил, что с Майданом надо расправиться. Был разработан план, одним из элементов которого (далеко не основным) был пожар в Доме профсоюзов. Точно так же в Одессе – это был один из элементов плана, далеко не основной, но так получилось, что, увы, он стал основным.

Виталий Портников: Но Дом профсоюзов в Одессе, в отличие от киевского, не был штабом – это было просто здание, в котором оказались люди.

Соня Кошкина: Не совсем. Дело в том, что штаб, основная стоянка людей, которые оппонировали новой власти в Одессе, располагается на Куликовом поле возле Дома профсоюзов. В самом Доме профсоюзов находились запасы воды, еды, оружия, теплых вещей и всего прочего, что необходимо для возможной обороны.

Виталий Портников: То есть по большому счету это была аналогия с киевским штабом, только наоборот.

Соня Кошкина: Да.

Виталий Портников: В таком случае, речь шла не столько о сожжении, сколько о поддержании его жизнедеятельности. Кто же тогда хотел его поджечь?

Соня Кошкина: Вспомните, сразу после этих трагических событий в российских СМИ, особенно в таких оголтелых, как "Лайф ньюс", очень быстро распространилось… Было видно, что это технология, вбрасывание: они знали, что так будет, просто вбрасывали этот месседж, он был у них готов – об одесской Катыни, об уничтожении мирных граждан. Это были целые огромные тексты.

Виталий Портников: Именно это заменило "небесную сотню". Зачем говорить о "небесной сотне", когда эти люди такое устраивают?

Соня Кошкина: Совершенно верно. То есть, грубо говоря, у них – своя "небесная сотня". Ситуация была такой, что первое время было очень много спекуляций по поводу погибших, в частности, якобы сгоревшей заживо беременной женщины, предварительно задушенной шнуром или еще чем-то. Эти трагические события нельзя назвать случайными, в том числе, потому, что информационные технологии для них были заготовлены заранее.

Виталий Портников: Нынешнее одесское руководство должно быть заинтересовано в расследовании этих событий. Там главой администрации работает Михаил Саакашвили, а заместителем генерального прокурора и прокурором области был до последнего времени Давид Сакварелидзе. По идее, это руководство должно было бы быть заинтересовано в том, чтобы выдать какие-то реальные результаты.

Соня Кошкина: Вы правильно сказали – "по идее". Но, к сожалению, в июне будет год губернаторства Михаила Саакашвили, и очень многие эксперты и политики склоняются к тому, что этот год можно было бы провести в должности гораздо более эффективно.

Виталий Портников: Все-таки, если возвращаться к одесским событиям, то важно понять, почему они не привели к тем последствиям, на которые рассчитывали многие даже не организаторы, а, я бы сказал, наблюдатели. Мы сейчас можем обсуждать, действительно ли это было организовано или стало результатом стихийного эксцесса или столкновения, но в первые же дни после происшедшего всем казалось, что начнется массовое восстание против власти, что все увидят, каково лицо украинской власти, которая пришла после Майдана, и это приведет к триумфу "Новороссии". А произошло что-то совершенно обратное, Одесса стала таким украинским городом.

Соня Кошкина: Я думаю, прогноз и расчет был как раз на то, о чем говорите вы, и это спровоцировало совершенно обратный эффект. В первые дни город был пуст, подавлен произошедшим – это свидетельствуют все, кто тогда находился в Одессе. Ведь речь шла о человеческих жизнях, и неважно, какую сторону занимали эти люди. В Одессе за последние сто лет, наверное, никогда ничего подобного не происходило. Конечно, люди сделали для себя вывод…

Виталий Портников: Но ведь не только Одесса, но и Майдан расследуется медленно. Почему?

Соня Кошкина: Я писала в книге те вещи, которые знала в конце 2014 года как журналист – о специфике смертельных ранений, которые получили герои "небесной сотни", о том, кто, как и когда выдавал боевые патроны, какие приказы отдавались, как они выполнялись, что происходило в Межигорье. И только маленькую толику этого Генпрокуратура официально обнародовала в феврале 2016 года, хотя я точно знаю, что уже тогда, в конце 2014-го, значительная часть тех материалов была у них на руках. У меня как у гражданина тоже вопрос – почему? Вместо того, чтобы задавать его риторически, я просто использовала все свои возможности, чтобы попытаться ответить на него в книге, собрать все это в единую, целую форму, которая не устареет со временем.

Я не могу сказать, что нет политической воли расследовать произошедшее на Майдане, и констатировать, что это саботируется следствием. Однако это действительно происходит слишком медленно, а общество ждет конкретных результатов. События в Одессе, к сожалению, теряются на этом фоне – это нужно честно признать.

