Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить о фильме, который стал легендой еще до выхода в прокат. Цензура на стадии съемок, цензура на стадии выхода... Я говорю о фильме "В лучах солнца" Виталия Манского о самой закрытой стране мира – Северной Корее. Судьба его оказалась очень непростой, потому что Министерство культуры отозвало свою поддержку этого фильма уже фактически после того, как он вышел, и было рекомендовано не показывать его на фестивалях. Тем не менее, фильм вышел в ограниченный прокат. Давайте посмотрим небольшой сюжет о судьбе этого фильма перед выходом в прокат:

Корреспондент: В этой стране солнце светит даже ночью. В этой стране живут самые счастливые люди на земле. Для них уже несколько поколений главный лозунг – мы никому не завидуем.

Новый документальный фильм Виталия Манского "В лучах солнца" снимался в Северной Корее. Фильм рассказывает о восьмилетней девочке, живущей в Пхеньяне, которая должна вступить в детский союз в государственный праздник День Солнца. Сценарий фильма был написан северокорейской стороной. Весь отснятый материал Манский должен был сдавать на проверку, однако оператор Александра Иванова снимала камерой с двумя картами памяти, и благодаря этому удалось сохранить материал, не подвергшийся в Северной Корее цензуре.

В России картину ждала непростая судьба, только в Москве восемь кинотеатров отказались брать фильм в прокат. Дирекция столичного кинотеатра "Эльдар" сослалась на распоряжение главы Московского департамента культуры Александра Кибовского. В итоге в России осталось 20 кинотеатров, где показывают фильм. Сам режиссер полагает, что причина отказа заключена в реакции российских властей на требования северокорейской стороны, которая оказалась недовольна конечным результатом.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": Вы придите и поговорите с каким-нибудь официальным человеком. Вы знаете, что-то очень многое похоже на Северную Корею, с вами даже разговаривать не будут, скажут, что вы очернитель, вы неправильно воспринимаете происходящее, вы никогда не были в Северной Корее, не понимаете, как там все жестоко. Тот же Манский говорит, что там человек превращен в пиксель. Это метафора отсутствия личности. Поэтому в России никто не хочет, чтобы появлялись какие-либо намеки на метафоры того, что исчезает личность, что это авторитарные режимы, что здесь нет уважения к человеку. Поэтому любые намеки власть не хочет видеть.

Сергей Медведев: У нас в гостях режиссер фильма Виталий Манский и Георгий Толорая, востоковед, директор Центра азиатской стратегии России Института экономики РАН. Разговор, я думаю, будет не только о Корее, но и о России, потому что фильм получился зеркальный, это кривое зеркало чучхе, в котором разные страны видят себя, и Россия тоже может себя увидеть. Как вы объясняете причины такого страха властей по поводу показа фильма?

Виталий Манский: Мне кажется, тот страх, о котором говорил Даниил Дондурей, не настолько велик, чтобы именно это послужило препятствием к показу фильма. Мне видится куда более практическая и куда более примитивная причина. Понятно, что у России есть определенные отношения с Северной Кореей. Даже больше того, российская дипломатия в чем-то в долгу перед ней, потому что Северная Корея в числе шести или семи "самых передовых стран мира" признала аннексию Крыма. Я думаю, Северная Корея тоже понимает, с какой стороны можно давить на Россию, потому что все эти ноты, все претензии шли по линии Министерства иностранных дел, а не по линии Министерства культуры, которое формально больше внутри конфликта.

Россия, то есть чиновники, с одной стороны, персонально понимают, что такое Северная Корея, и не очень бы хотели себя с ней ассоциировать, а с другой стороны, они понимают государственную ситуацию и государственные интересы, поэтому здесь для меня очевиден некий компромисс или сговор.

