Почему отъезд из Крыма и Донбасса был неизбежен и напоминал эвакуацию? Люди в военной форме как новый закон и порядок Крыма и Донбасса. Угрозы производству и личные угрозы, ограничения в гражданских правах и закрытие общественных организаций как жиненные реалии после аннексии Крыма и начала восточноукраинского конфликта. Стал ли Львов новой родиной для граждан востока Украины и Крыма? Что раздражает беженцев и переселенцев в жителях города: “мало туристов” как главная проблема обывателя. Почему окраины Львова говорят по-русски и не собираются учить украинский язык, хотя считают себя патриотами новой Украины? Как выживают беженцы и переселенцы?

Алим Алиев, глава организации “Крым SOS”; Яшар Фазылов, переводчик, организация “Франция-Крым-Льмьер”; Роман Лазоренко, главный редактор сайта Донецк62.ua; Татьяна Шелепова, руководитель общественной организации “Восток и Запад вместе”.

"Свобода" в кафе крымских татар “Бахчисарай” во Львове. Совместный проект Радио Свобода и Студии Запад Эспрессо-тв

Елена Фанайлова: Мы во Львове, недалеко от Площади Рынка, в крымско-татарском кафе "Бахчисарай", которое существует здесь около года, создано крымскими переселенцами.

Представлю наших гостей. Татьяна Шелепова, руководитель общественной организации "Восток и Запад вместе". Вы уроженка Львова?

Татьяна Шелепова: Да, я уроженка Львова, но с четырех лет жила в Донецкой области, со студенческих лет и до начала военных действий в Донецке.

Елена Фанайлова: Алим Алиев, руководитель организации "Крым SOS". Это организация, которая помогает беженцам.

Алим Алиев: Да, переселенцам. И с другой стороны, занимается вопросами освещения прав человека и информационной кампании относительно Крыма.

Елена Фанайлова: Роман Лазоренко, главный редактор сайта Донецк62.ua.

Роман Лазоренко: Несмотря на то, что я коренной дончанин, два года назад вынужден был не по своей воле покинуть город, я удаленно продолжаю заниматься тем же, чем занимался, используя свои источники информации, которые остались в Донецке, для того чтобы представлять украинский взгляд на украинский Донецк.

Елена Фанайлова: И Яшар Фазылов, переводчик, преподаватель, руководитель организации "Франция-Крым-Люмьер". Я попрошу вас рассказать свою историю: что было перед тем, как вы уехали. Что вас заставило уехать?

Яшар Фазылов: Я жил в Симферополе со своей семьей. Я вообще сам из Узбекистана, родился в Ташкенте, жил в Ташкенте, в Крым переехал в 1990 году, когда было массовое возвращение крымских татар в Крым. Мы с родителями переехали в Крым. Был период развала Союза, сложный в бытовом плане, но был такой патриотический подъем, сплоченность в Крыму чувствовалась, и это было здорово для меня, как для молодого человека. Родители всю жизнь, находясь в депортации в Средней Азии, стремились вернуться на родину в Крым, и после десятилетий депортации вернулись. И так получилось, что через 20 с лишним лет со мной произошла такая "добровольная депортация" в связи с оккупацией. В Симферополе у меня появилась своя семья, жена и дети. У меня дочери, одна сейчас на первом курсе учится во Львовской Политехнике, вторая в восьмой класс перешла. Старшая идет по моим стопам, у нее прикладная лингвистика. Жена специалист по французскому языку, это был такой университетский роман. И профессиональная жизнь моя началась в Симферополе, и вся сознательная жизнь прошла в Симферополе. Работали, все было хорошо, мы много путешествовали по миру, активно работали с французским языком, были перспективы, мы планировали жизнь. И 2014 год – все это произошло. Мы как-то сразу поняли, что это оккупация. И сразу решили, что надо уезжать, потому что мы не сможем жить при этом. Во-первых, сам факт – произошел военный захват. Я в аэропорту был, возле Верховный Рады был в Симферополе, и я видел контингент людей, которые там бегали и кричали, я видел этих "зеленых человечков" без опознавательных знаков. Практически весь март я тогда проработал фиксером с французскими телеканалами, то есть я видел, что обычные люди в Симферополе не видели: захват пограничного отряда на улице Федотова, на Армянске стояли БТР, на Колончаке, сигнальные растяжки, минометы, агрессия самообороны в Севастополе, казаки из SERB на чек-пойнтах, захват в Инкермане оружейной базы... Ну, много что мы видели. И мы реально не смогли бы так жить, потому что нужно было просто заткнуться. Переживали, конечно, за дочь, потому что она тоже очень проукраински настроена, она в этот период съездила в Киеве, не снимала с себя украинские ленточки, и она напоказ ходила так в Симферополе. Мы говорили ей, что нужно быть осторожнее, где-то боялись за детей, где-то не хотели этого влияния. И сейчас мы знаем, что там в образовании творится, и так далее. Мы уехали в 2014 году, уехали не спонтанно, мы планировали свой отъезд. Летом я сюда приехал искать квартиру, чтобы снять, до этого в интернете просматривал много квартир, и уже виртуально как бы познакомился со Львовом. И все получилось с переездом очень слаженно, как будто сверху кто-то написал сценарий, и я иду по сценарию. Все происходило легко и быстро. И мы так подумали, что это какой-то сигнал сверху, что мы поступаем правильно в принципе, и это добавило еще больше уверенности. Мы нашли здесь квартиру, на севере Львова, это район Польна, Щурата, такой тихий, зеленый, не густо населенный район, рядом школа. В общем, все хорошо.

