Книга Руты Ванагайте "Наши", написанная как хроника поездки по бывшим еврейским местечкам в Литве и местам массовых захоронений евреев во время Второй мировой войны, вызвала большой спор в литовском обществе: должны ли современные люди отвечать за преступления отцов, совершенные по приказу нацистов? Эфраим Зурофф, "охотник за нацистами" из Центра Симона Визенталя, был спутником Руты в этом нелегком путешествии; о них обоих автор книги говорит, как о "двух врагах", но разумеется, это метафора. Почему спор о Холокосте в Литве сейчас возобновляется? Есть ли общественное согласие о "литовской ответственности" за Холокост? Как пройдут шествия в память жертв Холокоста в августе?

"Я написала книгу для Литвы. Это внутреннее дело литовцев".

Рута Ванагайте, автор книги “Наши”о литовском Холокосте; Жильвинас Беляускас, директор Вильнюсской публичной Еврейской библиотеки; Витаутас Толейкис, учитель гимназии Святого Христофора; Римвидас Валатка, журналист, общественный деятель; Еугениус Лауринайтис, психоаналитик, психотерапевт, доктор медицинских наук, профессор Вильнюсского университета.

Совместный проект Русской службы Радио Свобода с Литовским радио и телевидением. Благодарим за организацию программы Нину Мацкевич, старшего редактора службы новостей ЛРТ.

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Фанайлова: Позволю себе назвать передачу несколько провокационным образом – "Два врага?". Речь идет о книге Руты Ванагайте под названием "Наши". Рута, она в нашей студии, проехала вместе с Эфраимом Зуроффом, охотником за нацистами из Центра Симона Визенталя, по Литве, по литовской глубинке, по местам массовых захоронений евреев – жертв Второй мировой войны. Книга вышла в конце января и вызвала довольно бурные споры, при том, что литовское общество довольно давно обсуждает проблему участия литовских граждан в Холокосте. Это напоминает подобную польскую историю с ответственной общественной рефлексией. И меня несколько удивило, что, судя по тому, что мне рассказывали друзья и коллеги, ваша книга вызвала такую бурную и негативную реакцию. Почему это так, давайте попробуем разобраться со всеми собравшимися в студии.

Это Римвидас Валатка, известный журналист, один из самых авторитетных журналистов Литвы. Это Жилюнас Беляускас, директор Вильнюсской публичной еврейской библиотеки. Профессор Эугениус Лауринайтис, психоаналитик, психотерапевт, Вильнюсский университет, работает в России и в Польше, авторитет в своей области. И Витаутас Толейкис, учитель гимназии Святого Кристофора в Вильнюсе, общественный деятель.

Почему вдруг такая бурная реакция? Ведь Литва, еще раз повторюсь, занимается историей Холокоста весьма почтенным образом.

Рута Ванагайте: Кто занимается? Несколько историков занимаются.

Елена Фанайлова: Я видела книжки, которые выполнены еще семь лет назад, и там данные, о которых вы пишете, перечислены.

Рута Ванагайте: Я не написала ничего нового. Я писала так, чтобы обыкновенные люди, массовые читатели стали читать и заинтересовались. Вот и вся моя заслуга. Все это написано, но никто об этом не говорил, потому что это академические публикации, очень маленьким тиражом, только в библиотеках, и рядовой человек, простой литовец, как я, и я не боюсь сказать, что я дилетант в этой области. И я вот, как дилетант, стала интересоваться, а что на самом деле произошло. Я как будто читателя повела по той же дороге, по которой сама пошла, будучи дилетантом. Люди не говорили об этом, простые люди об этом не знали, в школе это не преподается нормальным образом. Сколько Холокосту посвящено в школе? Два урока! Мы убили 200 тысяч своих жителей – и в школе мы учим полтора часа об этом. Что можно узнать? Люди моего поколения думали, что в мацу кладут кровь. Ведь если убивали, не просто же так, а за что-то убивали. Их всегда ненавидели, и за что-то можно их ненавидеть? Это "не наши" люди! Это было самое серьезное открытие для меня. Не наши убивали, и не наших убивали.