Было совещание 24 октября, накануне проката, с посольством Кореи, где они обсуждали, что с этим делать, и как раз после этого были приняты эти решения. Я думаю, они сказали (отчасти, может быть, слукавили), что "мы не можем влиять на частные кинотеатры, у нас все-таки рыночная экономика, но в государственных кинотеатрах фильма не будет". И действительно, как по мановению ока одномоментно все государственные и муниципальные кинотеатры отказались от показа фильма. Но это тоже достаточно странная мера, потому что фильм все-таки вышел в прокат, пусть и в 20 кинотеатрах.

Сергей Медведев: А сколько всего копий по России?

Виталий Манский: Ничтожно мало. Скажем, в Южной Корее вышло 150 копий, в Америке – 47, в Германии – 35, даже в Чехии, стране с десятимиллионным населением, 22 копии, а в России – 20. Тем не менее, эти 20 копий хорошо работают, люди смотрят фильм. Я знаю, что на некоторые сеансы выкупают билеты.

Сергей Медведев: Эта история обеспечила фильму широкую известность, он сейчас у всех на слуху.

Виталий Манский: Учитывая, что у нас нет ни копейки денег на рекламный бюджет, посольство Северной Кореи в каком-то смысле помогло нам провести рекламную кампанию. Плюс к этому, к сожалению, после выхода в прокат в Германии фильм украли пираты, очень некачественно перевели его на русский язык, и до проката крутилось где-то около миллионов просмотров – это именно русская копия. Мы ее удаляем, заключили договор с шведской компанией, которая занимается вычищением пиратских копий. Тем не менее, пока мы разбирались, миллион человек посмотрели картину, так что все попытки регламентировать прокат в стране, где все-таки существуют остатки свободы, бессмысленны.

Сергей Медведев: Георгий, как вы думаете, это история дипломатического уровня: именно Россия не хочет портить отношения с Северной Кореей?

Георгий Толорая: Наверное, российские власти чувствуют некоторые неудобства по поводу того, что российские кинематографисты проявили, прямо скажем, недружественное отношение к северокорейской действительности, при том что мы вроде бы на всех уровнях клянемся, что у нас отношения становятся все лучше и лучше.

Кроме того, может быть, даже "как бы чего не вышло"… В США вышел художественный фильм "Интервью", где есть фантазии, где убивают лидера страны. Было хакерское нападение на "Сони Пикчерс"; решили, что это Северная Корея и на всякий случай сняли фильм с проката в американских кинотеатрах, а то "вдруг что-нибудь взорвут"...

Сергей Медведев: Так что здесь еще, можно сказать, легко отделались…

Георгий Толорая: Я не специалист в области проката и не большой любитель кинематографа, смотрю кино в основном в самолетах, но я ни о каком документальном фильме столько не слышал, сколько об этом. Думаю, его успех несомненен.

Сергей Медведев: В чем суть претензий Северной Кореи? В том, что была вторая карта памяти?

Виталий Манский: Сначала я, может быть, впервые в России расскажу одну историю. Что-то похожее было с картиной в США. Еще до проката фильм официально пригласили в МОМА на их ежегодную программу показа лучших документальных картин. Мои фильмы там неоднократно участвовали: пригласили и пригласили, я этому не придавал особого значения, пока вдруг не разгорелся скандал и мне не начали звонить журналисты из Америки. Выяснилось, что куратор МОМА уже после того, как сделал приглашение картине, отказался от показа фильма, ссылаясь на некие опасения мести со стороны Северной Кореи.

Скандал заключался в том, что американская пресса подняла это на знамя. Вышел большой материал в "Нью-Йорк таймс", как вы понимаете, не последней газете в Америке, МОМА публично через "Нью-Йорк таймс" заявил о том, что увольняет куратора, проработавшего в музее 30 или 40 лет, и были чуть ли не какие-то митинги в поддержку этого куратора.

