Марюс Ивашкявичюс – литовский драматург, прозаик, режиссер театра и кино, один из лидеров европейского постдраматического театра, сокуратор европейской бьеннале драматургии в Германии “Новые пьесы”. В театре Маяковского в Москве с успехом идут его пьесы: “Кант. О критике чистого разума” и “Русский роман” (о семейной драме Льва Толстого). Последняя работа Ивашкявичюса в Национальном театре Литвы – спектакль “Великое зло” о донбасской трагедии. Марюс инициировал новый виток литовской дискуссии об ответственности за Холокост статьей о массовом захоронении евреев в Молетае, своем родном городе, где в конце августа готовит шествие памяти жертв Холокоста. Недавно вернулся из рабочей поездки в Донбасс. Интервью записано в рабочей студии Ивашкявичюса в Вильнюсе.

– Вы были на Донбассе, причем в его украинской зоне. Как вы там оказались?

– Меня пригласили как театрального деятеля в город Северодонецк, это сейчас временная столица Луганской области, которая принадлежит украинской стороне. Там с местными актерами и с приезжим режиссером, драматургом из Киева, делался такой политический спектакль ("Байки Севера", то есть Северодонецка. – Прим. РС). Им хотелось, чтобы он немножко вышел за локальные рамки, они пригласили несколько людей из-за рубежа. Это была первая цель поездки. А вторая, конечно, мне было, не знаю, как назвать, любопытно? Это немножко пахнет экстремальным туризмом, куда люди за адреналином ездят, но это не совсем то. Меня на самом деле все, что началось в Украине после победы Майдана, – на самом деле было горестно и страшно, – это касалось меня, как и многих здесь. Мне кажется, это те же самые процессы, которые у нас произошли в начале 90-х годов, такое неожиданное их кровавое продолжение.

– Расскажите об этом театральном проекте. Пьеса основана на разговорах с людьми, что-то вроде вербатима?

– Да, отчасти вербатим. Это спектакль, в котором играют четыре актера, хотя не все там актеры, там и заведующая литературной частью театра выступает как актриса, у нее впервые роль в театре, она учитель музыки. Они рассказывают какие-то свои жизненные истории периода, который начался в 2014 году, как это повлияло на их жизнь. Есть некоторые удивительные вещи: кто-то из них даже на референдуме голосовал за отсоединение Донбасса от Украины, и как сегодня они на это смотрят.​

Скажем так, спектакль политический, но довольно мирный, без какого-то поиска вины на стороне. Интересно, что в таком месте, в глубине мира, театр может разговаривать на такие острые сегодняшние темы. Мне показалось, что Украина довольно здоровая страна. Там была, конечно, критика местных радикалов, “Правого сектора”, но это не было одностороннее нападение на кого-то. То, что такое может происходить, показывает здоровье народа, здоровье страны.

– То есть патриотизм для авторов спектакля не означает национализма, если они критикуют “Правый сектор” и своих радикалов?

– Я думаю, что на самом деле в Украине есть много людей, которые отличают эти две вещи, понимают, что такое радикализм. Конечно, сейчас, когда еще все горячо, это все довольно сложно отделить. Потом, когда придет мирное время, разделятся либеральные силы, которые шли за свободу Украины, и радикальные, между ними начнется какое-то трение внутриполитическое. Там множество людей, которые сегодня видят проблему радикализма.

– Можно чуть подробнее о той героине, которая голосовала за отделение от Украины, а теперь она иначе смотрит на вещи?

– Можно говорить не только про эту героиню, я много встретил людей, которые либо сами голосовали за это, либо их родители это делали, люди старше. Конечно, они просто не представляли, чем это грозит. Я был на пост-Майдане, в конце самого Майдана в Киеве, это было после похорон погибших, меня пригласили на телевидение. Я там говорил, как важно сейчас не испугать восточные регионы Украины, потому что страна огромная, информация к ним шла с обеих сторон, неясно, с какой больше, были в зоне очень сильной российской пропаганды в это время. Да, наверное, был испуг, что их будут сейчас заставлять говорить на украинском. Если бы они знали, во что это превратится, они бы никогда в жизни не пошли на это.