Витаутас Толейкис: Я думаю, ситуация не такая уж плохая. Что удивительно насчет книги Руты, она человеческим языком обо всем этом рассказала. Толстые книги все сейчас ленятся читать – они толстые, унылые, много цитат и так далее. А здесь, можно сказать грубовато, вроде бы такой поп-вариант для народа. Книга интересная, я читал. Надо еще иметь в виду, что Рута не только замечательный журналист, но она и хороший пиарщик, специалист по пиару, и она сделала великолепнейший пиар, очень резко высказалась, – и конечно, сразу была бурная реакция. А вообще в нашем обществе, думаю, не совсем трагическая ситуация. Есть много учителей, которые преподают Холокост, имеются специальные уроки. Я сам преподаю этику, и раз в году у меня отдельная тема про Холокост. Есть специальный фильм про историю литовских евреев, четыре части, в 1993 году был создан. Он прошел через все школы, были всякие семинары, и так далее. В общем, многое делается. Только нужно иметь в виду, что есть отдельные комментаторы в "Делфи", на других интернет-порталах – это такая мразь, и такое впечатление, что у нас все – антисемиты, кровопийцы и так далее, но ничего подобного нет. Книга замечательна тем, что Рута сумела ударить по такому месту нашего общества, и это очень полезно.

Елена Фанайлова: Жилюнас, у вас в музее эта книга как-то обсуждалась? Люди, которые посещают музей, высказывались каким-то образом по ее поводу? И что они говорят, когда к вам приходят, зачем они к вам приходят, что хотят узнать?

Жилюнас Беляускас: С моей позиции ответственно могу сказать, что наблюдаю рост интереса к этой теме. На мой взгляд, все с дозой оптимизма можно оценивать, поскольку я встречаю много людей, больше и больше молодое поколение заинтересовано в этом, видимо, как результат деятельности таких людей, как Витаутас. И ситуация довольно быстро меняется, и мы стараемся быть частью этого. Нам кажется, что в некоторой степени это удается. Мы считали, что это долгий процесс, что надо говорить, никого не обижая, как-то бережно к этому подходить, а книга Руты произвела эффект бомбы. Эта книга обсуждалась у нас заочно. Мы приглашали Руту – я и в "Фейсбуке" писал, и по электронной почте, и через других людей…

Елена Фанайлова: Можно считать, что сейчас приглашение мы организуем.

Рута Ванагайте: Спасибо!

Жилюнас Беляускас: Поскольку я принят в друзья в "Фейсбуке", продолжаю приглашать. Зато мы наблюдали за этой бурной реакцией и организовали, на мой взгляд, очень удачную дискуссию с историками и психологами, где обсуждались эти вот защитные механизмы. Будучи по образованию психологом, мне хотелось пригласить коллег на дискуссию и посмотреть с той точки зрения, что тут именно происходит. Мы сознательно подождали, когда все притихнет после первого эффекта, чтобы можно было рационально все проанализировать и попытаться интерпретировать. Огромнейший интерес! Люди не могли поместиться в библиотеке. Кстати, видеозапись можно скачать и посмотреть на нашем сайте библиотеки. Что тоже отмечалось всеми, не буду упоминать имен, но довольно известные люди, интеллектуалы из Литвы делали референции на эту книгу, и все сошлись на том мнении, что, да, ничего нового, если смотреть с академической точки зрения, но вот эффект для общества очень положительный. То, что мы старались делать медленно, обдуманно, никого не обижая, обходя, может быть, слишком резкие углы, Рута тут, как ледокол, проломила дыру и в очень большой степени продвинула процесс вперед. И мы еще надеемся с ней встретиться в библиотеке.

Елена Фанайлова: Я видела книгу, изданную в 2009 году, это огромная книга, и она описывает гетто Ошмянского, Свирского, Швенчонского уездов, списки узников, буквально по каждому населенному пункту описывается, сколько людей убито, перечисляются и фамилии убийц, в том числе. Были уголовные дела сразу после войны, и Советы осуждали этих людей, не на огромные сроки, от пяти до восьми лет они получали. Более того, я полезла в интернет и увидела, что около 2 тысяч людей могли быть осуждены по этим делам, но их уже нет в живых.

Рута Ванагайте: Убийцы – нет, а свидетели живы.

Елена Фанайлова: Римвидас, как эта дискуссия развивалась на ваших глазах журналиста и аналитика?

Римвидас Валатка: Я не читал книгу Руты, должен признаться. Я бы сказал так: если бы не было Фейсбука, и если бы эта книга вышла 10 лет тому назад, не было бы никакой истерики и никакой дискуссии. Это особенность Фейсбука, что часть людей, которые недовольны тем, что там написано и о чем там написано, создали истерию.

Елена Фанайлова: Они же и на портале "Делфи" писали. Это не только "Фейсбук", это в целом в интернете такая реакция – тролли так называемые.