Виталий Портников: Расследования смерти нашего коллеги Георгия Гонгадзе ждали десятилетиями.

Соня Кошкина: Только через 16 лет похоронили тело...

Виталий Портников: Каждому украинскому президенту задавали вопрос, где Гонгадзе, потом стали спрашивать, что все-таки произошло. И до сих пор нет ответа на вопрос, почему он был убит и кто был заказчиком преступления.

Соня Кошкина: Это как убийство Кеннеди. К сожалению, я не думаю, что мы когда-нибудь получим однозначный ответ на этот вопрос. Люди, которые могли четко навести следствие на какую-то правильную линию, на сегодняшний день уже покойники. Прежде всего, это господин Юрий Кравченко, который застрелился двумя выстрелами в голову уже больше десяти лет тому назад. Я думаю, что эту тайну он унес с собой в могилу. Впрочем, это не только он.

Виталий Портников: А Майдан и Одесса не будут как убийство Кеннеди?

Тут есть огромное количество людей, которые были непосредственными участниками событий, и они находятся в России – это господин Янукович, это глава Службы безопасности Украины господин Якименко, это министр внутренних дел Украины господин Захарченко, это министр обороны Украины господин Лебедев, это его предшественник господин Соломатин. Этим расследованием должен заниматься Следственный комитет РФ, у него есть все участники событий.

Соня Кошкина: Как минимум их должны экстрадировать, чего, конечно, не будет при жизни Владимира Путина. Я думаю, рано или поздно ситуация в России поменяется.

Виталий Портников: В России бывает, что человек уже не во власти, и все равно влияет на подобный процесс, как это было с предшественником Владимира Путина Борисом Ельциным.

Соня Кошкина: Я согласна, что такие примеры есть, но не думаю, что это применимо к Владимиру Путину.

В этой жизни все возвращается. Я абсолютно уверена, что рано или поздно эти граждане попадутся, будут экстрадированы из любой страны мира в Украину, будут здесь судимы и осуждены.

Виталий Портников: Вы так уверенно говорите, в то время как многие их соратники находятся здесь, я даже могу назвать имена. Этих людей тоже подозревали в причастности к событиям на Майдане. Они не уехали, более того, некоторые из них стали депутатами, другие депутатами не стали, но дела против них благополучно закрываются, как, например, дело бывшего лидера фракции Партии регионов Александра Ефремова. Если этим людям нечего бояться, то почему должны бояться другие? Может быть, наоборот, они сглупили, что убежали?

Соня Кошкина: Ситуация в Украине тоже качественно изменится. Будучи человеком верующим, я свято верю в то, что зло всегда будет наказано. Может быть, это не будет в очевидной для нас форме какого-то судебного срока, тем не менее результат будет всегда. Я прошу прощения за такие слова, но думаю, что Виктор Федорович Янукович, потеряв сына, уже многое понял. Никому не желаю такой участи. Конечно, лучше, чтобы люди отвечали за свои поступки перед судом земным, чем небесным, но и то, и другое для преступников неизбежно.

Виталий Портников: А вы твердо убеждены, говоря неполиткорректно, что Майдан – это Янукович и его люди, а Одесса связана с российскими планами и с теми, кто поддерживал Россию, что не было каких-то провокаций с другой стороны, которая могла бы быть заинтересована?

Соня Кошкина: Провокации с другой стороны были. Я не могу сейчас говорить об этом открыто, но, к сожалению, точно знаю, что они были.

Виталий Портников: В смысле – со стороны оппозиции? Вы что сейчас имеете в виду – Майдан или Одессу?

Соня Кошкина: С украинской стороны (мы сейчас говорим про Одессу). А на Майдане – знаменитая история про то, как 20 февраля неизвестные начали стрелять из консерватории в "Беркут". И мы до сих пор не знаем, это был вольный стрелок или специально обученный человек. По словам "беркутовцев", которые остались здесь, с которыми можно разговаривать и которым относительно можно верить (но это подтверждается большим количеством свидетельств, поэтому, я думаю, в данной ситуации верить можно), стреляли по рукам и ногам не для того, чтобы убить, а для того, чтобы ранить и разозлить, особенно командование полка. С такого расстояния, так стрелять может только специально обученный человек. Обычный человек, хорошо владеющий оружием, так стрелять не может – это очевидно.

Я думаю, что наши коллеги уже провели расследование. Говорили о том, что якобы они нашли человека, который стрелял из консерватории – он сам об этом заявил, он находился в зоне АТО. Однако кроме его слов нет никаких подтверждений тому, что это был именно он. Я думаю, что эта страница Майдана не будет до конца прояснена и расследована, мы так до конца и не сможем понять, кто же стрелял из консерватории.

