Территория находилась под контролем так называемых "ополченцев". Затем ЗРК "Бук" был возвращен в Россию через Луганск. У следствия есть данные примерно на 100 человек, причастных к доставке "Бука" из России. Новый этап расследования гибели 298 человек обсудят корреспондент Радио Свобода в Нидерландах Софья Корниенко, политик и политолог Андрей Пионтковский, генерал-лейтенант запаса ВС Украины, доктор технических наук Игорь Романенко, германский политолог Александр Рар, доктор политических наук, профессор Юлий Нисневич, активист Conflict Intelligence Team Руслан Левиев.

Михаил Соколов: Cофья, отпали какие-нибудь первые версии – теракт, авария и так далее?

Софья Корниенко: Пресс-конференция началась с того, что представители Международной следственной группы сказали, что изначально было четыре версии – несчастный случай, теракт, нападение "воздух-воздух" и непосредственно "земля-воздух", на котором в конечном итоге остановились. Для всех этих версий занимались поисками улик, но никаких доказательств первых трех версий найдено не было вообще, а доказательств четвертой версии настолько много, что сегодня были абсолютно окончательные выводы озвучены по двум моментам – по месту запуска и по типу ракеты.

Михаил Соколов: Скажите, государственная власть России все-таки обвиняется в организации того, что могут назвать актом международного терроризма?

Софья Корниенко: Нет, они подчеркнули, что пока официальная Москва ни в чем не обвиняется. На сегодняшний день окончательно можно говорить только об этих двух вещах, то есть мы абсолютно точно знаем теперь место запуска ракеты, что это было поле рядом с поселком Первомайский, который находился абсолютно точно под контролем пророссийских сепаратистов, и что это была ракета типа 9М38, если я не ошибаюсь. Я хочу напомнить, что те данные, которые сейчас утверждает прокуратура Нидерландов и международная следственная группа, они уже могут в качестве улик приобщаться непосредственно к уголовному делу, в процессе могут использоваться как доказательства обвинения, например.

Михаил Соколов: Эти 100 подозреваемых – будут требовать их выдачи у России, например, как это было высказано следствием?

Софья Корниенко: Они большую часть пресс-конференции занимались тем, что демонстрировали то, каким образом они пришли к этим двум выводам, в особенности по месту запуска. Они подробнейшим образом рассказали о том, как доказательства эти были собраны.

В особенности произвело на присутствующих впечатление то, что они проанализировали и расшифровали порядка 150 тысяч прослушек телефонных разговоров между сепаратистами. Многие из этих разговоров были представлены на пресс-конференции. В частности, во время одного из этих разговоров непосредственно сепаратисты говорят о том, что запуск производился не из Зарощенской, но что Зарощенская тоже находилась под контролем сепаратистов в тот момент.

Что же касается второй части расследования, которая теперь будет продолжаться, потому что расследование продолжается уголовное, теперь основная цель – это поиск непосредственных исполнителей, заказчиков, то есть, грубо говоря, подозреваемых. По этой части было сказано, что сто человек находятся сейчас в поле зрения нидерландских следователей, не только нидерландских, международной следственной группы, этих ста человек известны имена и позывные, это в основном люди, которые были причастны к перевозке "Бука". Официально статус юридически подозреваемого пока еще никто не имеем.

Мы пока не можем говорить, что кто-то должен быть выдан, кто-то объявлен в розыск, на этой стадии еще расследование не находится. Потому что, как сказал Фред Вестербеке, глава Международной следственной группы, для того, чтобы разобраться со всей точностью, они перепроверяют все много раз, в ролях всех этих людей, кто-то из них наверняка окажется в итоге официально подозреваемым, им нужны еще свидетели. И он обратился с призывом во время пресс-конференции ко всем инсайдерам, как он выразился, может быть, к внутренним свидетелям, кто, может быть, даже причастен был, чтобы они связались с Международной следственной группой, возможно, им даже будут предоставлены какие-то гарантии за сотрудничество со следствием. Вот этой информации пока еще не хватает. Человек, который непосредственно нажимал на кнопку, он неизвестен. Распределение ролей между ними, разумеется, у них какие-то наброски есть...