Римвидас Валатка: То, что есть в Фейсбуке, будет и в порталах. Сегодня массмедиа не могут играть без социальных сетей, они уже играют на социальных сетях. Это помогло продавать книгу. А то, что не было такой дискуссии: ну, извините, у меня в моей личной библиотеке есть 50-60 хороших книг на литовском языке, изданных не только за последние 25 лет. Ну, как можно сказать, что ничего не было, если у нас есть такой писатель, как Григорий Канович? Если вы не читали с пятого класса то, что он писал, где вы жили? Вы жили не в Литве тогда! Ицхокас Мерас – классик тоже. Или последний роман Саулюса Шалтяниса "Дневник арабской принцессы". Это биография конкретного живого человека. А если сказать про историков, есть прекрасная книга Соломонаса Атамукаса, по-моему, 600 или 700 страниц – история литовских евреев. На днях в издательстве Versus Aureus вышла книга Антония Полянского, перевод, “Евреи в Литве, Польше и России”. Есть много книг, которые написал мой профессор, посол Альфонсас Эйдинтас. Другое дело, что люди в наше время вообще книг не читают. Не от книг это зависит, а это вопрос осознания нашего бытия. Люди осознают бытие так, как оно было, прежде всего, когда они свободны. Во время трагедии Холокоста Литва была не свободной. И когда Рута говорит, что “мы убили 200 тысяч евреев”, это неправда. Мы помогали убивать 200 тысяч евреев. Некоторых мы убили. К некоторым убийствам мы не имеем ни прямого, ни косвенного отношения. Но то, что общество стояло в стороне, это правда. Почему не было этого осознания? Когда вообще Холокост приходит в сознание европейцев? Это тоже не сразу после войны. Это где-то середина седьмого десятилетия.

Елена Фанайлова: Вторая половина 60-х, когда начинается в Германии очень серьезный аналитический разговор о том, что произошло. После процесса Эйхмана.

Ривидас Валатка: Это 60-е годы, да. Литва в это время тоже не была свободна, это было как бы сверху. Я помню эту кампанию в прессе в Советском Союзе, как было, – все буржуазные националисты, и так далее.

Елена Фанайлова: Я видела несколько литовских мемориалов на местах захоронений, и есть сопутствующая история, что в советские времена было написано, что "здесь лежат жертвы гитлеровского режима, мирные советские граждане".

Римвидас Валатка: Но некоторые были и на идиш надписи в советское время, я помню тоже. И вот чего тогда не хватало? Если бы мы были свободны, и осознание началось бы с этого момента… Мне было 9 лет, мои родители были в Сибири, я сам родился в Сибири, и мой отец, он не получил высшего образования, был простой колхозный тракторист. И он, возвращаясь в Паланге домой, 7 километров до нашей деревни, завез меня в сторону, в лес, и сказал: "Сын, смотри – это место, здесь лежат наши евреи". Мне было 9 лет, моему отцу было 32 года, 1965 год был. Простой тракторист из большого хозяйства, у них было 100 гектаров. У них были отношения с евреями как с равными, они были партнерами. И для меня этот вопрос был в сознании решен. Потом я читал, искал и осознавал то, что происходило. Почему осознание до сих пор в Литве не происходит? Потому что мы опять опоздали, свобода пришла поздновато. Мы не осознаем, что такое история памятей. Не памяти, а памятей. Для литовцев очень трудно понимать, что нарратив, скажем, про Вильнюс может быть литовский, может быть польский, может быть белорусский даже нарратив, и конечно, есть еврейский нарратив, и даже русский нарратив немножко. И каждый из этих народов по-другому рассказывает историю Вильнюса, и каждая эта история справедлива, правдоподобна и так далее. Для литовца после этих оккупаций, после того, как мы потеряли независимость, случилось так, что мы как бы сопоставили себя с жертвой. То есть жертвой может быть только литовец. У поляков тоже это было, но поскольку у них был режим мягче эти 50 лет, и в Польше в 1956 году отменили социалистический реализм, это первый секретарь Гомулка сказал, что не надо, они переводили, в принципе, всю европейскую и мировую литературу. А без этого осознавать бытие очень трудно. То есть для нас очень трудно еще понимать, что мы были, да, жертвы, чаще всего, но иногда мы были и палачи. Вот это осознание очень трудно происходит. И происходит это еще и по другой причине. Многие из тех, кто мог бы осознать это, остались лежать в лесах в послевоенной партизанской борьбе с Советским Союзом, многие остались лежать у Арктического океана, потому что не вернулись. То есть погибали литовцы самые лучшие, и туда увозили тоже лучших, и еще эмиграция была. Но эмиграция тоже остановилась в этом ядре жертвы и тоже делала не самое доброе дело. Сейчас я думаю, что, в принципе, дело сдвинется с места – еще нужно 10-15 лет. Вот все поколения, которые моложе меня, мне уже скоро 60 лет будет, но я работал как редактор с тремя поколениями молодых журналистов, последние были где-то 1990 года рождения, и чем ближе к этому моменту, тем меньше я встречал таких, которые не осознавали бы, что такое Холокост, кто был виноват, в чем наша вина, литовцев. Так что дело движется в нормальном направлении. Но если судить по тому, что выбрасывается в информационное пространство, иногда мы получаем, и мне, как редактору, понятно, как это случается… Вот если два идиота пишут комментарии с утра до вечера, они могут написать 300 комментариев, но их будет только два. И нам очень трудно установить цифру, сколько на самом деле этих негодяев, которые думают, что евреев надо было расстреливать. Они создают шумиху умно, много и производят этот черный фон. С другой стороны, у нормальных людей нет времени копаться, писать с утра до вечера. То есть эти идиоты создают впечатление, что их много, а их не так много.