– Были ли они в зоне военных действий в Северодонецке? Как они вспоминали этот период?

– Северодонецк… Люди путались, все говорили разный промежуток времени, сколько он находился в руках ополченцев, или сепаратистов. Я так понимаю, месяца четыре, наверное. Там, например, очень интересная история театра. Театр Северодонецка очень приветствовал приход ополченцев. Когда пришли украинские войска, практически весь театр должен был бежать в Россию. В то же время из Луганска бежали несколько человек, среди них директор Луганского театра, который взял печать театра, прибежал в сторону Северодонецка. И сейчас два Луганских областных театра, у них маленькая разница в названии, Луганский театр, который остался в Луганске, и Луганский областной театр, который находится в Северодонецке, уже с новой труппой.

Правда, сам театр требует большого ремонта, поэтому играют в других местах, в Доме культуры химиков и в Доме культуры строителей. Такие истории сложные, часть людей покидала Северодонецк, часть беженцев приезжала из Луганской области. Отношения между ними, кстати, тоже очень нелегкие. Люди, которые прибежали, конечно, жалуются на то, что они там оставили свои квартиры, все остальное, здесь же им приходится снимать одну комнату, жить втроем-вчетвером. Компенсации, которые они получают, небольшие, плата за отопление высокая. С другой стороны, я так понял по цифрам, никто точно сказать не может, в городе жило 120 тысяч, которые были местные, и где-то 30 тысяч, которые переехали, а это цифра немалая. Местные северодончане говорят о том, что в основном бежали сюда люди богатые, которые себе могли позволить, большинство не из маленьких городов, а из самого Луганска, люди, которые привыкли ужинать в ресторанах и так далее, это очень видно. Ресторанная культура очень изменилась, потому что эти люди себе могут позволить, чего не могут позволить себе местные.

– Имеются в виду люди, которые не хотели жить под ополченцами и не хотели уходить в Россию, они хотели в Украину и уехали в ближайшую?

– Я так понял, что из всего Донбасса, который сейчас находится под ополченцами, уехало больше половины населения. То, что там поблизости, – это очень маленькая часть, очень много их в Харькове, в Киеве. Какая-то часть, наверное, уехала в Россию. Например, была одна женщина, которая работала в полиции там, сейчас работает в полиции в Северодонецке, она говорила, что они просто убежали, а кто-то остался. Из тех, кто остался, кто-то был расстрелян. То есть это было бегство не просто из оппозиции, а спасая жизнь.

– Я встречалась с переселенцами с Донбасса во Львове недавно, они говорили, что правовой беспредел заставил их бежать, опасность для жизни, там уже никто никого не может защитить. Если какой-то бандит что-нибудь захотел с тобой сделать, его мало кто может остановить. Похожий рассказ?

– Там жизни по правилам нет. Единственное, ты прав, когда у тебя автомат. Человек выходит из дома, берет автомат, возвращается, вешает его как пальто на вешалку. Сколько я слышал от других беженцев в Харькове, что даже с автоматом, даже если принадлежишь к ополченцам – это не значит, что твоя жизнь в безопасности. Потому что есть отдельные структуры, которые владеют отдельными районами, просто между собой не ладят. Жизнь, как я понимаю, страшноватая.

– По поводу русского присутствия в военном конфликте. Вы рассказывали, что на встрече в Северодонецке был один московский журналист, который утверждал, что его друзья не видели российского присутствия на востоке Украины. Это довольно популярная в России точка зрения, люди не хотят этого признавать. Что-то ответили очевидцы этих событий?

– После того, как он это сказал, они немножко закрылись, растерявшись, с кем имеют дело, что можно говорить, что нельзя. Они не чувствуют, наверное, себя совершенно свободными там. Но один молодой парень очень грамотно сказал, что военные действия – это наука. Те военные действия, которые весь мир наблюдал там, не могут совершаться дилетантами, шахтерами: это действия армейских под управлением профессионалов. Они рассказывали про новейшие танки там, они не могут быть собраны на каком-то донецком заводе. Мне кажется, это всем очевидно. Понимаю, что русскому человеку хочется, как и человеку каждой нации, считать, что его правительство играет по правилам, не врет. Но в этом случае это не так.

