60 лет назад, 23 октября 1956 года, демонстрациями молодежи началась антисталинистская революция в Венгрии. В ночь с 23 на 24 октября 1956 года советские войска реализовали без согласования с властями Венгрии план "Волна" по подавлению народного движения силами находившегося в стране Особого корпуса. Бои с повстанцами шли неделю, одновременно проходили переговоры представителей СССР с властями Венгрии. Руководство СССР во главе с Никитой Хрущевым тянуло время для подготовки полномасштабной интервенции.

В ответ на открытую подготовку агрессии, ввод в страну новых воинских частей СССР 1 ноября правительство Венгрии во главе с Имре Надем заявило о нейтралитете, выходе из Варшавского договора и потребовало вывода войск СССР. 4 ноября советские войска под командованием маршала Ивана Конева начали операцию "Вихрь" по штурму Будапешта, в которой участвовали до сотни тысяч военнослужащих СССР. Поддержки Запада венгерская революция не получила, так как США воспринимали Венгрию как "сферу влияния" СССР, а Англия и Франция втянулись в войну с Египтом. Вторжение в Венгрии привело к гибели с обеих сторон примерно 2500 человек, свержению реформаторского правительства Имре Надя и захвату власти просоветским Временным рабоче-крестьянским революционным правительством Яноша Кадара, на совести которого казнь более чем 200 активных участников сопротивления, включая и премьера Имре Надя. В ноябре 1992 года президент России Борис Ельцин в своей речи в Национальном собрании Венгрии покаянно говорил о трагедии 1956 года. Это была официальная позиция новой демократической России. Владимир Путин в Будапеште на встрече с главой Венгрии Ласло Шойомом 28 февраля 2006 года также говорил о моральной ответственности России за произошедшие события.

Сегодня телевидение путинской России, как и во времена СССР, говорит о мятеже в Венгрии, устроенном агентами ЦРУ, но к тому же, с использованием новообретенной терминологии, объявляет народно-демократическую революцию в Венгрии первым Майданом и "цветной революцией". Именно благодаря этой интерпретации советская интервенция в Венгрии 1956 года сегодня вызывает ассоциации с путинской агрессией в Украине.

Михаил Соколов: 60 лет назад 23 октября 1956 года массовыми демонстрациями молодежи началась народная революция в Венгрии.

В ночь с 23 на 24 октября 1956 года советские войска реализовали без согласования с властями Венгрии план "Волна" по подавлению народного движения силами находившегося в стране Особого корпуса. После колебаний, переговоров 4 ноября была начата операция "Вихрь", массированное вторжение в Венгрию советских войск, штурм Будапешта, гибель двух с половиной тысяч человек и свержение реформаторского правительства Имре Надя.

В дни юбилея трагедию 1956 года обсуждают: историк, автор книги "Прерванная революция" Александр Стыкалин, венгерский журналист Габор Хорват, репрессированные властями СССР за поддержку Венгрии в 1950-е годы – профессор, член Политкомитета партии "Яблоко" Виктор Шейнис и писатель и переводчик Никита Кривошеин (Париж).

У нас на связи корреспондент Радио Свобода в Будапеште Мария Лопатто. Как отметили этот 60-летний юбилей событий в Венгрии 23 октября 2016 года?

Мария Лопатто: 60-я годовщина революции 1956 года оказалась очередным инструментом в руках политиков. Как говорят историки, как, в частности, говорит Янош Райнер, руководитель Центра 1956 года, историк, что в настоящее время 1956 год и празднование утратило всякий смысл, то есть сам символ этой революции утратил свой смысл. Потому что политики используют память, связанную с этим событием, в своих актуальных целях.

В частности, партия "Фидес" и ее руководитель Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии, даже на годовщине, которая состоялась вчера, перед зданием парламента подчеркнул, что, как и 60 лет назад для венгров была важна борьба за свободу, борьба за суверенитет, так и сейчас нужно отстаивать борьбу за суверенитет венгерский, каждой страны Евросоюза перед Брюсселем. То есть он выступал против инвазии Брюсселя в миграционном вопросе, который сейчас для партии правящей является чуть ли не самым важным в ее риторике.

Для правящей партии это инструмент очередной, но и для оппозиции тоже. Потому что оппозиция, в частности бывший премьер-министр Венгрии, нынешний руководитель партии "Демократическая коалиция", выступал на демонстрации вчера во время празднования и сказал, что Виктор Орбан предал память революции, память революционеров, предал символ революции. Сам он выступил на демонстрации, которая называется "Смоем унижение!". Естественно, цель демонстрации, которая собрала представителей левых партий, было выступить против нынешнего правительства. То есть они тоже использовали годовщину, 60-летие революции в своих целях, чтобы свергнуть настоящую власть. Хотя партия МСП, партия социалистов признает, что в одиночестве им не свергнуть партию "Фидес", им нужна поддержка правых сил, правых демократов. Вчера был самый главный день празднования, национальный праздник в Венгрии, само празднование вылилось в противостояние.