Елена Фанайлова: Боюсь, что в силу правого тренда в политике эти тенденции как-то могут в обществе проявляться, в том числе в том, о чем мы с вами говорим, в этих троллевских комментариях, и в вандализме. Не буду настаивать на своей правоте, это просто гипотеза. Я бы хотела профессора Лауринайтиса послушать, по поводу психологических реакций на свою вину, на себя как жертву, невозможность признать преступление собственного народа.

Эугениус Лауринайтис: Фрейд говорил, что вообще толпа реагирует гораздо более примитивно, чем каждый индивид. Думаю, что мы все это видим, замечаем, и действительно, огромное количество поступков, совершенных толпой, если бы попробовать попросить каждого по отдельности совершить такой поступок, он бы отказался. Но когда мы говорим о толпе, мы должны думать в какой-то мере и о целом народе как о массе, к сожалению, не как о коллективе сознательных, развитых индивидов. И когда мы говорим о защите от больных, травматизирующих воспоминаний, то включаются самые примитивные способы защиты. Самый примитивный один из таких способов защиты – splitting, расщепление, когда мир расщепляется на белый и черный. И тогда ты либо черный, либо белый. Что требует от нас осознания нашей роли в Холокосте: это прибавление к черно-белому восприятию мира цветов, в которых есть и кровь, и жертва, и посвящение, и спасение тех же евреев…

Елена Фанайлова: Вот загадка: допустим, литовцы от этого открещиваются, но ведь были же и герои, которые спасали евреев.

Римвидас Валатка: Их было меньше, в том и беда…

Рута Ванагайте: Три тысячи их было.

Эугениус Лауринайтис: Но это не арифметика. Мы говорим о совсем других процессах – психологических процессах, происходящих в мозгу у каждого из нас. И если от меня вдруг требуют от белой роли отказаться, то для меня на самом примитивном уровне расщепления значит, что меня заставляют принять черную роль. Сразу, и только. Нет нюансов, нет тонкостей всего происходившего. Ведь здесь сидящие люди – никто не участвовал в этом, а подумать, как принять вот эту коллективную вину, не как вину юридическую, а как вину моральную, все равно трудно. Очень трудно. И поэтому мы должны искать пути, может быть, и через такие шокирующие книги, но не обязательно. Шокируют они не фактами, факты действительно давно известны, и кто хотел, их знает. Но мы думаем о том, как бы это интегрировать – и все-таки остаться психически здоровыми. Потому что, если ты или черный, или белый, ты всю окружающую жизнь видишь либо черными, либо белыми цветами. И умение эти цвета, воссоздать, увидеть в полной мере всю нашу роль в этом процессе с любыми оттенками в этом мире – это очень трудно. Я думаю, что обе правды, и правда о роли жертвы, которая больше использовалась политически и потому была больше гораздо рекламирована, и правда о роли преступника или палача, которая вообще была очень трудна для приятия, а тем более для разговора, обе они скрывались от нас. И я первый раз, на самом деле, встретился с этим как бы реально в жизненном таком контексте. Я работал у профессора Марцинкявичюса, известнейшего кардиохирурга в Советском Союзе, психотерапевтом, а у него работали инженеры, которые занимались и аппаратурой, которая была необходима для операций, и они были в большей части евреи, которые уехали из России для того, чтобы из Вильнюса легче эмигрировать в Израиль. Вильнюс был такой перевалочной станцией для евреев, которые хотели уехать. И вот один из них как-то мягко мне вдруг сказал: "Появляется еврейское золото". Я не понял сначала, а это были 70-е годы. Я говорю: "Какое?" – "Ну, которое сняли с пальцев". То есть прошло 30 лет, и те, кто это имели, думали, что уже никто этого не узнает, и можно начать. И тогда я начал думать, что это может значить, и тогда я стал как-то искать, что происходит. Но должен сказать, что эти провалы в памяти или, скорее, игнорирование памяти отнюдь не только литовская судьба. Ведь, на самом деле, в немецком обществе на психологическом, психоаналитическом уровне первый об этом стал писать Александр Митчерлих, известнейший психоаналитик, который в поздних 60-х годах стал писать о коллективной вине, и как немецкое общество с ней не справляется, и что надо делать. Из-за этого его очень уважают, он уже давно ушел в мир иной, но до сих пор его фамилия известна. Пример маленький, как можно исказить и не помнить этого. Я помню экскурсию по подземелью, где производилось оружие ФАУ-2, там его производили пленные, и экскурсовод сказала мне, что вообще в процессе этой работы погибло 10 тысяч военнопленных. А на стене в этом же подземелье единственная памятная доска – трем австрийским рабочим, которые утонули в канале подземном, перевернувшись на лодке, и все. Я думаю, что, действительно, с памятью об очень трудных, трагических поступках народа или части народа всегда бывает очень трудно.