Татьяна Шелепова: Мы жили в Донецке, в Куйбышевском районе, где-то километров 7-8 от ДАПа – донецкого аэропорта. Самого страшного мы не застали. Я оттягивала момент отъезда до последнего, но... Мы видели людей в камуфляже и с автоматами в маршрутках. Среди белого дня носящиеся БТРы. Ты идешь с ребенком, Т-образный перекресток, и они вылетают на главную в танках, на БТРах, и им пофигу, кто идет или едет. Это было страшно. Было страшно, когда рядом, в 5-10 минутах ходьбы от дома, на полигоне, где люди учились водить автомобиль, привозили установки и отстреливались, стреляли в сторону Песок, в сторону ДАПа. С балкона мы наблюдали обстрелы Петровского, Кировского районов. Это было самое начало, июнь. И понимая, что это только начало, а не конец, я приняла решение уезжать, это был июль. Мы вскочили, можно сказать. в последний вагон, потому что через два дня, как мы уехали, обстреляли железнодорожный вокзал, и в тот момент уже прекратили ходить поезда.

Елена Фанайлова: А вы почему выбрали Львов?

Татьяна Шелепова: Потому что я здесь родилась, у меня здесь похоронены бабушка и дедушка, здесь есть родственники. Вот Яшар сказал про символы, знаки, что-то такое ведет. За пару лет до этих событий муж говорил: "Давай продадим здесь все и поедем туда". Но как-то поговорили просто, и все. Я работала 10 лет в продажах, муж тоже, сделали неплохую карьеру. На последнем месте работы моя должность была – коммерческий директор, так что все было хорошо, успешно. Мы имели жилье, транспорт, доходы. Но в один прекрасный момент кто-то за нас решил, что у нас этого не должно быть... Я не жалею, что сюда уехала, это новый виток, какое-то развитие, и в любом случае это наша родина. Мне неприятно само слово "переселенцы", но нас поставили в такие условия.

Елена Фанайлова: А здесь вы снимаете квартиру?

Татьяна Шелепова: Да, снимаю. В ближнем центре, неплохой район. Мне повезло, я нашла не через риелторов, в Фейсбуке можно решить все вопросы. (смеется) В этом плане сложилось все хорошо.

Елена Фанайлова: А донецкую квартиру вы смогли продать, или прошлось бросать все?

Татьяна Шелепова: Да нет, вы что, я бросила все. Я просила присматривать за ней, присматривают люди, там живет сейчас знакомый. У него были какие-то там семейные трудности, он развелся с женой и живет у нас, смотрит за квартирой.

Елена Фанайлова: Вы общаетесь с людьми оттуда?