На улицах собралось очень много народу, не только празднующие, которые слушали речи Виктора Орбана и официальные празднования перед зданием парламента, но и в основном левые силы, которые собрались на большую демонстрацию, по оценкам, было несколько тысяч человек, около трех-четырех тысяч человек, которые вооружились свистками и пытались заглушить речь Виктора Орбана. Им это удалось не полностью, вылилась сейчас эта история в целый скандал, а на площадь перед парламентом не всех пропускали: активистов, которые вели себя неподобающе или приходили со свистками, с криками, их не пускали на площадь, против чего сейчас выступают сами оппозиционеры и говорят, что нельзя не пускать на празднования венгров.

Это вылилось в противостояние, и даже это было очевидно на картинке, которую нам показывали оппозиционные и официальные телеканалы. Первый канал венгерского телевидения, например, показывал картинку, как Виктор Орбан читает свою речь перед толпой народа, которая ему аплодирует. Оппозиционные показывали Виктора Орбана, речь которого заглушается свистами оппозиции. То есть мы видели абсолютно разную картинку. Официальные каналы сортировали картинку, как и оппозиционные каналы, которые показывали то, что им нужно. Это такой инструмент получился в руках политиков.

Михаил Соколов: Мы видим, что идет борьба за историческую память. Насколько это серьезная борьба для Венгрии?

Александр Стыкалин: Действительно борьба достаточно серьезная. Потому что в современном венгерском обществе отсутствуют сколько-нибудь серьезные политические силы, кто бы отрицал значение этого события для венгров как одного из великих событий в национальной истории. То есть, может быть, какие-то крайние маргиналы могут это отрицать. Но идут дискуссии по поводу того, а чей 1956 год, какие политические силы задавали тон в этих событиях, какие политические силы отстаивали свои программы.

Социалисты, традиционно это наследники реформаторского крыла кадаровской партии коммунистической, Социалистической рабочей партии, они акцентируют роль коммунистов-реформаторов в этих событиях, Имре Надя прежде всего, его окружение. Роль социалистической, леволиберальной составляющей в этих событиях.

И совсем по-другому относятся к этим событиям правые, которые в большей мере говорят как раз не о демократической революции, а о национальной борьбе, о борьбе за национальное освобождение. Вообще иногда избегают термина "революция", который в большей мере употребим именно на леволиберальном фланге, делают совсем другие акценты. Кстати говоря, более левые, и то они вносят свой вклад в осмысление этих событий, тоже не отказываются от заявления своей позитивной именно позиции по поводу того, что тогда происходило.

Но они акцент делают на том, что были созданы в это время рабочие советы социалистической направленности – это такое стихийное социалистическое движение снизу. Это тоже имело место как одна из сторон многогранных событий, происходивших в то время. Причем эти рабочие советы после 4 ноября, после решающего советского вмешательства в венгерские события, они в течение трех недель реально выступали как альтернатива власти Кадара.

В Будапеште был рабочий совет "большого Будапешта", действительно, благодаря ему в течение трех недель примерно можно говорить о реальной ситуации двоевластия в городе. Поэтому борьба за историческую память идет очень острая, особенно она обостряется либо на 23 октября, особенно во времена юбилеев, либо на фоне разных предвыборных кампаний тоже об этом вспоминают. На самом деле складывается такое положение, когда родившиеся уже после 1956 года политики используют эту национальную трагедию 1956 года прежде всего в своих узко политических целях, грубо говоря, чтобы скомпрометировать в глазах избирателей своих соперников.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, вы очевидец, в том смысле, что вы в то время жили, пытались анализировать эти все события, пытались писать об этом. Как тогда воспринималось то, что происходило в Венгрии в 1956 году? Тем более что у этой истории есть предыстория, то есть реформы в Венгрии начались не в 1956 году, а гораздо раньше, когда Имре Надь был главой правительства, пока его не сняли, то есть в 1954-55 году. Потом его убрали, был перерыв, но тем не менее, уже тогда был реформистский потенциал в Венгрии, наверное, он из Советского Союза был виден.

Виктор Шейнис: Да, конечно. Я думаю, что Венгрия не является исключением, переоценка ценностей и попытка использовать события 1956 года в сегодняшних актуальных или квазиактуальных целях для закрепления позиций партии, которая оказалась наверху, которая по сути дела доминирует в политической жизни Венгрии. Сказать, что это исключение, нельзя, так было во многих странах.