Рута Ванагайте: Многие мои друзья, которые не читали мою книгу, говорят: "Мы не хотим негатива". Что психологически происходит? Они не то что не хотят быть преступниками, а они закрывают глаза на любое, что неприятно.

Эугениус Лауринайтис: Ну, это уже другое, это уже путь развития нашего общества, которое идет по гедонистическому пути, и только желание иметь удовольствия является главным мотивом, и от этого происходит очень много трагических, на самом деле, вещей. Даже жизнь с другим человеком стала потребительством: если ты мне подходишь, ты мне удобен, удовольствия обеспечиваешь – порядок, а удовольствие не обеспечиваешь – иди восвояси, а я найду кого-то другого, кто будет обеспечивать. И я думаю, что эта взаимозаменяемость ведет к тому, что факты, которые изложены и у Руты, и у многих других историков, они не заменяемы. Они, на самом деле, являются как бы памятниками в душе, и с такими памятниками жить очень трудно.

Елена Фанайлова: Но без таких памятников общество не сможет развиваться. Есть теория Александра Эткинда о твердой и жидкой памяти так называемой, или мягкой памяти, где он говорит, что жидкая память существует в виде текстов, и только когда она фиксируется в виде монументов, можно говорить, что общество уже зрелое и что оно к своему трауру, к своим травмам подходит с ответственной точки зрения. Пока все происходит на уровне текстов, мы еще не можем говорить, что историческая память совершила некоторую работу.

Рута Ванагайте: У нас есть монументы палачам, которые убивали в Литве и в Белоруссии. Стоят памятники! Это у нас твердая память.

Елена Фанайлова: Имеется в виду, что это консенсус по поводу…

Рута Ванагайте: Нет никакого консенсуса, просто они стоят. Стоят памятники тем партизанам, которые до этого массово убивали евреев. И десятки книг об этом написано.

Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что в общественной памяти, в общественном консенсусе, в общественном договоре есть фигуры лесных братьев как героев сопротивления, но их роль в Холокосте совершенно отрицается или не учитывается на тот момент, когда им ставились памятники?

Рута Ванагайте: Да, и это очень опасная тема.

Римвидас Валатка: Есть много таких фигур, которые, с одной стороны, были героями в борьбе с советскими оккупантами и героически погибли. Вот генерал Ветра (Норейка), в принципе, героически погиб, но в 1941 году он был руководителем Шауляйского округа, и без его приказов не могла бы существовать вообще техника Холокоста. То есть надо куда-то собрать, есть приказ руководителя округа, что евреев собираем в синагоге, потом отвозим в Куршенай, в Куршенай их расстреливают, и так далее. В несвободном обществе очень легко перейти к ошибкам. Есть партизаны, Криштопонис, по-моему: сначала выяснили, что это героический погибший партизан в борьбе с Советской армией. Потом выясняется, что в 1941 году он участвовал в расстреле собственных граждан-евреев. И то, что профессор сказал, еще есть такая штука – уровень правового сознания. Поскольку мы были несвободные, правовое сознание было у нас такое, идеологическое, и оно и сейчас остается таким. А вот если в правовом смысле я виноват… Действительно, трудно сказать, что я, родившийся в 1956 году, виноват в расстрелах. Тут есть вина метафизическая, а метафизическую вину могут понять сколько процентов людей? Ну, не все сто процентов. И надо хотя бы, чтобы интеллектуалы это поняли. И вот между метафизической и правовой виной мы мечемся. Я говорил с людьми, когда встречаюсь районах, в городах, мы говорим про Холокост. И я говорю: вот наш король Миндовгас – это наш? Конечно, наш! Наш король Витаутас, который дошел до Черного моря, и мы имели один миллион квадратных километров? Конечно, он наш!

Елена Фанайлова: Конечно, потому что это Великое княжество Литовское.