Татьяна Шелепова: Это очень узкий круг, несколько человек. Часть из них тоже выехала в разные регионы Украины. Все было сложно, неприятно и больно. Для меня было непонятно, почему в Харькове и Днепропетровске этот вопрос решили, а в Донецке спустили на тормозах, и мы видим результат. Хотя можно было решить тогда, я думаю, это все, и какая-то надежда теплилась, что решат. А потом уже все только усугублялось. Вот референдум – это было что-то. Рядом с домом и школой, которая была избирательным участком, мы с ребенком гуляли днем, и мне было просто больно, я плакала, когда люди семьями шли с бутылками шампанского, с цветами, одетые как на праздник, и они радовались непонятно чему.

Елена Фанайлова: Они думали, что их сейчас к России присоединят, что они русскими станут?

Татьяна Шелепова: Да, и манна небесная на них прольется. Не могу сказать, что потом было прозрение у людей, но они говорили: "Мы же не этого хотели! Мы хотели федерализацию". Хотя они с трудом это слово выговаривают и не понимают его значение. Каких-то положительных историй я рассказать не могу, потому что основной круг общения оказался не тем.

Елена Фанайлова: Мы знаем, что многие этнические русские тоже хотя быть украинцами, а при этом язык учить не очень хотят...

Роман Лазоренко: После всех историй, которые я прослеживаю как редактор донецкого сайта, я считаю, что моя история еще удачная. Нам "повезло", что наш сайт, как один из самых популярных в Донецке на тот момент, да и сейчас, оказался первым, кто привлек внимание так называемых ополченцев. 25 апреля 2014 года к нам в редакцию, которая находилась в замечательном месте в центре города, зашли 8 человек в балаклавах, с битами, один, правда, был с открытым лицом, с гражданской одежде, и он даже представился как официальный уполномоченный ДНР. Они заблокировали выходы и входы в наш офис. У нас в основном женский коллектив, там девочки сидели, я один мужчина, и еще отвечающий за информационную политику. Они принесли свои требования о том, что отныне мы должны согласовывать все с ними, не называть их боевиками, террористами, а писать о них как они хотят. Они говорили: "Вот любая информация – вы должны звонить в нашу пресс-службу..." То есть фактически это было введение цензуры.

Елена Фанайлова: Под дулами автоматов...

Роман Лазоренко: Это было неожиданно, и я пытался их троллить, хотя я понимаю сейчас, что это было опасно. Тогда не было людей с автоматами, и мы были еще не запуганные. Я говорю: "Ребята, да вы же еще сами незаконные, еще даже референдум не прошел. Я же буду нарушать закон..." И мне было даже приятно, это была маленькая победа, что я заставил этих людей как-то оправдываться. А когда зашли эти люди, один из наших сотрудников успел выскочить в открытую дверь, когда их увидел, и вызвал милицию. И я даже тянул разговор с надеждой, что приедут наши органы правопорядка и их схватят, или что-то такое. Да, они приехали, поулыбались, пообщались, пожали друг друга руки и покинули офис. А когда я спросил милицию: "Почему вы их отпустили?" – они сказали: "Ну, бита – это же спортивный инвентарь..." Они действительно впрямую нам не угрожали, что нас сейчас убьют, посадят в подвал. Тогда еще только первых активистов начали хватать и сажать в подвалы, первые украинские "ультрас" успели побывать в подвалах, их там пытали... Ко мне приехали потом еще раз правоохранители, потому что коллеги позвонили, и многие об этом написали. Я был где-то неделю в центре внимания международных СМИ, которые были в Донецке, дал, наверное, больше интервью, чем за всю жизнь, – "Гардиан", Аль-Джазира, и так далее. Честно говоря, я думал, что это даст нам какой-то уровень безопасности, это привлечение прессы. То есть я считал, что это более-менее вменяемые люди, которые понимают, что это их неприглядно показывает. Но это было глупо. Потом захватили Телецентр, мы жили недалеко от него, и жена увидела эту орущую бесноватую толпу. А в социальных сетях, в сепаратистских группах начали появляться объявления, что за домашний адрес редакторов сайтов, журналистов полагается награда. К нам кто-то стучится, а жена Лариса боится открывать дверь. И она сказала: "Все, я не могу! Мы должны уехать". В принципе, понимая то, что потом произошло с некоторыми моими друзьями, слава Богу, они все остались живы, но у кого-то зубы переломаны, у кого-то ребра, они уехали чуть позже, я понимаю, что она была абсолютно права. Мы сохранили свою психику, здоровье, физическое и психологическое, потому что мы уехали еще в мае. Еще не было обстрелов, ничего, просто мы понимали, что тут пока жизни нет. Правда, я уезжал с ощущением, что мы уезжаем на месяц-два. Мы не сразу поехали во Львов, уехали в Кривой Рог. Потому что позвонили представители нашей команды, из редакции, сказали, что у них там есть свободная квартира, и можно было сразу поселиться. Мы побыли где-то полтора месяца там. Я никогда не был во Львове, всегда мечтал побывать, и друзья говорят, что есть возможность полтора месяца пожить во Львове, бесплатно, в прекрасных условиях. Я был уверен, что у меня сын пойдет 1 сентября 2014 года в донецкую школу. Украинская армия начала наступать, были освобождены Краматорск, Славянск. Потом случился Иловайский котел. И тогда мы пошли в львовскую школу. Поскольку мой сын не владел в достаточной степени украинский языком, мы выбрали русскую школу, и я был удивлен, что во Львове шикарная русская школа, с огромным количеством учеников, одна из лучших по показателям по сдаче экзаменов. Хотя сейчас я понимаю, что ему просто не хватало практики украинской, чтобы он свободно заговорил. Сейчас он в лагере, где общается на украинской мове.