Мне звонят – дайте комментарий. Я вообще не в теме, я обо всем этом слышал уже в пересказе. Гражданское общество очень чувствительно, когда возникают ситуации проявления слабости, неких попыток подстроиться в угоду диктатуре – они сами себя вычищают. Я в данном случае, скорее, проголосовал бы за то, чтобы сделали какой-нибудь выговор, не увольняли человека, но это их решение, и я не вмешиваюсь. У нас же люди, которые принимали решение не выдавать прокатное удостоверение фильму, блокировать его выход в прокат, продолжают спокойно заниматься так называемой культурной политикой России, и никаких особых волнений в стране по этому поводу нет.

Претензии же Северной Кореи заключаются не в том, что мы что-то снимали на вторую карту, вообще неважно, вторая карта или 125-я, им важно, что картина не отражает их представлений об их действительности. Все картины, которые снимаются в Северной Корее не северокорейскими документалистами, в той или иной степени подвергаются этому обвинению. Может быть, наша картина – в большей степени, потому что она имеет больший резонанс, ее прокатывают по всему миру, и поэтому они неустанно продолжают ее блокировать.

Сергей Медведев: Они ведут квазипропагандистскую кампанию, приглашают разных мировых режиссеров с тем, чтобы те снимали фильмы с благоприятной точки зрения?

Виталий Манский: Они никого не приглашают, кинематографисты сами обращаются с этой просьбой, как в свое время обратился я. Они проверяют как могут. Но как можно проверить человека, если ты в одностороннем порядке отрезал себя от цивилизации? Они составляют некое свое представление о положении вещей и исходя из этого принимают те или иные решения. Практически все фильмы… Их не так много, но и не так мало: в год, наверное, в Северной Корее снимается одна картина, то есть за последние 20 лет – 20 картин, и 15 из них я видел. Все эти 15 картин в той или иной степени критично повествуют о северокорейской реальности.

Сергей Медведев: Здесь какая-то сталинская проблема. Как в 20–30-е годы звали людей с Запада: вот Уэллса позвали, вот Барбюса позвали, вот по Беломорканалу повезли… А когда люди уехали на Запад, непонятно, что они там соберут.

Виталий Манский: Прежде всего, северокорейская пропагандистская машина не учитывает цифровую технологию. Конечно, когда ты снимаешь на 35 миллиметров, тебя можно как-то проконтролировать, а когда ты снимаешь на цифру, когда ты можешь включить камеру и просто уйти на час, оставив ее в комнате, и она будет продолжать снимать... Этих обстоятельств слишком много, и они в этом смысле слишком наивны.

Сергей Медведев: Георгий, вы видели какие-нибудь еще фильмы с критическим взглядом на Северную Корею?

Георгий Толорая: Большинство материалов о Северной Корее, будь то видео, будь то печатные материалы, будь то устные рассказы, – негативные. Так что здесь ничего нового нет. Я видел кое-что из того, что снималось западными кинематографистами и корреспондентами. В сети постоянно выкладываются фотографии под лозунгом: "самая закрытая страна мира", "уникальная фотография", хотя это самореклама, ничего уникального в них нет.

Этот фильм не самый злобный, бывало и хуже. Здесь, по-моему, северокорейцы просто разочарованы тем, что их надули: они рассчитывали на то, что фильм будет комплиментарный, ведь отношения с Россией сейчас вроде бы хорошие… А хорошие они на фоне отношений, прежде всего, с Китаем, то есть это сознательная политика властей давать нам то, что не дают Китаю, в том числе и доступ к какой-то информации – допустим, к съемкам. А получилось то, что получилось. Вот это, конечно, им очень неприятно. Они проявляют недовольство не столько по отношению к режиссеру и к тем людям, которые снимали; им неприятно именно то, что российские власти не смогли предотвратить такое развитие событий.

Виталий Манский: Вы абсолютно точно говорите. Кстати, когда вели предварительные переговоры, я вдруг почувствовал, что они воспринимают Россию как некое подобие себя. Когда они обращаются к России: дескать, уничтожьте фильм, запретите показы, они искренне полагают… Ну, они же могут у себя уничтожить фильм и запретить показ – "почему же вы не можете, вы же наши друзья, вы же такие же, как мы"? (Я сейчас, конечно, очень упрощаю.) По крайней мере, в разговорах я понимал, что у них такая информация: в свое время Россия сделала ошибку, развалился Советский Союз, она пошла по американскому пути, а теперь поняла, что это ошибка, и возвращается на какие-то более правильные пути.