– Возвращаясь к пьесе: это близко к представлению о документальном театре, или какие-то элементы художественного, символического языка там присутствовали?

– Там есть четыре части. Первая часть вообще играется как детский театр, они играют зверей, зверюшек. Это метафора того, как их, донбассцев, видят на западе Украины, что это не совсем люди; они сделали это иронически. Мне очень на самом деле стало жаль этих людей, потому что они ни там, ни там. Для большой части Украины Донбасс – это кто-то, кто предал Украину, часть, которая вроде Украине не так нужна, но так как это формально часть Украины, ее надо защищать.

Я вспомнил, когда был на Майдане, там возле стадиона, где шли бои, на окнах были расклеены записи “Здесь живут люди”, чтобы сюда не стреляли. В этом спектакле тоже была посылка, что мы тоже все-таки люди, не хуже вас, пожалуйста, считайте нас за людей.

– Вы сказали, что Украина, похоже, повторяет, или проходит тот путь, который Литва и другие страны Балтии прошли в 90-е годы. Можно развить эту мысль?

– Я имел в виду уход, во-первых, из Советского Союза, во-вторых, из пребывания столетиями в Российской империи. Нам, думаю, очень повезло, что в это время лидером Советского Союза был Горбачев. При всем том, что эти погибшие ложатся и на него.

– Мы имеем в виду сейчас события января 1991 года, Вильнюсскую телебашню.

– Да, именно. При всем том это все-таки был человек, и то, что он хотел нравиться миру, останавливало его от многих вещей. Есть журналист норвежский, который много общался с Горбачевым, он ему в одном разговоре уже намного позже сказал, что единственное, о чем он в своей карьере откровенно жалеет, – это Вильнюс, события в Вильнюсе. Я думаю, крови могло бы быть намного больше, если бы тогда танки не поехали к башне, к телевидению, а были отправлены в парламент, который был окружен тысячами людьми, десятками тысяч, а внутри были вооруженные люди, готовые защищаться и умереть. Это была бы кровавая бойня, жертв было бы не 17, а тысячи.

Нам на самом деле тогда повезло. Повезло, наверное, потому что даже в советское время мы знали, что мы не хотим здесь пребывать, не было никакого сомнения, что мы затащены сюда силой и при малейшей возможности будем стараться из этого убегать. Когда эта возможность стала реальной, мы это сделали. В Украине, наверное, это не было так ясно выражено, для этого пришлось пожить 25 лет, чтобы это сформировалось.

– Люди, с которыми вы в Украине говорили, разделяют такой подход, такую точку зрения, что это продолжение распада Советского Союза и выход из империи?

– Я не знаю, точно ли так же они формулируют это. Я думаю, в какой-то мере Майдан стал этим продолжением, но больше всего реакция на Майдан, то, что Россия решила не отпускать эту страну. Это показывает процесс развала старой империи, которая держится из последних. В Европе было много империй, там это все закончилось после Второй мировой войны. Я надеюсь, что Россия через 50 лет будет такой же в этом плане продвинутой страной, как Великобритания, Германия и так далее. Но, увы, мы сегодня живем в то время, когда этого еще не произошло.

– Перед поездкой в Донбасс вы опубликовали статью на портале “Делфи”, которая широко обсуждалась в стране. Это статья о литовском Холокосте, об отношении литовцев к собственному участию в убийстве евреев. Что вас заставило это сделать?

– Думаю, весь комплекс трагедии в начале Второй мировой войны. Комплекс множества трагедий, которые нам всем сегодня тяжело отрефлексировать, потому что они просто были не то что спрятаны от нас, просто приглушены очень сильно. Выросли поколения, для которых вдруг в 90-х открылась такая масса всего, что это как-то надо всем нам осмысливать, это процесс. Скажем так, я нечаянно занялся вопросами Холокоста. Я буквально несколько лет назад понял масштаб убийства евреев. Я знал цифру, что это 200 тысяч человек в Литве, но когда это цифра, это становится статистикой, а не чем-то, что ты лично понимаешь.