Елена Фанайлова: А что с квартирой в Донецке?

Роман Лазоренко: У нас осталось две квартиры – наша и покойной мамы. Пока в них никто не заходит. Слава богу, они находятся не в самом центре города и не в самых фешенебельных домах, для элиты ополченцев это не подходящего класса, и никто не пытался пока их захватить. Мы мечтаем их как-то продать, но, скорее всего, это будет возможно только тогда, когда украинский флаг поднимется над городом. Я думаю, это все-таки произойдет. Я оптимист, думаю, в течение следующего года это все-таки произойдет.

Елена Фанайлова: Алим, вы не переселенец, не беженец, вы 8 лет уже во Львове. Расскажите о вашем опыте.

Алим Алиев: Я переехал во Львов, когда учился в университете, параллельно работал тут, переехал, потому что город для меня был очень комфортным. Родился я в Черчаке, это Узбекистан, и с родителями мы переехали в 1989 году в Крым, в поселок недалеко от города Саки. Мы поселились с родителями и родственниками недалеко от Симферополя. Я учился в Таврическом университете, на философском факультете, и параллельно работал здесь, в консалтинговой компании и аналитическом центре. Но очень сильно и круто изменился мой род деятельности и мое мировоззрение, когда произошла аннексия Крыма. В первый день оккупации, 27 февраля 2014 года, мы проснулись с моим друзьями в разных городах и поняли, что что-то происходит, что даже для нас, как людей, работающих в информационной сфере, не до конца понятно – захват административных зданий в Симферополе. Мы тогда создали фейсбук-страницу, назвали ее "Крым SOS", придумали логотип и начали писать новости. Для нас было важно не делать контрпропаганду, такую ответную на российскую пропаганду, для нас было важно просто оперативно и объективно информировать людей. У нас была целая команда волонтеров, которые проверяли все эти новости, верификация данных была. И уже 1 марта мы приняли первого переселенца, это был известный крымско-татарский мастер-керамист, один из учеников, возрождавший целый пласт культуры крымско-татарской, Рустем Скибин. Он приехал в Киев, мы помогли ему перевезти часть вещей, он пришел к нам и говорит: "Я буду у вас тоже волонтером". Он сел на "горячую линию" и работал у нас. Сегодня мы занимаемся беженцами и переселенцами, консультации всякие, грантовая помощь, а также, с другой стороны, тема Крыма и оккупации Крыма – это то, на чем основывалась организация, права человека, которые там нарушаются массово. Но я всегда говорю, что у меня свой персональный интерес во всей этой истории, потому что я хочу вернуться домой. Я в Крыму не был с января 2014 года. И сейчас по объективным причинам я не могу туда попасть, но я живу во Львове один, а все мои родственники, большинство моего окружения остаются в Крыму. Родителям там ужасно некомфортно, но когда вопрос переезда вставал, мой отец сказал: "Я возвращался сюда не для того, чтобы снова уезжать". Но вопрос безопасности остается, и, например, если ты хочешь дать достойное образование и достойное будущее детям, этого в Крыму практически невозможно сделать. И образование не будет признаваться нигде, кроме полуострова и России, и перспективы карьеры очень туманные. Одна из проблем – утечка мозгов, когда выехали и молодые профессионалы, и студенты, выехала интеллектуальная элита из Крыма. И эти бабушки, которые кричали "Россия, Россия", как по мне, так они, ностальгирующие по своей молодости, по Советскому Союзу, украли будущее у своих внуков.