Дело в том, что, я еще раз хочу подчеркнуть, по-моему, то, что я сейчас вижу в русской прессе, у меня такое впечатление, что, извините меня за грубость, не дошло. В Голландии результаты и доказательства Международной следственной группы названы кристально ясными, такого количества тысяч осколков, следственных экспериментов, кусков фюзеляжа, телефонных переговоров, тестовых запусков еще, наверное, никогда не производилось. Это настолько исчерпывающие доказательства по мнению местной прессы, политиков всех мастей, начиная от премьер-министра, которые все сплотились в том, что они в восторге от сегодняшней пресс-конференции. Родственники тоже сказали, что не ожидали такого огромного количества доказательств увидеть. Вот этого я совсем не вижу, чтобы это как-то в России настолько же поняли, насколько окончательно доказаны эти моменты, которые сегодня уже прозвучали в официальных заявлениях. То есть если они что-то сказали, что это точно, то это означает, что действительно не голословно. А что касается подозреваемых, они пока не могут этого сказать, поэтому они с таким заявлением и не выступают.

Михаил Соколов: Как вели себя представители российских средств пропаганды? Насколько я понимаю, в своих вопросах они настаивали на том, что какая-то информация следствием не использована.

Софья Корниенко: Там было много довольно российских журналистов разного толка. То есть там были совершенно нормальные российские журналисты. Но надо сказать, что во время пресс-конференции, той части, когда нужно было задавать вопросы, вылезли почему-то Russia Today, Первый канал, они очень настаивали, почему не использовали ту реконструкцию, которую воспроизводил "Алмаз-Алтей", они тоже симулировали, какие-то взрывы, почему их не приобщили к следствию? А российские снимки с радаров?

Фред Вестербеке ясно на это ответил, он сказал, что результаты симуляции "Алмаз-Алтея" они вообще получили только две недели назад, даже не успели толком просмотреть, хотя они приобщены к делу. Почему так поздно присылается – это можно догадываться. Снимки с российских радаров, о которых в понедельник Россия заявила, их просили представители Международной следственной группы очень давно. Это самая главная их просьба была к России предоставить эти данные, и они до сих пор не предоставлены российской стороной.

Михаил Соколов: Они, видимо, предоставлены Первому каналу и Russia Today. Вы видели, наверное, доклад, видели пресс-конференцию. Чего вам не хватает?

Руслан Левиев: Мне сложно сказать, потому что фактов приведено достаточно много, большинство из них озвучили наши коллеги из команды "Биллингкэт". Мы увидели в основном подтверждение того, что команда наших коллег уже устанавливала. Я понимаю, что хочется услышать конкретные обвинения, что это было инициировано российскими властями, но мы так же понимаем, что нужно детально во всем разобраться, прежде чем торопиться с выводами.

Михаил Соколов: Но российские власти, я вижу, например, сообщение Министерства обороны, которое несмотря на показанные видеозаписи и так далее, говорит: да никакого "Бука" вообще не было там. Из России он не ехал, в Россию он не ехал. Как с этим быть? "Я не я, корова не моя".

Руслан Левиев: Про то, что "Бук" был, уже признал "Алмаз-Алтей", насколько я помню. Плюс эта тактика забрасывания множества версий давно испытана Министерством обороны, российскими властями. Мы аналогичную ситуацию сейчас видим по уничтожению гуманитарной колонны в Алеппо, там тоже обвиняются российские войска и тоже огромное количество версий представили российские власти уже в первые дни, и что обоз сам возгорелся, и что атаковали, потому что там был грузовик с минометом, и то, что мы вообще не атаковали. При этом, как правило, они не подкрепляются ничем.

При этом позиция Международной следственной группы имеет большую почву под собой, основания, есть огромное количество доказательств в пользу версий, которые называет следственная группа. При этом нет доказательств совсем в пользу Министерства обороны. Я напомню, что уже совсем исчезла версия про Су-25 украинский, хотя через несколько дней после катастрофы был брифинг в Министерстве обороны, где наши генералы прямо заявляли, что российский радар зафиксировал набор высоты украинским штурмовиком Су-25. Сейчас от этого отказались. Было экспертное заключение так называемого Союза инженеров России, где якобы убедительно доказывали, что это точно была атака из Су-25, а не ракета "Бук". Была еще версия якобы испанского диспетчера из аэропорта "Борисполь", который перенаправил воздушные судна. Опять же Министерство обороны на днях само себя опровергло в своих данных, прямо указали, что "Боинг" рухнувший не отклонялся от курса, он следовал ровно своим курсом и был сбит.