Георгий Толорая: Это в принципе отношение северокорейцев к миру, не только к нам. Они воспринимают мир через свои представления о нем. Они Америку воспринимают так, что президент – это лидер страны, и он может все: какой-то Конгресс – не дурите голову, у вас же президент написал письмо, какой Конгресс, какие СМИ? Это столкновение разных менталитетов. Дело не в том, что северокорейцы – коммунисты, сталинисты, кимирсеноисты: корейская нация вообще была очень закрытой, очень упорной, со своим специфическим менталитетом.

Это проявляется и в Южной Корее. Когда в 70-е годы я начинал работать в Северной Корее, мы списывали все те несуразности, которые видели, на идеологию, на наследие сталинизма, на негибкость, тоталитарность мышления. Потом я попал в Южную Корею и с удивлением узнал, что примерно процентов 30 того, что я принимал за отрыжку сталинизма, – это самые что ни на есть священные корейские духовные скрепы.

Виталий Манский: Во всяком случае, в Южной Корее меня поразила она вещь. Я давал много интервью перед выходом картины. Я обратил внимание, что вне зависимости от того, что я отвечаю, они все вопросы задают по своему списку, то есть не отступают ни на шаг ни вправо, ни влево. Это, конечно, очень странно, потому что ты вроде бы в свободной демократической стране, ты вроде бы общаешься с человеком, глядя ему в глаза, а ему от тебя нужно, чтобы ты просто наговорил какой-то текст необходимого ему объема. Это сильно отличается от любого интервью, которое даешь в Америке или в России.

Георгий Толорая: Это очень верное наблюдение. Здесь надо разделять, что у северокорейцев идет от режима, а что – от менталитета.

Сергей Медведев: Как был снят фильм – в зазоре между реальностью кажущейся и реальностью настоящей Кореи? У нас есть об этом видеосюжет. Наш корреспондент беседует с корееведом Константином Асмоловым.

Корреспондент: Вы недавно вернулись из Пхеньяна. Является ли Северная Корея идеальной антиутопией?

Константин Асмолов: Нет, она давно не является идеальной антиутопией – пожалуй, даже не с 90-х, а с 80-х. Есть две самых типичных ошибки. Первая заключается в том, что не учитывается способность Северной Кореи изменяться, а она меняется, причем скорость этих изменений даже больше, чем можно увидеть снаружи. А второй момент – это то, что по понятным причинам Северную Корею воспринимают как клон Советского Союза. Северная Корея была хорошо, если не наполовину похожа на Советский Союз. Корееведы хорошо понимают, какой там объем именно традиционной структуры, которой много и на современном севере, и на современном юге.

Но поскольку и черные, и красные очки глядят на Северную Корею через призму Советского Союза, то вместо того, чтобы смотреть в окно, люди начинают смотреть в зеркало. А когда у тебя изначально рамки того, что ты видишь, довольно сильно сужены, "все понятно, что там происходит", и вот это "все понятно" создает очень забавное зашоренное восприятие.

Эта история хорошо показывает себя в сюжетах про Северную Корею. Но и в иных сюжетах, связанных с современной политикой, желавшие увидеть то, что хотели, вместо окна смотрели в зеркало и очень удивились, когда погода оказалась другой. Северокорейский режим, безусловно, авторитарный, он может быть назван одиозным, и тем для его критики хватает. Однако это давно не та антиутопия, которой его представляют. Но поскольку человек приезжает в Северную Корею, заранее зная, что там антиутопия, то все кадры, все элементы поведения, все, что он видит, благополучно укладывается в эту рамку и трактуется соответствующим образом, вплоть до ситуации: "а если я этого не видел, значит, это просто скрывали, а если я вижу что-то, что не походит на антиутопию, значит, это просто показуха".