Вспомним хотя бы наши памятные даты, и 1917 год, и 1945 год, и 1991 год, изображаются по-разному, как правило, те или иные события знаковые, эпохальные в истории страны каждая политическая сила пытается использовать в своих интересах. Но я думаю, что в Венгрии 1956 год – это, безусловно, знаковое событие, это, безусловно, событие уникальное.

Когда людям, мало-мальски знакомым с русской историей, говорят 1956 год, они вспоминают ХХ съезд. ХХ съезд – событие, конечно, заметное, но событие противоречивые, событие, хотя и шоковое воздействие, тем не менее, шок был очень кратковременный, и правящая партия пыталась несколько стереть смысл того, что было сказано, да и сказано было очень мало. А вот то, что было в Венгрии, – это действительно было народное движение, это была революция, это была революция демократическая, революция национальная, которая шла снизу, инициатором которой была венгерская молодежь, причем молодежь, принадлежавшая к разным классам населения, – это и интеллигентская, и студенческая молодежь, это и рабочие, в известной мере и провинция была затронута, хотя в меньшей степени, чем столица. Это событие, которое ни забыть нельзя, ни перечеркнуть нельзя, поэтому его извращают, извращают в интересах той силы, которая сегодня доминирует в Венгрии.

Михаил Соколов: Я, кстати, обратил бы внимание на опрос "Левада-центра", который есть относительно свежий. Во-первых, знают ли об этих событиях. Так вот, 57% опрошенных не знают ничего, сообщают нам. А читал или хорошо знаю – это 21%.

Вторая, совершенно потрясшая меня история – это вопрос, конечно, о корректности наших социологов. Дело в том, что они дают три варианта с негативной коннотацией и один вариант или два варианта более нейтральных, то есть "подрывная акция западных стран, попытка расколоть социалистические страны" – 20%. "Попытка антисоветских и ревизионистских сил в руководстве Венгрии произвести переворот и оторвать страну от социалистического лагеря" – тоже 20%. "Контрреволюционный мятеж, поднятый оппозицией" – 16%. То есть такие три подсказки довольно здорово, я думаю, людей дезориентировали, набирается 56%.

А на "восстание народа против режима, навязанного СССР", только 15% остается, и 4% – это "стихийные выступления несознательных масс". Это действительно очень любопытно, как сегодняшнее сознание, обработанное пропагандой, воспринимает события 60-летней давности. С нами на скайпе из Парижа Никита Кривошеин. Я хочу попросить Никиту Игоревича вспомнить свою реакцию на эти события, когда вы были в Советском Союзе, да еще вы были реэмигрантом, то есть человеком, который в юные годы после войны с отцом вернулся в СССР из Франции.

Никита Кривошеин: Я всегда стараюсь уточнить: я не реэмигрант, я не возвращался, хотя мои родители привезли меня в 1948 году в бывший СССР.

Что касается Венгрии, то подумалось, что полное торжество венгерской революции увенчало ту главу переходного периода, начавшегося с того дня, как сдох Сталин, первые были действия ХХ съезд, потом венгерские события. Полное увенчание и торжество того, что произошло в Будапеште в 1956 год, вспомним, как пала Берлинская стена, когда Венгрия единственная из стран так называемого социалистического лагеря открыла свою границу для обитателей советской зоны оккупации Германии, так называемой ГДР, они хлынули поездами, автомобильными колоннами, самолетами, кто как мог, чуть ли не пешком, и из Венгрии переходили в Австрию. Берлинская стена потеряла смысл, обвалилась. Венгрия была катализатором торжества следующего переходного периода, так называемой перестройки.

Михаил Соколов: А вспоминать-то вы не хотите 1956 год? Я уже с легкой претензией.

Никита Кривошеин: Как не вспомнить. ХХ съезд, во-первых, чтение ХХ съезда на собраниях студенческих и страшная потом растерянность, постигшая в основном молодежь. Венгерское восстание также оказалось катализатором того поиска, который был вызван ХХ съездом. Поиск, который пошел, с одной стороны, по пути возврата к тому, что называлось чистым марксизмом, поздним ленинизмом, социализмом с человеческим лицом. Это группа Краснопевцева в Москве, которая зачитывалась поздним Марксом, все это конспектировала, обсуждала – и села. Венгрия для нее была лишь теневым эпизодом.

Была замечательная группа Трофимова и Пустынцева в Петербурге, в Ленинграде по распространению листовок все на венгерской основе. И тоже получили срока. Это было чистое начало антикоммунистического сознания в нашей молодежи. Эти группы были свезены в лагеря, сперва в Тайшет, потом все в Мордовии сосредоточены. Можно сказать, что мордовские лагеря стали кузницей кадров, в которых люди поперезнакомились, попередружились и по выходе из них родились и человекоправное движение, и "Хроника текущих событий". Это своего рода вторичный продукт будапештского восстания.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, согласитесь, что венгерская революция в каком-то смысле стала такой школой для первого поколения борцов с коммунистическим режимом послевоенного?