Римвидас Валатка: А сборная Литвы по баскетболу, которая вице-чемпион Европы два раза подряд и три раза чемпионат? Это наша! Но те, которые расстреливали евреев, он что, чужие? И люди говорят: ну, тоже наши. И я говорю, что на историю мы должны смотреть так: все, что сделали литовцы или сделано при помощи литовцев, это наша история. И потом спрашиваешь, бывают ли чистые истории? И все согласны, что, в принципе, не бывает. Если так подходить, можно подойти к метафизической вине. Но это тонкий подход, тут палка не поможет.

Елена Фанайлова: Это очень хороший пример, что есть великие образцы в истории Литвы, да и любой страны, а есть низменные, и когда людям это показать, наверное, это как-то становится видно. Рута, что вас лично подтолкнуло к этой книге, чем вы были ангажированы? Это неочевидно, что литовка едет в такое сложное, мягко говоря, психологически путешествие, и пишет такую книгу. Почему?

Рута Ванагайте: В своей собственной родне я нашла нескольких человек, которые не убивали евреев, потому что, если бы они физически убивали, я бы не смогла взяться за такую книгу, но они участвовали, как и очень многие, может быть, 10 тысяч или 20 тысяч литовцев, которые участвовали в партизанском движении, которые были в гражданской администрации, они составляли списки.

Елена Фанайлова: Была же и полиция, если я правильно помню.

Рута Ванагайте: Была полиция, была гражданская администрация, литовская, в эти времена, там работало сверх 20 тысяч человек, а немцев было у нас 660. И они участвовали, им сказали составить списки евреев, и они составляли. Им сказали выкапывать ямы – они выкапывали. Им сказали раздавать еврейское имущество – они раздавали. И я подумала, вот моя бабушка, которая жила в Паневежисе, там было роздано по всем спискам, у нее детальные списки, где-то 200 тысяч разных вещей. Людей было 25 тысяч. Значит, моя бабушка получила сколько вещей? А может, она не брала, она купила? Эти вещи сейчас у меня. У моей бабушки были золотые зубы, у моей мамы были золотые зубы, откуда это золото? В советские времена, когда ты приходил к зубному врачу, он спрашивал: "Ваше золото или наше?" И когда я подумала, сколько вообще людей в Литве прикоснулись, причастны к этому, я хотела просто это открыть. В каждой нашей семье такое могло быть, и надо просто осознать это.

Жилюнас Беляускас: Хочется добавить, что мы на это смотрим как на очень большую психологическую проблему и с точки зрения психологической травматологии, где травма палача и травма жертвы. И травма всего народа. Мне рассказывал человек, сейчас уже усопший, что они играли в карты на деньги в конце войны и сразу после войны. Я спросил, а какие деньги ходили по столу? Ну, там марки немецкие, потом рубли появились, но всегда там было еврейское золото, как валюта курсировало. И я так себе думаю: может, он близко не стоял к яме, но то, что он брал в руки… Психологам понятно, что все это травмирует, что это нельзя так оставлять, если мы имеем в виду наши самоубийства, статистику, агрессию против детей в семьях и так далее. Все это показывает теперешнее состояние. И надо входить в эту серую зону и каждого разбирать по отдельности. Книга Руты, ее позитив в том, что она встряхнула все и дала возможность посмотреть на свою идентичность как на своих евреев, участвовавших, так же, как на своих, тех, которые скандировали "Жальгирис" на улицах после победы, тоже наши, и всюду наши. И тогда учиться цивилизованному подходу, что надо разбираться по каждому случаю. Даже один человек в одно время спасал, как выясняется, а в другое время убивал. И где эта граница добра и зла проходит в сердце каждого из нас? И только таким образом, шаг за шагом, с помощью таких "выстрелов", как у Руты, можно продвигаться в сторону какой-то позитивной самотерапии.

Витаутас Толейкис: Я бы хотел сказать еще несколько слов как практик. 20 лет тому назад, когда я преподавал тему Холокоста, и потом ребята мне писали свои эссе, в одном классе где-то из 30 ребят два-три ответы были антисемитские. Ребята просто писали: у нас дома иначе говорят про евреев. В этом году таких ответов даже не бывает. Молодое поколение – другие люди, новое общество – изменения очень чувствуются.

Рута Ванагайте: Евреев просто нет.

Витаутас Толейкис: В 1992 году, допустим, когда была сделана такая передача, и как-то не хватило смелости у телевидения ее показать…

Елена Фанайлова: А о чем была эта передача?