Михаил Соколов: Александр, как вы объясните то, что такая путаница в показаниях российских властей? Как это вообще может восприниматься в Европе, на ваш взгляд?

Александр Рар: Я не был на самом заседании, я черпаю информацию из второстепенных источников. Я думаю, что дело сейчас развиваться будет, процесс пошел, как говорится. Окончательной версии до сих пор нет. Я думаю то, что нам представлено, – это фактически то, что мы знали два года тому назад и год тому назад, когда те же расследователи показали нам эту общую картину. Сейчас действительно нужно достоверно проверить все те фотографии. Я надеюсь, что и российские, и американские съемки сателлитов будут предъявлены широкой общественности или во всяком случае экспертам, которые могли бы проследить то, что было сказано. Рано или поздно могут найтись, идентифицироваться люди по голосам, которые, может быть, на кнопки нажимали. Это надо четко доказать и представить общественности.

Год тому назад, я помню, уже обвинение было высказано в сторону России, но так же вопрос возникал, почему Украина не закрыла свое воздушное пространство вообще для перелетов самолетов в то время, как военные действия шли на ее территории. Это тоже, я думаю, тема, которая будет использоваться. Пока могу сослаться на высказывания министра иностранных дел Штайнмайера, который сказал, что да, процесс идет, мы за ним следим, рано или поздно, может быть, будут найдены исполнители, будет все ясно, но главное, с его точки зрения, то, что минский процесс, который так важен сейчас для стабилизации процесса на востоке Украины, не был бы заторможен.

Михаил Соколов: Александр Рар сказал, что окончательной версии нет. Каковы ваши впечатления, есть ли окончательная версия у тех, кто ведет следствие? Точно я понимаю, что окончательной версии у тех, кто запутывает следствие, точно нет.

Юлий Нисневич: Давайте вернемся в предысторию всего процесса расследования. Первый этап расследования связан с выяснением технических характеристик случившейся трагедии, случившейся аварии. На сегодняшний день окончательная версия техническая существует и она доказана.

Я не очень понимаю, что такое специалисты, которым надо продемонстрировать снимки и так далее. Есть официальная комиссия международная, в которой представлены представители шести государств, именно техническая прежде всего комиссия, которая занималась анализом технического состояния произошедшей трагедии. То, что предварительно такой вариант существовал, это отнюдь не умаляет того, что было доказано.

Люди потратили огромные усилия, тщательно работали со всеми доказательствами, разбирали все версии, в том числе и российские по поводу того же Су-25 знаменитого и так далее. Они пришли пока к окончательному итогу по техническим характеристикам. Процесс пошел, потому что будет происходить следующий этап – это уже этап фактически уголовного дела, при котором будут искать виновных в совершении этого акта.

Причем, если я правильно понимаю, этот акт будет признан актом международного терроризма, об этом тоже шла речь, пока нет официального обвинения. Но это уже другие люди, это люди, которые будут заниматься именно уголовным делом, а не технический персонал.

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорили еще с одним российским экспертом, который, к сожалению, сейчас находится в эмиграции – это Андрей Пионтковский.

Андрей Андреевич, для здравомыслящих людей, которые умеют строить цепочки причинно-следственных связей, то, что "Боинг" был сбит из установки "Бук", которую на территорию Украины доставили из России, было ясно. Но теперь это вывод Международной следственной комиссии. Что это меняет в положении властей России?

Андрей Пионтковский: Вы правы, мне все было понятно через несколько дней из той информации открытой, которая всем была известна, да и любому человеку, который хотел сделать самостоятельные непредвзятые выводы. Но ведь задача комиссии представить такую цепочку доказательств, которая должна быть убедительна для международного уголовного суда и для так называемой мировой общественности. Я думаю, у следователей не было такого разнообразия гипотез, они просто очень тщательно работали надо комплексом доказательств, кроме соображений здравого смысла. Мы прекрасно помним, что это этот же вывод в первые дни сообщил официальный Вашингтон, ссылаясь на свои разведывательные данные. И они бы не были так решительны, если бы у них не было твердых доказательств.