Виктор Шейнис: Когда говорят об антикоммунистическом, во всяком случае, освободительном демократическом движении в России, используют термин, удачно найденный когда-то Рассадиным, – "шестидесятники". Но мне не раз приходилось говорить, что 1960-е годы начинались с 1950-х.

Другое дело, что движение это было в значительной мере ограниченное, это были сравнительно небольшие вспышки, сравнительно с тем, что развилось в Советском Союзе, но это именно прозвенел колокольный звон по коммунистическому режиму. Это для внимательного наблюдателя, для человека, способного вырываться из плена доминирующей советской идеологии – это был сигнал, что по сути дела Советский Союз подошел к тупику, что путь коммунизма не является путем, как внушали молодым людям в советской школе, в советском вузе, не является путем генеральной исторической тенденции, а это по сути дела тупиковое движение, которое неизбежно кончится крахом. Когда – вот этого мы не знали. Мы, я говорю о себе, о моих друзьях, о тех людях, с которыми я в то время общался и в какой-то мере действовал с ними вместе – это было в значительной степени наивно-оптимистическое восприятие действительности. Казалось, что вчера Варшава, сегодня Будапешт, завтра то же самое будет в Москве и в Ленинграде.

Михаил Соколов: О Варшаве, кстати говоря. У меня давно назрел такой вопрос, я его адресую Александру Стукалину. Практически в это же время, чуть раньше, в Польше было тоже народное движение за реформы, к власти пришел Гомулка, советские войска даже двинулись на Варшаву, потом остановились, были переговоры. Хрущев отступил и признал право поляков проводить какие-то реформы в рамках некоего коммунизма с человеческим или с не очень человеческим лицом, но, тем не менее, что-то они стали делать по-другому, чем в Советском Союзе. Почему в Венгрии этот сценарий не реализовался, что случилось?

Александр Стыкалин: В Венгрии не реализовался в значительной степени потому, что Имре Надь, к сожалению, оказался более слабым политиком, чем Гомулка и не сумел овладеть ситуацией. Если Гомулка в Польше сумел осуществить тот радикальный поворот к отстаиванию в диалоге с Москвой национальных приоритетов.

Михаил Соколов: С опорой на силовые структуры сразу же.

Александр Стыкалин: Таким образом ему удалось как-то нейтрализовать эти мощные антисоветские настроения в польском обществе, очень чувствительном к проблеме равноправия отношений с Москвой. К 24 октября фактически он владел ситуацией. Достаточно сопоставить выступление Гомулки 24 октября с тем, что накануне происходило в Будапеште, когда Имре Надь, выступая вечером 23 октября перед парламентом, он не смог ситуацией овладеть, именно в эту ночь произошло перерастание такой мирной массовой демонстрации в вооруженное выступление.

Михаил Соколов: У Гомулки был сильный аргумент один: мы без поддержки Советского Союза не удержим западную границу. Он с этим играл, конечно, все время.

Александр Стыкалинн: Безусловно. Потому что в то время Германия не проводила новой восточной политики, которая началась на 12-14 лет позже.

Но надо сказать, что в Москве опубликованы каждодневные записи заседаний ЦК, в Москве учитывали то, что произошло в Польше, то, что Гомулка сумел овладеть ситуацией. А ведь в Москве видели, что первое вмешательство советских войск в ночь на 24 октября, это только подлило масла в огонь. Если 23 октября все-таки преобладали лозунги антисталинистские, антибюрократические, борьба со своим коммунистическим режимом, то уже после входа советских войск в город в ночь на 24 октября, доминируют уже лозунги борьбы за национальное освобождение. В Москве постоянно обсуждали происходившее в Будапеште, решили испробовать мирный сценарий.

Михаил Соколов: Но после силового, получается. В этом-то и была трагедия.

Александр Стыкалин: После силового, поняв, что на этом этапе, что силовой сценарий плохо реализовался, результата нет, эффекта нет, а в Польше он есть.

И день изо дня происходила дискуссия, что делать, какие методы применять. Но смотрят за происходящим в Будапеште, и видят, что ситуация в Венгрии другая. Если в Польше все-таки национал-коммунисты овладели ситуацией, а в Венгрии буквально в течение двух-трех дне произошел полный распад партийно-государственных структур, можно даже процитировать Хрущева, Молотова, в Венгрии не на кого опираться, на Имре Надя невозможно, других сил нет. Можно смотреть, в какой мере Москва была готова идти на компромисс.

Сочли возможным, чтобы коммунисты ввели в правительство некоторых левых не коммунистических политиков, тех, кто не выступал против социалистической перспективы. Можно было где-то признать часть требований восставших то, что касалось критики сталинизма. Но что Москва никак не могла потерпеть – это утраты власти коммунистами, чтобы коммунисты ушли в оппозицию.