Очень любопытно смотреть туристические отчеты о Северной Корее от разных людей. Если это московский интеллектуал, который знает, что он должен видеть, то тот же маршрут, иногда с теми же видами он воспринимает совсем по-другому, чем какой-нибудь простой парень из глубинки, который в меньшей степени представляет себе, что в Северной Корее ад и Мордор. И его отчеты о тех же событиях или деталях оказываются более сочувственными не столько потому, что кто-то из этих двоих особенно сочувствует северу или воспринимает север как идеальный Советский Союз, сколько потому, что у него в голове, как ни странно, меньше этих изначальных рамок.

Сергей Медведев: Виталий, а вы ехали с какой-то изначальной идеологической установкой посмотреть эту страну-антиутопию, страну-ужас, или вы ехали с открытым сердцем, как исследователь?

Виталий Манский: Прежде всего, я хочу поддержать сказанное Асмоловым. Видеоиллюстрации в контексте сказанного могут преподносить его позицию как опровержение того, что в Северной Корее действительно очень низкая социальная платформа. Мы видим компьютерные классы, магазины с какими-то товарами. Но я знаю, где находятся компьютерные классы, я в них был. Я знаю, что это за магазин, я там был. Здесь происходит определенная подмена.

Что касается моих установок, я действительно ехал в Северную Корею, полагая, что попаду в Советский Союз 30–40-х годов. Но мне было достаточно провести там 7–10 дней, чтобы понять, что это отнюдь не Советский Союз, совсем не 30-е и не 40-е – это совершенно отдельная другая цивилизация, с другими законами и принципами. Большинство схожестей носит внешний характер – пионерский галстук, строй, митинг, плакат, билборд, но внутренне все принципиально другое. Я даже считаю, что Советский Союз был более "вегетарианской" системой, если сравнивать сами государственные образования.

Сергей Медведев: Картинки, которые иллюстрировали этот сюжет, похожи на иллюстрации в журнале "Советский Союз": вот выложены продукты, вот девочка перед компьютером, вот пионерки гладят галстуки.

Георгий Толорая: В этом и заблуждение. Кстати, один английский блогер ездил по улицам Пхеньяна и снял то, что видел, в режиме реального времени. Его подвергли остракизму и сильнейшей цензуре за то, что он пропагандирует Корею как нормальную страну. Действительность, конечно, посередине. Вам не показывали того, что видят люди, которые действительно бывают в Корее. Идеологическая установка корейцев предполагает, что они не должны показывать эти уродливые явления капитализма: рынки, магазины и рестораны. Люди, которые попадают туда первый раз и несвободны, то есть находятся под опекой северокорейцев, считают, что то, что они хотят увидеть: организованность, культ вождей, самоотверженность, патриотизм, – это и есть Северная Корея. Когда же туда попадает человек, имеющий возможность видеть что-то другое, он видит что-то другое. И этого другого становится больше, особенно в последние три-четыре года.

Сергей Медведев: Что это другое? Какой-то скрытый хозрасчет, нувориши?

Георгий Толорая: Сейчас процентов 60 валовой национальной продукции остается фактически в частном или "сером секторе". Фактически это люди, которые за взятки берут у государства как бы в аренду магазины, рестораны, даже целые компании, шахты и работают, платят людям зарплаты, продают свою продукцию на рынке, экспортируют – в первую очередь в Китай. Транспортные компании, рынок недвижимости – формально этого нет, формально квартиры в государственной собственности, но все знают, что можно пойти и купить квартиру, и, в принципе, тебя никто не тронет.

Я часто бываю в Пхеньяне, в этом году был два раза, последний раз – месяц назад. Действительно улучшается продовольственная ситуация. Магазин, который показали, – это не магазин для иностранцев, но, конечно, это и не обычный корейский магазин. Тем не менее, это магазин, который торгует не только на валюту, но и на корейские деньги. Распределение по карточкам почти ушло в прошлое: что-то распределяют, но значительно меньшую часть.