Но, действительно, именно это положило начало стихийному отступлению "Беркута", следствием которого стал расстрел героев "небесной сотни" 20 февраля. Снайперы на высоты перед Майданом были рассажены еще 14 февраля, и в этот день они получили патроны и оружие в полном комплекте. Им был дан приказ наблюдать за строем своих (это значит, "Беркута") и в случае, если строй по каким-либо причинам будет нарушен, то есть кто-то может оступиться, упасть, поскользнуться, стрелять на поражение. И когда к восьми часам утра 20 февраля "Беркут" под давлением стрельбы из консерватории начал отступать наверх к Кабмину, они же не знали, по какой причине они отступают, и не уполномочены были разбираться. В это время люди с Майдана двинулись занимать освободившуюся территорию.

Виталий Портников: И попали под обстрел.

Что вы имеете в виду, когда говорите об украинских провокациях в Одессе?

Соня Кошкина: Я не буду это раскрывать.

Виталий Портников: Может быть, необходимо, чтобы это сделали какие-то независимые международные инстанции?

Соня Кошкина: Если рано или поздно я допишу книгу на эту тему, то это будет одно из доказательств.

Виталий Портников: Вы не боитесь, что, обвиняя украинские власти в провокации в Одессе, вы, таким образом, становитесь на какую-то другую позицию?

Соня Кошкина: Меня уже обвиняли в таких смертных грехах, что нет, не боюсь.

Виталий Портников: Тогда давайте попытаемся поставить какие-то точки над "и". Вы можете сами себе сказать, кто виновник одесской трагедии?

Соня Кошкина: Нельзя сказать, что виноват Вася, и неважно, Вася – русский или украинец. Это было бы неправдой. Желание дать простой ответ на очень сложный вопрос – это обманчиво, и это очень подлая ошибка.

Виталий Портников: Хорошо, давайте попробуем разобраться аналитически. Кто-то же должен был инфильтровать людей, чтобы там появилось Куликово поле.

Соня Кошкина: Куликово поле было само по себе. Болельщики, которые приехали на матч, были сами по себе.

Виталий Портников: Куликово поле было пророссийским или нет?

Соня Кошкина: Да.

Виталий Портников: Это были люди, которые просто сочувствовали России, или это были люди, которых поддерживала Россия, – тоже разные вещи. Одно дело – люди собираются на Куликовом поле против Майдана…

Соня Кошкина: Там были разные специально обученные люди. Это не значит, что они все время там находились.

Виталий Портников: Как на Донбассе – там разные люди, есть специально обученные, а есть люди, сочувствующие Путину.

Соня Кошкина: Совершенно верно, на самом деле тут очень четкая аналогия с Донбассом. Когда я говорю "Куликово поле", это не означает, что они там жили в палатках. Это были соорганизаторы всего этого процесса. Ночевали они в более комфортных условиях.

Виталий Портников: Некоторые даже имели офицерские звания, они позволяют себе снимать номера.

Соня Кошкина: И получили следующие, я думаю, хотя этого я не проверяла.

Виталий Портников: И были болельщики, которые тоже приезжали не для разгона Куликова поля.

Соня Кошкина: Нет, абсолютно не для этого. Там было очень много факторов, которые сложно назвать случайными. Например, для того, чтобы обеспечить безопасность на футбольном матче, предусмотрена очень четкая должностная инструкция, которую нужно соблюдать. Если, грубо говоря, у тебя такое-то количество личного состава, то ты такое-то количество личного состава должен выделить на обеспечение безопасности футбольного матча. По странному стечению обстоятельств практически весь личный состав города Одессы в тот день в первой половине и в средине дня был переброшен на место проведения матча, до которого оставалось то ли семь, то ли пять часов – достаточно длительное время. Когда начались волнения в центре города, оказалось, что милиции нет, они все на стадионе, который находится не то что сильно далеко, но не в центре. Когда пошли сигналы из Киева, когда требовалось проводить быстрое реагирование, собирали совещание, и у всех руководителей были отключены телефоны.

Там очень много деталей, указывающих на то, что это была очень грамотно и четко спланированная, построенная цепочка. Может быть, это выглядит как совпадение, но на самом деле это не так.

Виталий Портников: Тогда у всех сторон должны были быть свои задачи.

Соня Кошкина: Уникальность истории в том, что действительно у каждой из сторон были свои задачи. У местных лидеров сепаратистов были свои задачи.

Виталий Портников: Они хотели "Одесскую народную республику".

Соня Кошкина: Нет, они хотели, чтобы Россия пришла без крови. У местных пророссийски настроенных активистов (я не сравниваю их с сепаратистами) были свои задачи. У специально обученных людей были третьи задачи. То есть там случилась кровавая история за счет того, что произошло трагическое совпадение интересов.