Михаил Соколов: Власти России сейчас, как вы оцениваете их поведение? Они опять заявили о неопровержимых доказательствах – это господин Песков сказал, что ракета была запущена не с территории, контролируемой так называемой ДНР.

Андрей Пионтковский: Простите, а как же тогда легендарный украинский летчик Волошин, который предательскими выстрелами расстрелял пассажирский самолет? Одним даже не косвенных, а прямых психологических доказательств вины российской стороны является та беспомощность, с которой она в течение двух лет защищается. Было же с десяток абсолютно противоречащих друг другу версий. Шедевром являлась знаменитая передача Дмитрия Киселева, в которой стык в стык шли два сюжета, один о летчике Волошине, а второй об украинском "Буке", сбившем самолет.

Каждым своим утверждением, каждым своим опровержением в деле "Боинга" российская сторона топит себя. Вы же помните, что наиболее умные и тонкие пропагандисты и защитники режима, имена их всех известны, не будем называть, с самого начала призывали, власти сами пропагандировали теорию "обезьяны с гранатой", какие-то полупьяные, доведенные до отчаяния трактористы и комбайнеры собрали "Бук" как Кулибины, выстрелили, пытаясь попасть в транспортный украинский самолет, попали в пассажирский. Теперь эта версия, за которую могла бы схватиться более-менее убедительно российская сторона, она тоже отвергнута. Следствие не скрывает, что в его распоряжении имеются имена 20 военнослужащих расчета, принадлежащего 57-й ракетно-зенитной бригаде, дислоцированной около Курска. Речь идет о том, что возможно уже просто выяснить имя человека, нажавшего на кнопку.

Михаил Соколов: Как раз комиссия говорит о наличии более чем сотни подозреваемых, в том числе они доставляли "Бук", управляли им и так далее. Но она оставляет некий зазор: мы не обвиняем Россию, сказал прокурор. Это что, попытка дать режиму Путина спасти лицо, найти такую благоприятную версию для себя все-таки?

Андрей Пионтковский: Эта попытка прозвучала сегодня в очень характерной реплике одного из родственников погибших. Он обратился к президенту Путину с таким патетическим призывом выдать виновных. Но позвольте, этот самый "Бук" прибыл туда для выполнения вполне определенной миссии, приказ относительно которой могло отдать только высшее политическое руководство.

Михаил Соколов: В высшее политическое руководство, на ваш взгляд, это кто – это Владимир Путин или можно было бы отделаться министром обороны Сергеем Шойгу?

Андрей Пионтковский: Я думаю, мировая общественность приняла бы в качестве сакральной жертвы министра обороны Шойгу, но осталось бы при мнении о том, что ответственный все-таки Верховный главнокомандующий.

Когда не "обезьяна с гранатой", а высокопрофессиональные люди, которых всю жизнь, всю военную службу готовили к этому выстрелу, его производят, ясно, что эти люди не могли ошибиться относительно объекта, они не могли перепутать "Боинг", летящий на высоте 10 километров, с украинским транспортным военным самолетом, летающим на других высотах. Они могли только перепутать один пассажирский "Боинг" с другим пассажирским "Боингом". Поэтому возникает вопрос, на который не в компетенции ответить голландскому следствию, мы можем строить только свои гипотезы по этому вопросу, ясно, что намерением было сбить пассажирский "Боинг", весь вопрос, зачем и какой именно "Боинг"?

Михаил Соколов: Есть версия, что где-то рядом летел российский самолет. То есть вы подозреваете, что целью была провокация с возможностью начала широкомасштабной войны с Украиной?

Андрей Пионтковский: Абсолютно. Эта цель была карт-бланш в глазах мирового общественного мнения на крупномасштабную войну, свержение режима и оккупацию Украины.

Многие забывают, я напомню одну загадочную сцену – это ночное заседание современного "политбюро" – Совета безопасности в ночь катастрофы, примерно в первом часу. Оно было показано по телевизору, если не в прямом эфире, то на следующий день. Над территорией иностранного государства Украины был сбит иностранный самолет, голландский "Боинг", в котором не было российских граждан, как утверждала наша пропаганда, он был сбит украинскими вооруженными силами или украинскими "Буками".