Сергей Медведев: А в деревнях?

Георгий Толорая: В деревнях, конечно, хуже. Разница между Пхеньяном и деревней огромная – пожалуй, больше, чем между Москвой и Тверской областью.

Сергей Медведев: Они могут приехать в столицу за продуктами? Как в СССР были "колбасные" электрички…

Георгий Толорая: До сих пор было ограниченное передвижение, но сейчас эти запреты тоже потихоньку обходят.

Виталий Манский: Несколько раз выезжая за территорию Пхеньяна, мы проезжали специальные КПП, где у всех проверяли документы: они работают в обе стороны. Документы проверяли и у нас, и у наших сопровождающих.

Сергей Медведев: Мобильности как таковой нет?

Виталий Манский: Мы же как-то питались, мы каждый день специально приезжали обедать в гостиницу, где нам давали еду на каком-то китайском планшете с фотографиями блюд. Мы ели достаточно вкусно и сытно. Обед стоил в районе 10 евро, что не дешево, но и не дорого. Но с другой стороны, косвенным образом мы поняли, что зарплата замдиректора студии документальных фильмов в Пхеньяне, если ее пересчитать по коммерческому курсу, составляет около одного доллара, а если не по коммерческому курсу, по которому невозможно поменять эти деньги, то получается десять долларов. В любом случае тарелка супа стоимостью в месячную зарплату – это дороговато. И в этом ресторане сидели корейцы (немного, но сидели), которые обладали этими деньгами.

Сергей Медведев: Это ситуация цеховиков 70–80-х годов. А что у них в голове – у них прошита идеология, или есть какая-то информационная открытость? Они получают информацию из Южной Кореи, из Китая?

Георгий Толорая: Здесь просто действительно уродливая структура, непонятная нам, непонятная даже людям, которые выросли в Советском Союзе, потому что там все-таки было немножко по-другому. Сейчас практически все люди, у которых официальная зарплата составляет один доллар, живут за счет того, что их жены торгуют на рынке, живут за счет взяток, подношений, неформальных обменов. Сформировался средний класс, причем сначала он состоял только из цеховиков, а сейчас появились и финансисты. Теперь к среднему классу подключаются и люди интеллигентных профессий – учителя, доктора, они берут деньги за свои услуги, оказывают их в частном и в не очень частном порядке.

Виталий Манский: А кому они оказывают эти услуги?

Георгий Толорая: Тем, у кого есть деньги.

Виталий Манский: Дети, насколько я видел, в основном живут в школах.

Георгий Толорая: Если родители хотят дать им нормальное образование и имеют на это средства, то есть и репетиторство, и все другие формы обучения.

Сергей Медведев: Какая-то информация проходит извне?

Георгий Толорая: Информации стало гораздо больше. Она стала приходить в первую очередь из Южной Кореи – на дисках, на флешках.

Сергей Медведев: Они догадываются об уровне жизни в Южной Корее?

Георгий Толорая: Очень по-разному. Это где-то примерно Советский Союз 70-х.

Виталий Манский: Советский Союз 70-х – это фильмы Рязанова. Нет, это, конечно, не Советский Союз 70-х.

Сергей Медведев: Видимо, там несколько слоев. Есть деревня, из деревни возят передовиков, которые смотрят на Пхеньян огромными глазами…

Виталий Манский: Я не видел в Северной Корее ни одного нищего, ни одного попрошайки.

Георгий Толорая: А я видел. В Пхеньяне их мало, но отъехав Пхеньяна, я видел девочек-беспризорниц и прочее. Просто вы были поставлены в жесткие рамки. Как ни странно, северокорейцам удалось внедрить вам ту модель, которую они считают правильной, которую и хотят пропагандировать.

Сергей Медведев: Вам удалось прорваться к какой-то альтернативной реальности? Вы же, по-моему, ставили в окно камеру, которая снимала пятачок перед окном.