Хрущев прекрасно понимал, это видно из его аргументации, что он говорил 31 октября, в день, когда было принятое окончательное решение о военном подавлении венгерского восстания: нас не поймет наша партия. Он понимал, что настроения будут, даже, может быть, не только среди крайних сталинистов, но он очень боялся, что в советском обществе возобладают такие настроения, что мы стали слабее. Вот был товарищ Сталин, при котором таких эксцессов не было, весь советский социалистический лагерь был под контролем СССР, как мы провели ХХ съезд, наши позиции в этих странах советской сферы влияния ослабели. Хрущев боялся, что именно так это будет воспринято и в мире, и в других странах, что будет именно таким образом воспринята утрата власти коммунистами в Венгрии, как проявление слабости Советского Союза, и в наших внутренних кругах, особенно партийных кругах именно так это будет воспринято.

Михаил Соколов: То есть он боялся эффекта домино, я так понимаю?

Александр Стыкалин: Эффект домино не в том смысле, что это перекинется в другие страны, потому что обстановка была более-менее спокойная в Румынии, в Чехословакии, он не столько этого боялся. Но он боялся, что если увидят во всем мире, что коммунисты потеряли в Венгрии власть, и таким образом в одной из стран советской сферы влияния коммунисты теряют власть – это уже будет воспринято как признак слабости Советского Союза.

Михаил Соколов: Опять же я еще раз отошлю к опросу, который провел Левада-центр. Вопрос был такой: в конце октября 1956 года советские войска штурмовали Будапешт и подавили восстание в Венгрии. Как вы считаете, правильно ли поступило правительство, пойдя на этот шаг? Спрашивали тех, кто что-то знает или слышал об этих событиях. Вот такой интересный ответ: определенно да – 15%, скорее да – 50%.

То есть эту агрессивную имперскую прокоммунистическую политику, как выясняется сегодня, 60 лет прошло, Россия 25 лет не коммунистическое государство, тем не менее, половина опрошенных, знающих об этих событиях, поддерживает этот шаг. И только 24% вместе с колеблющимися не поддерживают этот шаг. Что вы думаете об этом?

Виктор Шейнис: Я думаю, эти цифры свидетельствуют не столько о реальном положении вещей, о реальном смысле происходивших событий, сколько об эффективности пропагандистской машины, которой вновь овладело наше государство, которая может формировать среди большинства населения те оценки, те настроения, те подходы, которые нужны власти.

Скажем, удалите, извините за выражение, этих мошенников, которые заправляют сегодня телевизором и поставьте туда ответственных людей, вы получите другие ответы того же самого большинства нашего населения.

Я думаю, внимательно изучая документацию тех лет, видно замешательство, замешательство на всех уровнях, никто не понимает, что происходит, никто не знает, что будет завтра, чего следует ожидать. И самое главное, никто не знает, что следует в этой ситуации делать. Ведь самый характерный эпизод, самый характерный переход – это с 30 на 31 октября. 30 октября заявление советского правительства. Есть замечательная книга, к ее изданию имел самое непосредственное отношение в качестве одного из составителей Александр Сергеевич, "Советский Союз и венгерский кризис". Книга хороша тем, что приводится большое количество документов.

Михаил Соколов: Причем записи дискуссий на президиуме ЦК – это очень важно.

Виктор Шейнис: Совершенно верно. И на Президиуме ЦК, и тех переговоров, которые советские лидеры ведут со своими сателлитами. Причем это совершенно другая ситуация, чем 1968 год, когда вызывают представителей сателлитов и говорят им: так-то и так-то.

Здесь просителями выступают советские лидеры, сначала тройка Хрущев, Маленков и Молотов летят в Варшаву, уговаривают поляков, потом Молотова, как самого колеблющегося, отправляют в Москву, едут через Румынию и Болгарию, приглашают лидеров этих стран, уговаривают их. Наконец летят в Югославию. Причем, вообще говоря, это унизительный визит.

Тито отдыхает на острове Бриони, а советские лидеры Маленков и Хрущев прилетают на самолете, отвратительная погода, самолет болтается. Им говорят: вот теперь надо плыть к острову. Маленков лежит на полу и находится в весьма непрезентабельном положении. Доплывают они до острова, их извлекают и везут к Тито уговаривать Тито. Вот эта запись посла Миченовича, опубликован полный текст в этой книге, показывает, что по сути дела с пяти вечера до семи утра с короткими перерывами на ужин ведутся разговоры. О чем разговоры? Одно и то же. По сути дела надо уговорить Тито, чтобы он одобрил. Они получают это согласие.