И вдруг я понимаю, что в моем городке, в котором я родился, вырос, в 1941 году было убито три четверти его жителей, никто точно не знает, от тысячи до двух тысяч человек убито в один день, и я этого не знал. Кстати, потом мой герой Гриша Цви Крицер, израильтянин, семья его чудом спаслась, они из моего городка, спрашивал: как ты мог этого не знать, живя там? У нас, например, есть старое кладбище еврейское, оно стояло неухоженное, пустое, просто лежали камни. И ты думал: да, здесь жили какие-то евреи когда-то; ты, рожденный в 1973 году, Вторая мировая война казалась так далеко – это было какое-то Средневековье для детей. Ты даже себя не утруждал вопросами, почему этих евреев здесь нет. Видно, уехали, потому что слышал, что евреи уезжали. А сколько их было? Может быть, пара десятков в этом городе? Буквально два года назад я узнал про эти цифры, про место, где они все лежат. Сначала был шок, потом я решил, я оптимист, решил, что, наверное, людям не приходит в голову, нужна инициатива. Я, как человек немножко авторитетный в своем городке, сейчас пойду к властям своего городка и предложу им, чтобы усилиями местных бизнесменов в том место, где лежат евреи, сделать памятник, чтобы люди знали, что они здесь лежат.

Как-то меня всякие работы отвлекали, я это все отложил, а потом вдруг услышал, что есть человек из Израиля, который начал то же самое, что хотел делать я, и успокоился. Он мне звонил, спрашивал, могу ли я к этому присоединиться, я сказал: конечно. И еще через некоторое время я вдруг узнаю, о какие препятствия они спотыкаются, что есть нежелание идти им навстречу. И вот это тогда уже меня взорвало, мне стало стыдно за свой маленький городок. Я на этой эмоции написал эту статью, не думая, что она получит такой резонанс. Мне кажется, она попала в хорошее время, потому что я столько получил благодарственных писем, писем поддержки от литовцев, желания приехать на это шествие, которое будет в годовщину, 75 лет после убийства. И я понял, что, возможно, мы наконец доросли до той точки, когда можем, не хочу это называть покаяться, но мы можем на самом деле признать то, что было, то преступление, которое было сделано нашим народом. У нас уже есть на это сила и воля, это уже не надо откладывать, перекладывать следующему поколению, нашим детям, мы уже можем сделать это сейчас. Я очень надеюсь, что у нас это получится.

– Это напоминает польскую дискуссию, которая возникла после книги Яна Гросса “Соседи”. В начале 2000-х начинается большая польская дискуссия о “польской вине” в истории Холокоста, и она закончилась, по крайней мере, на данном этапе победой фильма “Ида” на “Оскаре”. Однако сейчас в Польше возникает другая тенденция, неоконсервативная, связанная с приходом правых и отрицанием участия поляков в убийствах. Что вы думаете о перспективах этой дискуссии в Литве? Это отлично, что вам прислали письма поддержки, но многие и сопротивлялись этой идее. Это примерно как с русскими, которые не хотят признавать наличие российских военных в восточной Украине. Любому человеку очень трудно сказать, что моя родина какая-то не очень хорошая, и мои соотечественники не очень оказались, а вообще-то надо сказать, что они просто убийцы. Это очень трудный момент.

– Да, трудный для всех. Мы знаем, что и для немцев не в один день это случилось, и для французов, и для всех других. Намного легче быть жертвой, намного труднее быть палачом. Мне кажется, многие люди не понимают, что, признав именно свою вину, ты не только очищаешься, ты становишься сильным. То есть твоя страна, твоя нация становится сильной в глазах всех и внутри себя. Многим кажется, что если мы это признаем, то это нас это унизит, весь мир оплюет нас за это. Но весь мир давно знает, что случилось, это не вопрос информации. Все понимают, что для этого нужно время, и все ждут, что мы это сделаем сами. Это нужно не евреям, не кому-то еще, это нужно именно нам самим, чтобы выздороветь от этого кошмара. Конечно, чтобы это никогда не повторилось. Я не уверен, что если бы сейчас не началось что-то похожее, то не случилось бы то же самое с частью населения. Тьма живет в людях, ее надо все время держать, ногой прижав к земле, безжалостно, потому что в противном случае она точно нас не пожалеет.