Елена Фанайлова: Я вижу у вас интересный браслет с именем Джамалы. Все поклонники Джамалы теперь это будут носить, или это личный креатив?

Алим Алиев: Нет, мы с Джамалой достаточно тесно общаемся, и я был в Стокгольме на Евровидении, поддерживал там ее. Ей нужна была моральная поддержка знакомых, друзей, близких. И оттуда, собственно, эти браслеты. Как-то так получилось, что крымские татары если не родственники друг другу, а посидишь, поговоришь 15 минут – и узнаешь, кто откуда. В принципе, в Крыму я учился на политологии, у меня была довольно сильная группа, часть которой уехала в Киев, во Львов, в другие регионы, часть осталась в Крыму. Мне вспомнилась сейчас история Саши Кольченко, который был в нашей университетской тусовке, не скажу, что он был моим другом, но мы были в одной тусовке, общались. Он был таким всегда левым активистом, левых взглядов, и когда ему приписали связи с "Правым сектором", это просто был абсурд! А когда начали по районам, где живут мои друзья, активисты, развешивать листовки, что "в вашем районе живет маайдановец, из-за которого умирали люди, и если вы знаете других таких майдановцев, позвоните на "горячую линию"..." – то есть такое стукачество начало распространяться, и вот эти друзья мои уехали. С крымскими татарами у нас очень сильно работает историческая память. Для крымских татар это не первая аннексия. Первая аннексия была в XVIII веке, Екатерины Второй, когда огромное количество "мозгов", духовенства, интеллигенции крымских татар уехало, что и сейчас происходит. Потом депортация 1944 года, потом голод 1946-47, когда почти 50 процентов крымских татар погибли. И сейчас такое. У каждого крымского татарина есть история депортации своей семьи. И что интересно, мои родители, бабушки рассказывали, что они постоянно обсуждали на кухнях, когда они вырвутся, постоянно было такое чемоданное настроение. И у людей, которые приехали сейчас, крымских татар, это чемоданное настроение сохранилось. Тут историческая память сработала.

Елена Фанайлова: То есть люди думают, что они временно здесь, и они вернутся.

Алим Алиев: Мы общаемся с разными переселенцами, как с востока, так и из Крыма. Если говорить в контексте всей Украины, около 35 тысяч человек выехали из Крыма. Это не только крымские татары, это представители и других национальностей. И в принципе, очень важно не делить – переселенцы из Крыма, с востока, потому что общество было настолько искусственно разделено, что не надо усугублять эти процессы. Люди обращаются и оттуда, и оттуда к нам. Когда мы только основывались, у нас даже не стоял вопрос, что мы помогаем только крымским татарам. Мы всегда работали с людьми, которые к нам обращаются, а они являются и этническими русскими, и украинцами, но душой, идеологически, ментально и ценностно они с нами. У нас столько стереотипов и мифов друг о друге! Я чуть раньше приехал во Львов, и когда началась ситуация с Крымом, к переселенцам начали относиться очень открыто, говорили: вот, крымские татары, у них очень похожая историческая судьба, и так далее. Приехали очень разные крымские татары. В каждом народе есть свои гении и свои негодяи, и идеализировать народ не стоит. И коллективная ответственность за народ – это глупая и опасная вещь. Были позитивные стереотипы: к крымским татарам, к переселенцам из Крыма относились очень хорошо. Когда начали ехать переселенцы с востока, там начали работать негативные стереотипы, которые появлялись и соцсетях, эти истории, что приехали переселенцы с востока, поселились в квартире, разрушили ее... И тогда мы с коллегами вышли на пресс-конференцию и сказали журналистам: мы каждый день работаем с переселенцами, дайте нам эти факты. А фактов не оказалось. Оказалось, что очень много вбросов, когда бабушка моей бабушки, как мы говорим, что-то там услышала. Я еще до аннексии Крыма и всей этой истории шутил, что нас спасут только лоукосты, дешевые перелеты, когда мы будем ездить по стране и узнавать друг о друге. Аннексия произошла ментально давно с частью населения. Мы очень сильно консервировались, мы узнавали новости, что происходит в Киеве, во Львове, через призму московских СМИ, потому что они профессиональны, они давали привлекательную картинку. Люди из Крыма не выезжали. В Крыму даже есть поговорка: дальше Крыма земли нет.