Михаил Соколов: Но забавно, что в результате этих переговоров главой Венгрии промосковской становится Янош Кадар, более самостоятельная фигура, чем Ференц Мюних.

Виктор Шейнис: Вы знаете, относительно Яноша Кадара, если бы было время, я бы рассказал много интересного.

Михаил Соколов: Он же сказал Хрущеву "не буду вашей марионеткой" – это тоже интересно.

Виктор Шейнис: На самом деле эта фигура очень неоднозначная. Внимательно наблюдая за карьерой Кадара, я вижу четыре разных человека. Функционер венгерской партии, который дослужился до ответственных поручений, он организатор процесса Ласло Райка, а затем он замещает место Ласло Райка в тюрьме. От него требуют показаний в предательской деятельности. Это первый Кадар. Второй Кадар, который мечется в эти 11 дней, не зная, какую позицию выбрать. 31 числа вечером зажигательную речь Яноша Кадара передает венгерское радио, а уже его охомутал Андропов, он уже на советской военной базе, его переправляют в Советский Союз, и через три дня он выступит как председатель революционного правительства. Это другой Кадар, совершенно другой.

Михаил Соколов: Про остальных Кадаров мы уже не успеем. Я только замечу, что самостоятельность Кадара сказалась и в том, что Имре Надь погиб, его казнили при том, что Москва на этом не настаивала – это было венгерское решение.

Виктор Шейнис: Интересный вопрос: кто повинен в отвратительной расправе с Имре Надем, которая ни для чего не нужна была, кроме как подтвердить правомерность того, что сделано.

Михаил Соколов: Мы спросим Габора Хорвата, который к нам присоединился по Скайпу из Будапешта, есть ли ответ на этот вопрос у вас?

Габор Хорват: В Венгрии на этот счет очень много было написано и вовсе не однозначно, кто, где и когда решил судьбу Имре Надя. Но остается фактом, что Яношу Кадара до конца жизни припоминали этого человека, о котором он так и говорил – "этот человек". Когда он это произнес в ЦК, когда он последний раз выступал в ЦК в 1988 году, все понимали, о ком говорит "тот человек".

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как воспринимаются сейчас в Венгрии новые российские трактовки событий 1956 года? Вчера господин Киселев по телевидению говорил о мятеже в Венгрии, устроенном агентами ЦРУ, о том, что это "подхвачены настроения народа были западными разведками, которые отрабатывали технологию превращения изначально мирного протеста в кровавый хаос. И может быть, это была первая в дружественных нам странах "цветная революция".

Габор Хорват: Я боюсь, об этом никто не знает в Венгрии. У нас со свободой слова произошли некоторые события, мою газету в том числе закрыли. Мало кто занимается международной политикой, конечно, в государственных СМИ об этом не было.

Михаил Соколов: Это очень жаль. Кстати говоря, у меня на столе замечательная книга "Анатомия посткоммунистического мафиозного государства на примере Венгрии". Это о том, что в Венгрии происходят процессы, очень похожие на путинизацию России, но, естественно, с национальным своеобразием.

Я думаю, у нас подошло время, мы сможем поговорить о том, что люди знают на улицах. У нас свой опрос, что знают люди о событиях 1956, их интерпретация, естественно, не репрезентативная.

Михаил Соколов: Никита Игоревич, вы за Венгрию отсидели "пятерочку", как сейчас говорят, вы довольны состоянием исторической памяти российским?

Никита Кривошеин: Меня оно приводит в отчаяние, оно подтверждает то, что пишет Оруэлл в "1984": кто владеет прошлым, того и власть. Это есть владение прошлым. И смотрение постсоветского или советского нынешнего телевидения, я от него отказался, потому что оно вызывало во мне слишком сильные чисто физиологические реакции.

Но возвращаясь к Венгрии, мне хотелось бы вспомнить людей, вспомнить то, что Борис Пустынцев по отбытию наказания стал основателем ныне действующего движения общественного "Гражданский контроль". Вспомнить Володю Стрельникова, которого вызвали к начальнику КГБ по Ленинграду Миронову, впоследствии заведующего отделом административных органов ЦК, отец Володи был видным кораблестроителем подводных лодок, его готовы были освободить, поскольку улик против него почти не было об участии в листовочном деле. Володя почувствовал, что нехорошо выходить, обратившись к Миронову, он сказал: "Позвольте загадать загадку – кто над нами вверх ногами? Вы думаете, мухи? Нет, это венгерские чекисты". Получил свои 10 лет.

В лагерях мы встретились и с двумя советскими солдатами, участвовавшими в подавлении венгерского мятежа, венгерской контрреволюции. Одного из них звали Евгений Милин, очень простой парень, деревенский, три или четыре класса образования, он был стрелком в танке на улицах Будапешта и по связи внутренней командир танка дает ему координаты и говорит "огонь". Он наводит оружие и видит, что стоит очередь у булочной, говорит: "Товарищ лейтенант, это ошибка, там очередь". "Огонь". Тогда он в ответ неласково отозвался о маме этого лейтенанта и получил 10 лет.