Но почему-то немедленно было созвано это "политбюро", на котором сначала почтили память погибших. Например, с такой помпой память о погибших россиянах во взрыве над Египтом не отметили. Путин звонил зачем-то Обаме, не имея никакого отношения, казалось бы, к той трагедии, которая произошла. Вообще в атмосфере всей этой сцены сквозила полная растерянность, что-то пошло не так и были приняты какие-то отчаянные пропагандистские меры, включая ночное заседание политбюро и звонок Обаме, смысл которого был, что это не мы. Я вижу одно объяснение, в которое укладываются все эти факты: намерение было именно сбить российский пассажирский самолет, но сбили малайзийский лайнер.

Михаил Соколов: Что теперь, на ваш взгляд, будет, общественное мнение в мире и в Европе будет сравнивать Путина с Каддафи?

Андрей Пионтковский: Вы знаете, язык, который использовали послы Соединенных Штатов, Англии и Франции, причем очень согласованно, на последнем заседании Совета безопасности в оценке того, что Россия творит в Алеппо, он полностью совпадал с языком, которым описывался Каддафи и прочие фигуры. Там говорилось: абсолютный терроризм в Сирии России, Россия становится международным изгоем, совершает военные преступления. Это сказал посол Франции, государства, президент которого еще несколько дней назад рассуждал об отмене санкций. Это еще до доклада "Боинга". Мне кажется, что доклад "Боинга" только усилит эту тенденцию по переводу первого лица нашего государства в разряд неприкасаемых.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, каков все-таки ваш прогноз, как будет действовать Запад? Он будет действовать или все кончится очередным выражением озабоченности тем, что происходит, в том числе и этой историей, которая два года назад случилось, этой трагедией? Как-то следствие будет ползти медленно дальше, призывая виновных явиться и дать показания, так?

Андрей Пионтковский: Следствие будет медленно ползти дальше. Как раз на конференции было сказано, что к 2018 году следствие собирается точно оценить виновность конкретных персоналий из этих 20 членов экипажа или этих ста подозреваемых российских граждан.

Но так же, как после всего, что было сказано на Совете безопасности России в Алеппо, ничего не изменится на земле в Алеппо, так же будут продолжаться варварские бомбардировки, в конце концов они сотрут с лица земли Алеппо, возьмут если не город, то что от него осталось.

Важно другое: неуклонно будет меняться отношение к российскому руководству. И это будет сказываться во многом, в частности, в том, что снятие санкций в такой атмосфере или даже ослабление, о нем не может быть и речи.

Михаил Соколов: У меня, как у человека, наблюдающего за этими опросами, возникло ощущение, что что-то немножечко в головах у людей сломалось. Потому что если бы такой опрос мы бы проводили года полтора назад, была бы гневная реакция и такие голоса, что как вы смеете, мы защищаем Донбасс, там злодеи, хунта и много разных всяких слов, которые употреблялись с телеэкрана разнообразными персонажами, которые до сих пор ведут все-таки пропагандистскую работу. Сейчас такая более спокойная реакция, люди говорят: мы не знаем, везде вранье, тут обман, надо разобраться. Некоторые даже более разумно рассуждают. Что случилось?

Юлий Нисневич: Это известный закон, информационная пропаганда не может действовать очень долго, она действует только в пике, потом обязательно будет некоторый откат, причем откат в сторону более спокойного отношения, вплоть до переворачивания ситуации. Это вполне закономерный процесс, который профессиональные пропагандисты должны понимать и знать. Может быть, то, что мы сейчас видели, подтверждает версию о том, что ура-патриотической поддержки не будет, поэтому появляется другой сюжет – все врут.

Михаил Соколов: Они говорят: все врут, и может быть, и на выборы из-за этого не ходят.

Юлий Нисневич: На самом деле идея, касающаяся этой ситуации, попытка сказать, что все врут и вообще истины не существует. Для этого как раз, я предполагаю, вбрасывается огромное количество версий с российской стороны, чтобы создать информационный шум.

Михаил Соколов: Они же себя путают.

Юлий Нисневич: Вопрос не в том, что они себя путают, их задача.

Михаил Соколов: Над ними смеются.