Витаутас Толейкис: О том, что литовцы принимали активное участие в злодействах против евреев. Тогда побоялись. Но на следующий год уже был специальный документальный фильм из четырех частей про евреев и, в том числе, про Холокост. То есть общество меняется. Но для меня самый главный вопрос – сколько будет в образовательной системе эмпатии, сколько будет такого холистического подхода. Ведь сейчас уже другие, новые вызовы: исламофобия, беженцы, и так далее. То есть чувствительность, чувство стыда, ответственность за свой народ, за плохие поступки – это для меня очень важно. Когда мы имеем уже более широкий нарратив, очень много таких отдельных рассказов, это очень важно. И я отношусь к тем людям, которые думают, что имеют повод все-таки для оптимизма. Допустим, у нас есть контраверсия, ну, четыре личности – бывшие партизаны, которых мы подозреваем, что они принимали участие в погромах и таких злодействах, но их только четыре.

Рута Ванагайте: Которым памятники стоят.

Витаутас Толейкис: Да, которым памятники стоят. Одному – в лесу, и надо долго ехать, чтобы увидеть, частный человек сделал.

Римвидас Валатка: Кстати, в 1949 году, когда наш Партизанский совет объявил о восстановлении свободной Литвы, там было сказано, в этом меморандуме, сами партизаны написали: все те, у которых руки испачканы в крови собственных граждан, мы с ними будем поступать жестоко. Я по памяти цитирую. И вообще, я бы хотел сказать доброе слово за литовский народ. Я думаю, что это непонимание или отрицание Холокоста идет не от народа. Это идет от полуобученных людей с высшим образованием.

Елена Фанайлова: Это правый электорат обычно.

Римвидас Валатка: Правый – не обязательно. Вообще, правых в Литве мало, и даже те, кто считают себя правыми, не осознают, что они на самом деле левые. Вот у нас, у литовцев, есть термин от 1941-43 года – "жид шаудис", то есть "человек, расстреливающий евреев", и если про тебя кто-то сказал, что ты "жид шаудис", это уже все! Например, у моего дедушки было пять братьев и три сестры, и я маленький не понимал, почему они с одним соседом, а в деревне 13 изб всего, не здоровались. Шли и отворачивались. А потом мне объяснили: он же "жид шаудис".

Елена Фанайлова: Есть термин по-русски, он очень жестокий, "жидобойца".

Эугениус Лауринайтис: Я хочу еще добавить немножко к тому, что Римвидас сказал. С психологической, психоаналитической точки зрения, если о чем-то, что было, не говорится, это все равно в нас живет, только выражается такими нашими поступками, которые мы не можем контролировать. Мы не понимаем, почему мы это делаем. Например, что-то отрицаем, на кого-то пишем эти грязные комментарии в "Делфи", и так далее. Но сейчас я вижу, что этот диалог в нашей стране начался. Он, на самом деле, идет на многих уровнях. И я очень благодарен Жилюнасу за организацию дискуссии в библиотеке, в которой историки, психологи, психотерапевты участвовали и говорили с разных сторон о сложности этого феномена. Разговор уже идет, а это значит, что это перестает быть черной зоной, это становится все более и более серой, и может быть, даже цветной. Я думаю, что пройдет время, может быть, даже 10-15 лет, на этот достаточно постоянный, достаточно трудный разговор, и мы сможем как-то справиться с тем, что в нас есть все, в нас как к народе есть все, и что эта память остается и для последующих поколений.

Елена Фанайлова: Каковы механизмы доведения до общества этой информации? Это образование, это журналистские расследования…

Рута Ванагайте: Это профессиональные расследования. У нас есть Центр геноцида, и говорили, что нужно пять историков, которые работали бы пять лет, и они бы знали все про Холокост. Холокост в литовской провинции не расследован, и они это признают. Руководитель этого центра говорит, что свидетелей не осталось. Я проехала по всем местам, у каждого места есть изба, две-три избы, и люди еще живы, но им 85 лет. Когда кто-то будет с ними профессионально разговаривать? Нет политической воли найти этих пять историков, дать им пять лет, или десять историков и три года.

Елена Фанайлова: Ну, может, у людей, которые принимают политические решения, тоже есть сопротивление и расщепление, и они не хотят говорить об этом?

Витаутас Толейкис: Есть разные взгляды на историю, и историки не очень склонны принимать это за объективные данные. Они берут в расчет эту информацию, но в основном они работают с документами, а насколько мне известно, работа с документами завершена. Может, я ошибаюсь.

Рута Ванагайте: Очень много дел, которые еще никто не читал!