Другой солдат, тоже деревенский, тоже не с большим образованием, Женя Русанов, увидев, как противно давить мирных людей, сделал, как делали многие венгры тогда, пошел к австрийской границе, перешел ее и получил убежище. Вскоре консульские работники его нашли и сказали, что он ошибся, родина без него скучает. Он получил 10 лет.

Наконец никто из нас не вспомнил одну из трех замечательных речей покойного Бориса Николаевича Ельцина, произнесенную в венгерском парламенте. Это был образец того, к чему призывал нас Александр Исаевич Солженицын, образец покаяния, это великий текст.

Михаил Соколов: Он сказал о том, что "следы от гусениц танков, которые перепахивали улицы Будапешта, навечно отпечатались в душах тех, кому дороги идеалы свободы и демократии".

"На советском режиме она навсегда останется несмываемым пятном. Следы от гусениц танков, которые перепахивали улицы Будапешта, навечно отпечатались в душах тех, кому дороги идеалы свободы и демократии. Убеждён, что таких большинство и в Венгрии, и в России. Тогда человечество получило ещё одно подтверждение тому, что тоталитаризм, любая тирания никогда не замыкаются рамками одной страны. Они стремятся протянуть свои ядовитые щупальца как можно дальше. Для них не существует границ и моральных запретов.

Горько сознавать, что по приказу тогдашних кремлёвских руководителей в те трагические события были втянуты солдаты-россияне. Это произошло всего через десять лет после того, как они ценой огромных жертв освободили Венгрию от коричневой чумы фашизма. Но на смену одной идеологии насилия пришла другая. Считаю глубоко символичным, что первым восстал против порабощения именно венгерский народ. Национальное восстание не было напрасным. Оно показало, что не только отдельные личности, но и целые народы начинают осознавать, что без освобождения от коммунистической диктатуры для них нет будущего.

Сегодня мы склоняем головы перед всеми жертвами 1956 года. Месть системы, которая получила ощутимый удар, была жестокой. Она не ограничилась рамками Венгрии. Новые узники ГУЛАГа появились в России и в других странах так называемого "социалистического лагеря". Весь мир получил тогда яркое подтверждение тому, что каждая страна, каждый народ рождает не только героев, но и палачей. К сожалению, здесь не бывает исключений.

Граждане и Венгрии, и России должны знать всю правду о том трагическом времени. И они её обязательно узнают. Причём не много лет спустя, а уже в ближайшее время.
Она нужна не для того, чтобы вызвать мутную волну слепой мести. Без полной правды не восстановить справедливости, не добиться очищения. Без полной правды не привести в действие такие мощные рычаги прогресса, как суд совести, покаяние и прощение… Будем же в своих помыслах постоянно помнить о том, что мы, прежде всего, европейцы – наследники и хранители величайшего достояния. И соответственно действовать".

Насчет "навечно" есть какие-то большие сомнения. Может быть, вы виноваты, историки, что люди ничего не знают или так легко покупаются на эти штампы – "оранжевая революция", Майдан, мятеж, контрреволюция, и их пропаганда ловит на этот крючок?

Александр Стыкалин: Надо чаще, видимо, историкам выступать перед более широкой аудиторией. На самом деле еще в 1998 году был опубликован основной комплекс документов российских архивов, отражающих советскую политику в Венгрии в октябре-ноябре 1956 года. Это и записи заседаний президиума ЦК, это и донесения советского посольства из Будапешта на протяжении с марта по декабрь 1956 года, это донесения высокопоставленных советских эмиссаров партийных Суслова и Микояна, которые неоднократно выезжали в Будапешт в июне-июле и позже находились в течение недели в конце октября. Донесения Маленкова и других, которые в ноябре три недели находились и помогали Кадару в консолидации уже нового правительства.

Это и донесения, сейчас нашумела книга "Дневники Серова", тогдашнего председателя КГБ, много о ней говорят, но ведь мало кто знает, что его донесения из Будапешта, примерно 10 штук, а он находился в Будапеште, начиная с 24 октября и по 3 ноября, выехав в Москву буквально на пару дней. Его примерно 10 донесений партийному руководству были уже в той книге опубликованы.