Елена Фанайлова: Яшар, у вас интересный кулон. Это сочетание крымско-татарской и украинской символики?

Яшар Фазылов: У крымских татар, действительно, уже генетически заложено неприятие российской имперской политики. Отсюда во многом и нынешнее восприятие ситуации, в частности и наше. Мне кажется, у людей в жизни всегда есть символические зацепки – принадлежности к чему-то, или эмоциональные вещи какие-то. Во время майдановских событий я был рад, что наконец-то у украинцев появилось национальное самосознание, стали гордо говорить: "Я – украинец!" И это сопровождалось атрибутами, желто-блакитный флаг, тризуб... У нас еще в начале 90-х был наш флаг – с тамгой. Есть несколько версий его происхождения, есть руническая версия – как буквы в рунах, есть версия как принадлежность к роду скотоводов, и так далее. Ближайшая историческая – принадлежность ханскому роду Гиреев. И с начала ХХ века это стало уже принадлежностью крымских татар как таковых. И что интересно, эта символика – тоже желто-блакитная, блакитный флаг и желтый тамга. И для меня, когда я оказался в условиях оккупации, в первую очередь стал тризуб символом Украины, и тамга, тоже три начала, триединство. Я очень хотел найти что-то, чтобы объединить эти символы, капал на мозги всем домашним. И жена в Фейсбуке увидела, что в Киеве есть такой Иван Дадиверин, ювелир, она увидела это произведение его, это было около моего дня рождения, и заказала эту вещь. сделала мне такой подарок. Теперь я с ним не расстаюсь. И еще по поводу стереотипов. До оккупации, до военных действий на Украине у меня в Крыму было много знакомых различных национальностей, мы праздновали вместо что-то, к нам друзья приходили, Ураза-байрам наш праздновали, Курбан Байрам, праздновали Рождество, Пасху, ходили в гости. Тем более, у нас была возможность – маленький дворик в центре города, и там всегда стоял мангальчик, казанчик, мы что-то готовили. И тогда это казалось смешно, но сейчас я понимаю, что это был показатель. У меня жена украинка, и мама у нее из Львова, а отец с Закарпатья, Западная Украина, и наш товарищ, мы семьями дружили, начитанный, юморист, он, правда, сейчас с другой стороны баррикад, он когда нас знакомил в какой-то компании, говорил: "Знакомьтесь, это самая антисоветская семья – крымский татарин и западенка". Вот стереотип. Даже в юмористическом плане, но этот стереотип всегда присутствовал. И я считаю, что это такой символ тоже был.

Елена Фанайлова: Таня, про стереотипы и про тех людей, с которыми вы здесь работаете?

Татьяна Шелепова: Знаете, моя мама родилась в Донецкой области, она восточная украинка, но при этом она всю жизнь была бандеровкой, потому что замуж вышла за львовянина. И она говорила всегда на украинском языке, хотя понимала все по-русски, но, наверное, достаточно себя уважала.

Елена Фанайлова: У вас семейный язык украинский или русский?