Римвидас Валатка: Было очень много дел, и родственники просто забрасывали претензиями. Это довольно сложный вопрос. Они говорят, что некоторые дела абсолютно ясные, но остальные – очень большой казус. И работать без нюансов, что те – убийцы евреев, а эти не убийцы, тоже не выход. Но историки работают над этим вопросом, я не сказал бы так жестко, что нет политической воли. Политическая воля есть. Наше правительство уже имеет произраильскую направленность, у нас очень хорошие отношения с Израилем уже где-то 8 лет. Такого никогда в литовской истории не было. Мы сейчас смотрим на Израиль как на союзников.

Жилюнас Беляускас: Вы коснулись темы политической воли, и я думаю, уместно будет этим закончить. Как фамилия того члена Сейма, который представляет левую партию, который сказал: "Пускай евреи сами и платят компенсации тем, которые спасали евреев?" Бразаускас. Это такая крайне левая партия. Тут проблема с политической волей, я думаю, есть, но есть и оптимистические знаки, и они дают надежду на перемены. Скажем, появилась статья Марюса Ивашкявичюса, он очень развил эту тему и поднял вопросы "Марша памяти" в Молетах, и он со своим талантом и с хорошей статьей как бы вынудил политиков обратить на него внимание. Мне кажется, что есть симптомы, что они уже смотрят на это как немножко выгодное для них дело – участвовать и поддерживать.

Елена Фанайлова: Посмотрим, что будет на шествии в конце августа.

Жилюнас Беляускас: Политики же вещь в наших руках, в руках избирателей. И такими способами мы должны их воспитывать. А не ждать и просить, пока они там образуются, и Святой Дух на них снизойдет. Мы должны их дергать такими статьями и своими поступками.

Елена Фанайлова: Я надеюсь, и такой дискуссией, которая у нас сейчас происходит.

Римвидас Валатка: Если говорить про политическую волю, то в демократии чаще всего ее не хватает на все. На все вопросы и не будет такой политической воли. И я думаю, что для этого вопроса, к сожалению, самый нужный материал – это время. И только по чуть-чуть, понемножку. Потому что здесь область убеждений. Даже люди, которые ничего не знают про холокост, одни говорят: да, мы виноваты, – а другой говорит: нет, я знаю, что мы не виноваты, это немцы виноваты. И так далее. А с убеждением как – ты можешь убеждать верующего, что Бога нет, или ты можешь убеждать атеиста, что Бог есть, но результат будет нулевой. Так что к этому человек должен, к сожалению, подойти индивидуально. Вот если не будет индивидуальной тяги к этому вопросу… А эта индивидуальность появится тогда, когда в обществе будет негативное отношение к тому, кто поступает плохо. Скажем, если ты пришел в театр и плюешь на ковер, ну, все зрители театра скажут, что ты негодяй последний и хам. Мы идем к этому уровню, не так быстро, как хотелось бы, но идем.

Витаутас Толейкис: Я вижу одну хорошую вещь: что сейчас, в конце концов, те, кто были иные, уже становятся и нашими тоже. То есть литовские евреи, литовская история евреев уже становится историей нашей. Это очень важно – осознать, что это погибали наши сограждане. И в нашем обществе это уже происходит. Конечно, для других народов это тоже немножко болезненно. Допустим, Исаак Левитан, великий художник русский, он родом из Кибарты, он ведь из Литвы, значит, он тоже наш. Но это только нас всех обогащает.

Рута Ванагайте: Меня очень впечатлило то, что Римвидас сказал, что не народ антисемитичный, не народ против правды, а полуобразованные люди, которые считают себя суперобразованными людьми. Я сейчас много встречаюсь с людьми, очень многие пишут, и я езжу еще по новым местам, и они все знали. И они все страшно жалеют евреев, они плачут по сей день, и их дети плачут. И с одной стороны, народ очень разумный, потому что народ помнит, а с другой стороны, молодые люди, у которых нет этих недообразованных предрассудков, они очень открыто на это смотрят. И самое важное, что случилось со мной. Мои дети сказали, первый раз в их и моей жизни: "Мама, мы очень тобой гордимся". Книгу они не читали.

Евгениус Лауринайтис: А я бы хотел, может быть, закончить тем, что мы можем справиться только с тем, что мы осознаем. И если мы говорим о массовой народной памяти событий истории, они в первую очередь должны быть известны. Они могут нравиться или не нравиться, я с ними могу соглашаться по вере своей, как Римвидас говорил, потому что это уже вопрос веры – виноват, не виноват, но если я знаю, что это факт, уже от этого уйти нельзя никуда. И только когда мы все будем говорить, и говорить долго и настырно, как в Святом Писании написано: если будешь кричать громко и долго, все равно кто-нибудь тебя услышит. Я думаю, что то, что мы с вами делаем здесь, это тоже один из таких маленьких шагов по направлению к тому, чтобы мы осознали всю историю всего своего народа, с евреями включительно.