Виталий Манский: Мы жили на центральном проспекте напротив национального театра и действительно ставили камеру в окно. Но, позвольте, что ты можешь узнать про Россию из окна "Националя"? Все мои условные познания действительно были крайне ограничены. Была фотография – общий план города, это вид с башни-монумента идеям чучхе. Это съемка в одну сторону, а если посмотреть в другую, то мы увидим целый квартал бараков.

Мои познания о Северной Корее – это посмотреть не в ту сторону, в которую тебе указывают. Когда меня везли на какую-то плотину, гордость северокорейской пятилетки, мы что-то видели, проезжая какие-то деревни. Или когда самолет подлетал, была хорошая погода, не было тумана, и мы чуть-чуть видели что-то, над чем пролетали.

Сергей Медведев: У вас виден зазор, видно, что люди играют, не являются теми, кого представляют.

Виталий Манский: Мы про то и делали кино, что вся система выстроена в такую потемкинскую деревню, обращенную взглядом к Большому брату; это жизнь во имя Большого брата. Мы не претендуем на истину в последней инстанции о том, как выглядит там социальная ситуация. Действительно, с посольскими мы ездили в какие-то рестораны, я был в магазине в посольском городке, где мы, слава богу, покупали консервы, которыми питались в номере. Но, в общем, какая-то жизнь присутствует. В конце концов, там ездят по улицам китайские машины, и говорят, что их стало больше. На мой взгляд, их очень мало, нет пробок, проезжает одна машина в минуту. Говорят, что пять лет назад вообще не было транспорта, только тележки и велосипеды. Тем не менее, какая-то поступь цивилизации присутствует.

Георгий Толорая: Ситуация действительно довольно быстро меняется. Во-первых, рестораны: в Пхеньяне я их знаю не меньше сотни. Это коммерческие рестораны, как правило, людей там довольно много, а иногда в обеденный перерыв заходишь ты, иностранец… Раньше кого-нибудь прогнали бы, тебя посадили, а сейчас говорят: "Извините, нет мест". В Пхеньяне есть три конкурирующие компании такси. Пробок пока нет, но появились такие пробочки возле светофоров.

Сергей Медведев: Вот была "новая историческая общность – советский народ". И я хотел бы понять, что это за новый исторический тип – корейский народ, в какой степени он является корейским, в какой степени – продуктом чучхе, продуктом сталинизма.

У нас есть сюжет о том, как чувствуют себя корейцы, попавшие в Россию.

Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие": Вы сами понимаете, какой режим в этой стране. Это совершенно страшный тоталитарный режим, худшее подражание тому, что было в сталинские времена. Люди не хотят там жить, потому что они нормальные люди, и они хотят жить в нормальном мире.

Каждый человек, даже гражданин Франции или Германии может обратиться за убежищем в России, и пока он находится в процедуре определения статуса беженца, его не имеют права выдавать. Наша задача состоит в том, чтобы добиться соблюдения закона.

До определенного времени корейцы шатались по Дальнему Востоку и Сибири и как-то устраивались среди милых и добрых по отношению к ним русских людей. Но когда власти их вылавливали, их просто передавали из рук в руки корейским властям. И у нас даже был случай, когда мы не смогли помочь человеку: его буквально вырвали из рук адвоката и отдали северокорейцам, а потом адвокату стало известно, что его отправили в Корею таким образом: привязали к поезду, и поезд пошел.

Тот уровень жестокости и варварства, который существует там, невообразим для нашего сознания, притом что у нас в стране тоже не самая гуманная ситуация. Но сейчас, как я понимаю, все становится гораздо хуже, и беженцев довольно много, причем это не только те, кто бежал из лагерей. Есть люди, которые к нам прибыли, например, через Китай. Человек дважды бежал из тюрьмы в Северной Корее – представляете, какова сила его духа? Он сейчас на территории России легально, но это не значит, что за ним нет охоты со стороны наших не очень добросовестных представителей правоохранительных органов.