Татьяна Шелепова: Украинский. Я на этом языке думаю, я до четыре лет вообще русского не знала. Мне климат здесь почему-то не подходил, влажный, врачи сказали: увозите, – и семья уехала туда. Там у меня не возникло проблем заговорить на русском языке. Равно как и у моего ребенка, который до четырех лет проживания в Донецке, при том что мама и бабушка украиноговорящие, говорил на русском, и папа у нас русскоговорящий. Приехав сюда, он через неделю уже чисто заговорил на украинском. Вот про стереотипы. Расскажу смешной случай, который был в моем детстве. К маме на работу приехала девочка, стажерка, из Ивано-Франковской области, и сотрудница, человек с высшим образованием говорит: "О, бандеровка приехала!" А мама говорит: "А ты вообще знаешь, кто это такая, кто такие бандеровцы?" А та говорит: "Да это же национальность". О чем с этими людьми можно было говорить, если они этого не понимали? И в дополнение к тому, что говорил Алим, что "дальше Крыма земли нет", наверное, то же самое можно сказать и про людей на востоке. Они же никуда не выезжали. Понятно, что ситуации различные, может быть, денег не было, но стереотип, что на западе убивают, если говоришь на русском, работал. К сожалению, на протяжении 20 с лишним лет до событий, случившихся в нашей стране, наши властные мужи не приложили никаких усилий, чтобы каждый человек в том далеком 1991 года, когда была провозглашена независимость Украины, почувствовал себя реально украинцем и с гордостью об этом говорил. Ведь нет ничего сложного в том, что человек будет говорить на русском язык, на крымско-татарском, да пожалуйста, на любом языке говорите! Но есть государственный язык, и граждане страны должны уважать историю, язык, культуру, это нормально, это общечеловеческие нормы. Ситуация сложная, и люди считают не только во Львове, но во всех регионах, слышу отголоски от знакомых, что в Донецке виноваты сами в том, что там произошло. Но это неправда. Да, там есть процент людей, которые оказались не очень хорошими людьми, но все было именно так, что привозили людей из России, шли целые колонны с автобусами. На одном из сепаратистских митингов присутствовал близкий мне человек, и он рассказывал, как это выглядело. Он говорил, что это как секта: стоят оголтелые лица, в микрофон орет какой-то дядька: "Казахстан с нами! Ура-а-а! Турция с нами!" Именно вот на таком уровне это было.

Елена Фанайлова: Да, Турция особенно радовалась, похоже...

Роман Лазоренко: Флаг "Шахтера" растоптали – думали, что это бандеровский флаг. Дончанин никогда не стал бы топтать флаг любимой команды!

Татьяна Шелепова: И еще ситуация была, когда конфеты "Рошен" топтали на площади. Боже мой, детям дайте эти конфеты! Конфеты-то в чем виноваты? Да, стереотипы – это страшно, на самом деле.

Елена Фанайлова: А здесь стереотипы вам мешают? Вам, или людям, с которыми вы работаете?

Татьяна Шелепова: На самом деле, я не сталкивалась с этим. Завтра узнаем, потому что получим результаты – мы поступали в специализированную школу с английским уклоном, в первый класс. В свидетельстве о рождении у меня ребенок записан в Донецке, и увидим, как это будет, сыграет это или нет. Ситуаций сложных не было, все было очень толерантно. Понятно, что у меня была фора – я в какой-то степени местная, и мне даже делали комплименты, что я чисто говорю на украинском. Но мою нервную систему иногда бередит чтение ленты в Фейсбуке, потому что там находятся местные люди, которые резко высказываются, неприятно, о том, что я с востока. Ухудшилась криминогенная ситуация – переселенцы. Это неприятно. Я человек эмоциональный, и я воспринимаю это сразу в отношении себя. И это несправедливо и неправильно. Повторю за Алимом, негодяи и гении есть везде. Что касается нашей организации, ресурсов у нас нет особо и не было, поэтому у нас в основном консультационная помощь. Одно из направлений – помощь в трудоустройстве. Мы контактировали с Центром занятости львовским, как-то так помогали. Сейчас уже обращаются меньше, потому что такого потока переезжающих нет, он угасает.

Елена Фанайлова: Роман, а у вас тут была история, когда вас в армию хотели забрать...