Юлий Нисневич: За границей, но не внутри.

Михаил Соколов: В сетях. Конечно, трагедия с одной стороны, но над начальниками смеются.

Юлий Нисневич: Не надо преувеличивать роль сетей. Я глубоко убежден, что сети – это огромное зло по большому счету. Я вам это докажу. Потому что любой прогресс несет с собой огромные опасности, мы с ними уже сегодня сталкиваемся. Тем более, что в наших сетях, простите, но там иногда такую ахинею несут.

Михаил Соколов: Ахинею несет представитель Министерства обороны, когда он говорит: "Никакие российские зенитно-ракетные комплексы, в том числе "Бук", границу с Украиной никогда не пересекали". А Руслан и его коллеги показывают видео.

Юлий Нисневич: Руслан и его коллеги занимаются попыткой найти информацию, задача Министерства обороны была в данном случае совершенно другая.

Михаил Соколов: Врать?

Юлий Нисневич: Ему нужно было своей публике сказать, что мы ни при чем. Не надо сравнивать разные задачи.

Михаил Соколов: Как, действительно, людям, которые считают, что все врут, никаких объективных доказательств нет, объяснить, что объективные данные есть, есть доказательства и не все можно фальсифицировать?

Руслан Левиев: Это задача крайне сложная, над ней сейчас многие бьются и в России, и на Западе. Создаются различные профсоюзы организаций и авторитетных изданий по борьбе с дезинформацией и слухами. Но самая главная проблема в том, которая обрекает все эти попытки на провал, что ложь легко распространяется, а расследование, показывающее объективные данные, показывающее детально, все разъясняющее, очень тяжело распространить, потому что они объемные, тяжелые и тяжело для восприятия людьми. Поэтому это остается вопросом, никто не знает ответа, как правильно с этим бороться.

Михаил Соколов: То есть работать надо?

Юлий Нисневич: Это как раз история с информационными сетями, там вбросить информацию очень легко, а вбросить доказательную информацию намного сложнее.

Михаил Соколов: Что бы вы хотели сказать тем россиянам, которые не верят ни во что, ни в украинскую версию, ни в международную, но и в путинскую перестали верить?

Игорь Романенко: Это касается любого ответственного и порядочного человека в любой стране, в том числе и в Украине, и в России, который бы, если бы хотел разобраться, сейчас даже в открытой печати много информации, человек может ее изучить, может сравнивать, более-менее прийти к выводам, близким к тому, что происходило на самом деле. Поэтому я хотел бы, чтобы в наших государствах было бы как можно больше людей, которые бы так поступали, которые бы становились на путь объективный, были адекватны этим обстоятельствам и тогда бы наступил как можно быстрее мир между нашими государствами и народами и другими.

Михаил Соколов: Один официальный деятель МИДа вдруг заявил: "Пришло время к реализации политической части минских соглашений". Может быть на них подействовало, они границу Украине передадут?

Игорь Романенко: Я сомневаюсь на этот счет, потому что ставится впереди всего с российской стороны выполнение политических -это значит наши конституционные изменения, выборы, признание боевиков, у которых руки по локоть в крови, а потом будем разговаривать о границах, о выводе войск и вооружений российских. Поскольку так ставится вопрос, мы слишком много заплатили жизнями своих людей за это, такой вариант категорически не воспринимается в Украине. Или мы найдем компромисс, или этот вариант не пройдет и будем защищаться до последнего.

Михаил Соколов: Возможно ли какое-то смягчение напряженности в российско-украинских отношениях под давлением Запада и, кстати, той информации, которую мы сегодня получили?

Юлий Нисневич: Давайте исходить из того, что другого пути кроме смягчения просто нет. Ни та, ни другая сторона не готова к серьезному военному противостоянию, и в той, и в другой стороне существуют серьезные экономические проблемы. Россия тоже не может бесконечно передавать ресурсы на Донбасс.

Все равно будут искать какие-то компромиссы, вопрос только, как искать эти компромиссы, действительно искать или изображать их поиск. Если их искать, я думаю, найти можно, сложно, тяжело, но можно. Другого пути я, честно говоря, не вижу. Ни военного решения этой проблемы, ни экономического противостояния нет по этой проблеме.