Просто надо как-то это снять, дать нашим детям нормально дышать в этой стране, чтобы они могли жить без этой вины. Это кому-то надо сделать. Если на наш век не пришлось каких-то больших войн, мук, то сделаем хотя бы это. Для чего-то мы рождены, у нас есть какая-то миссия. Конечно, это очень нелегко. Всегда, когда кто-то пишет на тему Холокоста, другие комментируют: а почему вы не пишете о тех, кто спасал евреев, а почему вы не пишете, как убивали партизан наших, почему вы не пишете, как высылали. Давайте отделим темы: пишется и про то, и про другое, и про третье. Если ты пишешь на эту тему, давайте не отводить глаза в другую сторону, сфокусируемся здесь и сделаем то, что можно сделать.

– Какие события будут в Молетах в августе?

– 29 августа планируется приезд сорока человек, выходцев из Молет, евреев со всего мира, из Америки, Южной Америки, Южной Африки, Израиля, потомков погибших или эмигрировавших. Они из центра города будут идти к этому месту расстрела, где-то полтора километра. Разные какие-то маленькие мероприятия вокруг этого шествия. На самом деле, что меня сильно пугает, что эти люди приедут, они будут совершенно одни в этом городке, будут идти по этой улице, а все жители этого города, мои друзья, будут испуганно смотреть в окна, как опять евреи идут по той же дороге. Я понял, что это шествие может стать либо нашей победой, если на самом деле тысячи приедут и будут вместе с ними, либо нашим позором. Не знаю, когда будет еще такой случай, когда мы можем отмыться.

– Вы делаете все, насколько я понимаю, чтобы это стало победой.

– Да, сейчас уже некуда отступать, это надо сделать до конца. Не знаю, насколько нам это удастся. Малая победа есть в том, что молетские власти моментально отреагировали на эту статью, и уже на следующее утро начались заседания, сейчас делаются большие работы по приведению этого места в нормальный вид, меняется старый бетон, новые дорожки кладутся. Это будет сделано, это уже маленькая победа. Вторая победа будет, более важная, если люди, которые не во власти, просто приедут, соберутся там, пройдут эти полтора километра. Эмоционально это может быть очень сильно, участие в такой вещи. Это, конечно, тяжело: понедельник, конец лета, у кого-то работа, конец каникул, но я надеюсь, что нам удастся собраться. Это стало знаком покаяния.

– Вопрос, который я задаю сейчас довольно часто: как вы чувствуете себя на фоне украинской войны, на фоне политических кризисов, на фоне того, что везде поднимают головы новые правые? Вы об этом пишете, это входит в ваш текст, или это остается только на уровне тревоги и ощущения того, что с этим нужно что-то делать, является частью ваших сновидений?

– Вопрос актуальный. В конце 2014 года я собирался снимать новый художественный фильм, сюжет – любовный роман молодого литовца с очень красивой почти 50-летней актрисой из Латвии, на латышском побережье. Я привез на это побережье двух актеров, которые уже были почти на этих ролях, сделал с ними кастинг, потом отвез ее в Лиепаю, его в Палангу, сам остался на один день у моря, это был последний день лета. Включил телевизор, налил себе виски, по телевизору было какое-то очень сильное обострение на Донбассе, бои, очень много жертв. Я смотрел и вдруг понял: что я делаю? При чем здесь этот романтический фильм, если такое происходит рядом со мной, может даже прийти сюда, что мне вообще делать? Я понял, что воином я не стану, не смогу убивать людей. Что я могу сделать, это тем инструментом, который у меня есть, сделать все возможное, чтобы война, эта тьма не пришла к нам, к моей семье, моему ребенку. Я себя мобилизовал на четыре года, войны длятся где-то четыре года, решил стать литературным солдатом. Отбросил все бывшие темы, которые планировал, и решил писать только про это зло. На самом деле для меня реванш восстановления Советского Союза – это самая большая геополитическая катастрофа, которая может случиться в мире. У меня еще осталось два года этой мобилизации, потом я вернусь в мирное существование и буду писать про любовь.