Роман Лазоренко: Да, была такая история. Мы, как законопослушные граждане, зарегистрировались, как положено переселенцам, и я не вижу ничего в этом такого. Мне позвонили, и я сразу понял, что это звонок из военкомата, вкрадчивым голосом сказали, что нужно подойти и что-то подписать. Я мог бы, конечно, не идти, потом отбыть куда-то в командировку и так далее, но я для себя решил, хотя семья на моем иждивении, если государство считает, что я могу помочь Вооруженным силам Украины, тем более Донбасс вернуть свой, я должен идти. Я пришел, мне дали повестку, я прошел за 15 минут медосмотр, меня спрашивали, есть ли жалобы, и наверное, я служил бы уже сейчас, но чисто случайно обнаружилась моя застарелая болезнь, а она числится в списке, с чем не служат. Мне уже друзья стали подбирать берцы хорошие, жена собрала вещи... Но, с другой стороны, здесь еще другая проблема, что для многих переселенцев, у которых есть семьи, нет серьезных капиталов за душой... Да, государство сейчас гарантирует, что должны платить зарплату, но Украина еще не идеальное государство, и у нас большая часть зарплаты платится до сих пор в конвертах, не легализована. И человек реально получает тысяч 7-8, а расписывается за 1800. И семья, допустим, из трех-четырех человек, снимая во Львове трехкомнатную квартиру, не сможет прожить на эти деньги. Дай бог, что у государства есть возможность давать нам эти переселенческие деньги, но это капля, чтобы только как-то перебиться. Поэтому я понимаю прекрасно молодых людей... Вот когда к нам тогда зашли с битами, мы уже хотели организовываться в такой отряд самообороны, потому что государство не предпринимало ничего. Я думаю, что Славянск и Краматорск, и часть Луганской области до сих пор украинские, и они должны быть украинскими по плану, потому что Донбасс встал и стал организовываться, появились "Азов", "Донбасс". И что бы ни говорили сегодня о некоторых этих комбатах, это сложные люди, не с безупречной репутацией некоторые, но люди, которые там воевали, они самостоятельно, когда государство их бросило, нашли способы, нашли оружие, и благодаря этому... Никто не думал, что Донбасс будет сопротивляться. У меня был спор, чисто гипотетический, с моим другом, который сегодня поддерживает всячески ДНР, он известный журналист, и он сказал: "Когда-нибудь сюда придут российские танки..." И я сказал: "Ну, придут танки – будут их подбивать". – "Ты же прекрасно знаешь, что этого не будет". – "Будет!" Возможно, ошибка Путина в том, что он не понимал, что Донбасс при всей своей сложности все равно по сути, ментально не российский, а украинский. Я сам для себя открыл некоторые районы в Донецкой области, в которых на украинском лучше говорят, чем во Львове, кстати. У меня друг – доктор исторических наук, писатель украинский, сам из Донецка, Дмитрий Белый, и мы как-то едем на такси с ним и говорим на украинском. И к нам таксист обернулся и говорит тоже на украинском: "А вы, наверное, из Львова. У нас никто не говорит так на украинском". Все-таки львовская мова, она такая с галлицизмами, специфическая. И я когда приехал, я подумал, что наконец-то получу классную языковую практику красивого литературного украинского языка. И когда я услышал огромное количество суржика львовского, специфического, я подумал, что это тоже был мой стереотип о Львове – городе абсолютно украинском. И количество русской речи, которая здесь звучит... да, я знал, что Львов толерантен, но я не ожидал, что до такой степени. Я думал, что все-таки война наложила какой-то свой отпечаток. Львовяне меня и приятно, и неприятно удивляют тем, что для тех, кто лично не затронут, война не так важна. Я спрашивал, какие у них проблемы, мне говорят: "Туристов мало из-за войны". Это было год назад. Я говорю: "Ребята, понимаете, мы там домов, квартир лишились, а у вас – счастье, вы в своем городе вольно ходите, вольно дышите..." – "Да, мы, конечно, понимаем, но туристов мало". А если о хорошем: львовские люди очень доброжелательные, они по-настоящему тебе помогают.