Иногда, поскольку плохо знают документы, отсюда и начинается мифотворчество, в том числе насчет масштабов западного вмешательства в эти события. Любопытно в этой связи упомянуть книгу, которая была опубликована в 2009 году, тоже сборник документов, "Венгерские события глазами МВД и КГБ". В этой книге есть тоже любопытные архивные источники, но та концепция, в соответствии с которой она сделана, и то предисловие к этой книге, вступительная статья, которая называется "Инспирированная революция", то есть концепция заговора. Сами документы, если их внимательно читать, опровергают основной пафос и основное содержание вступительной статьи. В этой связи очень важно сказать, что поскольку мы знаем, что обсуждали в конце октября Хрущев и члены советского партийного руководства, мы примерно знаем, как они сами представляли себе, что там происходит в Будапеште.

Михаил Соколов: Они ни про ЦРУ, ни про какие разведки ни слова.

Александр Стыкалин: Там, наоборот, говорили о том: Америка не вмешается, большой войны не будет. Англия, Франция заняты Египтом, Суэцкий канал, им не до Восточной Европы. Наоборот, были уверены, что большой войны не будет, – это можно цитировать: международная обстановка не таит неожиданностей для нас, большой войны не будет. Поэтому те документы, которые публикуются, если их внимательно читать и если их адекватно интерпретировать, они сами подводят нас к мысли о том, что прежде всего лежали внутренние истоки. То, что произошло в Венгрии в 1956 году, – это, прежде всего, было результатом факторов внутренних, а не каких-то попыток извне подорвать коммунистический режим.

Михаил Соколов: У меня эта консервативная, даже не знаю, как ее назвать, интерпретация советской интервенции в Венгрию господином Киселевым и компанией, кто на телевидении промывает сейчас мозги, вызвала сразу же ассоциации совершенно другие, не на которые они рассчитывают.

Сразу же вызывает ассоциацию с путинской контрреволюционной антимайданной агрессией в Украине. Масштабная тоже, правда, не всю страну захватили и не посадили марионеток в Киеве, но аннексировали часть территории и пытаются затормозить реформы в Украине. У вас таких ассоциаций нет?

Виктор Шейнис: Конечно, именно эта ассоциация прежде всего и возникает. Вы показывали опрос на улицах Москвы, меня этот опрос скорее порадовал, чем огорчил.

Михаил Соколов: Но Москва – не страна.

Виктор Шейнис: Да, конечно. Но тем не менее, все-таки какое-то приближение к пониманию вещей существует у случайно взятых людей, то, чего не было в 1956 году. Я вспоминаю один эпизод: я еду из Ленинграда в Москву, у меня в руках "Белая книга" "Контрреволюция в Венгрии". Такая же подделка, такие же мошенники, как господин Киселев, только тогдашнего времени, сейчас их уже нет. Какой-то человек в купе просит меня, нельзя ли посмотреть эту книгу. Пожалуйста, смотри. Он смотрит. Через некоторое время возвращает мне книгу и говорит: "Все понятно, никто не собирался защищать эту власть, только наше вмешательство сохранило Венгрию". Я думаю: единомышленник, человек, который проник. Дальше его ход рассуждений: "Надо же было с самого начала танками это давить". Вот такая мешанина в сознании.

Дело же, в конечном счете, не в восприятии общества, восприятие формируется как тогда, так и сейчас, главная проблема заключается в том, что есть некое меньшинство, которое тогда, я должен сказать, что я горжусь своими друзьями, я горжусь людьми, которые испытали чувство стыда от бессилия, от неспособности переломить ход событий. Это было меньшинство. Что касается нашего руководства, то там тоже было абсолютное замешательство, они не знали, что делать. В конечном счете они избрали самую очевидную, самую простую реакцию – давить, душить.

Михаил Соколов: Получается, что традиция и дальше такая – давить, душить.

Виктор Шейнис: Совершенно верно. До тех пор, покуда у нас в России будет та власть, которую мы избрали 86% или каким-то количеством большинства, до тех пор, покуда эта власть внутри себя, на самом деле относительно узкая группа, будет решать, как жить России, как жить Венгрии, как жить Украине, как жить Донбассу, до тех пор, покуда общество не произнесет свое слово, свой вердикт, это безобразие будет продолжаться и у нас, и в Венгрии. Потому что, к сожалению, сегодня о венгерских событиях мы не можем говорить так, как говорили в 1989 году, когда казалось, что Венгрия вступила на какой-то разумный путь. Потому что сегодня мы имеем режим, здесь уже произносилась эта мысль, сходный с путинским режимом в советизированной России. Освобождение от навязанного преставления людям – это долгий и сложный путь.

Михаил Соколов: Думаю, здесь есть отдельная тема для разговора. Я еще раз говорю об этой книге "Анатомия посткоммунистического мафиозного государства на примере Венгрии", то есть продуктом антикоммунистической, национал-демократической и просто демократической революции, как мы видели, необязательно является европейский режим демократический, а вполне возможно, посткоммунистическое государство очень странное и в разной степени коррумпированное, что не умаляет, естественно, заслуг тех, кто боролся с предыдущим античеловеческим режимом.