Виталий Портников: А какая была задача у украинской стороны – чтобы не было Куликова поля?

Соня Кошкина: Вообще украинская сторона (глобально – Киев) хотела мира. А то, что происходило в Одессе, требует детального анализа на уровне тогдашней одесской власти.

Виталий Портников: Мне кажется, что вряд ли возможен мир с боевым лагерем в городе.

Соня Кошкина: Мне тоже так кажется, но у них немножко другие аргументы. Это как раз тот аспект, где ответ должно дать следствие.

Виталий Портников: Если оно будет.

Соня Кошкина: Я надеюсь.

Виталий Портников: Мы сейчас как на допросе. На самом деле мы с вами должны аналитически разобрать ситуацию.

Соня Кошкина: Я понимаю, но не могу слишком сильно раскрывать карты, потому что это может повредить дальнейшей работе.

Виталий Портников: Вашей или следствия?

Соня Кошкина: И так, и так.

Виталий Портников: Согласитесь, что следствие, которое продолжается два года, через год, через два перестает быть следствием, оно становятся мемориалом, как, кстати, это и произошло со следствием по делу Гонгадзе. Первые месяцы после его исчезновения мы все надеялись, что точно узнаем правду. Особенно окрепла эта надежда после обнародования так называемых пленок Мельниченко. Вот оно, вот весь массив, надо понять, кто был реально в этом заинтересован, и решать вопрос. Но прошел год, два, три…

Потом была очень большая надежда, когда новым украинским президентом стал Виктор Ющенко, потому что одним из факторов его победы стало то, что "до сих пор не расследовано дело Гонгадзе". Но там тоже ничего не произошло. Потом как будто бы нашли людей, которые являются непосредственными исполнителями преступления. Если представить себе, что следствие будет так же работать по этим двум основным эпизодам, которые мы с вами обсуждали (а ведь можно обсудить еще донецкие и луганские эпизоды), то это будет туман.

Соня Кошкина: Я владею информацией, просто не хочу полностью раскрывать карты, чтобы это не повредило дальнейшей разработке темы, вот и все.

Виталий Портников: А будет разработка темы?

Соня Кошкина: Я надеюсь найти время и продолжить эту работу.

Виталий Портников: А вы не думаете, что по ходу разработки темы могут встать непреодолимые препятствия, связанные с тем, что чего-то главного просто не существует, или что главных виновников событий просто физически нет?

Соня Кошкина: Такие ситуации, конечно, могут возникнуть. Во-первых, при желании любого человека можно найти и достать, в том числе это может сделать журналист. Во-вторых, я все-таки не следователь, а журналист, и в случае возникновения такой ситуации могу прямо и честно об этом сказать. Мой вклад в расследование этой истории будет не меньше, чем чей-то еще.

Виталий Портников: У меня не возникло ощущения, что мы с вами гарантированы от повторения событий на Майдане и в Одессе – вот в чем дело.

Соня Кошкина: К сожалению, я согласна с вами. И в этой части нужно задавать очень большие вопросы силовым структурам нашего государства, которые не реформированы и не работают так, как должны были бы работать.

Виталий Портников: Дорога к изменению ситуации именно в новых силовых структурах, возможно, в новых людях.

Соня Кошкина: И в новой судебной системе – это важно.

Виталий Портников: Это то, чего, между прочим, не произошло за два года.

Соня Кошкина: К сожалению, это факт.

Виталий Портников: Недавно министр внутренних дел Украины Арсен Аваков говорил о том, что необходимо полностью менять судебную систему. Это не вызвало большой поддержки в политической элите, я бы сказал, что общество это даже не восприняло. Может быть, мы просто не готовы?

Соня Кошкина: Я думаю, что те, кто сталкивался лично с судебной системой, к сожалению, понимают, что действительно нужно начинать все с нуля. А те, кто не сталкивался (а их все-таки большинство), не вполне это осознают. Пока проблема не коснется вас лично, вы не считаете, что она так уж важна – это понятная человеческая реакция, это нельзя осуждать. Я думаю, что эта статистика не совсем верна просто в силу своей особенности.

Виталий Портников: Встретившись через год и обсуждая эту тему, мы с вами опять будем говорить, что надеемся на то, что следствие придет к каким-то выводам?

Соня Кошкина: Я думаю, да. Если быть реалистом, то надо понимать, что через год ничего не поменяется.

Виталий Портников: То есть это все – история на долгое время?

Соня Кошкина: Да.

Виталий Портников: Остается только надеяться, что украинское общество не менее нас с вами заинтересовано в том, чтобы узнать правду.

Соня Кошкина: И мы будем надеяться на работу экспертов, журналистов и тех людей, которые заинтересованы в том, чтобы точки над "и" были расставлены.

​