Вы можете объяснить, почему наше правительство дружит с Северной Кореей? Я отказываюсь это понимать. Я не понимаю, как можно не защитить этих людей, которые находятся в такой опасности, как можно не относиться к ним гуманно и как можно сотрудничать с Северной Кореей, отдавать ей людей на верную смерть. Это совершенно дикое нарушение тех документов, которые мы подписывали.

Корреспондент: Вы можете сказать, что жизнь в Северной Корее и вообще северокорейский режим создали какой-то новый тип человека?

Светлана Ганнушкина: Видимо, невозможно создать новый тип человека. Я очень много слышала о том, что это абсолютно зомбированные люди, что они уже как роботы – это неправда. Ребята, с которыми мне приходилось сталкиваться, это люди с такой силой духа, что можно им позавидовать.

Сергей Медведев: К вопросу о новом антропологическом типе: по вашим наблюдениям, это люди с каким-то сектантским, закрытым типом сознания? Вы говорите, что они отличаются от жителей СССР 30–40-х годов, от пионеров, от людей, которые плакали на похоронах Сталина 5 марта 1953 года…

Виталий Манский: Прежде всего, нужно понимать: 1937 год – сорокалетнему человеку в 1917-м было 20 лет, у него был персональный опыт другой жизни. Для нынешнего сорокалетнего человека в Пхеньяне нет другого опыта, он принимает все, что с ним происходит и что его окружает, как единственно возможную форму жизни. В этом смысле сектантство ли это? Вообще, слово "секта" очень жесткое, оно сразу дает определенную окраску. Я бы сделал более щадящую оценку: они принимают неестественный образ жизни как естественный, и это, на мой взгляд, трагедия. У меня только вчера был спор с приятелем, который говорил: ну, в конце концов, они счастливы в своем неведении. Это сомнительная позиция.

Я помню аналогичный спор, который был у меня на Кубе, где я тоже снимал картину. Я прожил там три месяца. Туда приехал один состоятельный человек, пошли мулатки и весь комплекс кубинских удовольствий. Он говорит: "Как все прекрасно"… Я говорю: "Знаешь что, ты сдай свой паспорт, отдай государству банк, получи кубинский паспорт и приходи обслуживать канадского туриста, оказывай ему сексуальные услуги за кусок мыла. И тогда я тебя спрошу, нравится ли тебе жизнь в этом оазисе, который ты хочешь превратить в музей".

В Северной Корее, конечно, есть люди, которые внутренне сопротивляются или хотят другой жизни, более комфортного существования, поэтому они куда-то бегут.

Георгий Толорая: Надо понимать генезис северокорейского государства: оно пришло на смену непосредственно японской колониальной администрации, которая была очень мало гуманна, а японцы пришли на смену феодальной королевской Корее, то есть северокорейцы другой жизни не знают в принципе, и родители их не знали, и деды не знали. Они перешли от японского колониального угнетения сразу к тоталитарному режиму. Сформировался тип людей, тип сознания, который действительно очень резко отличается от южнокорейского. Я лично считаю, что, как говорил Гумилев, это два субэтноса, это не единая корейская нация, а две ее ветви.

Виталий Манский: Я правильно понимаю, что стало два этноса, а изначально это был один? Я хочу напомнить о нашем разговоре до эфира: неделю назад мы с вами в одно время были в Сеуле, где корейская нация вышла на улицы с протестами против действующей власти на том основании, что узнали: президент советуется со своей подругой, какое надеть платье, как корректировать президентскую речь. С одной стороны, нация не представляет себе иной формы существования, кроме как в династийной бесконечности Кимов, а с другой стороны, эта же нация изгоняет избранного ими же пару лет назад президента за какие-то неточности.

Сергей Медведев: Это гораздо больший раскол, чем Восточная и Западная Германия?

Георгий Толорая: Я еще раз говорю: это два субэтноса. И язык стал отличаться, даже есть исследования по этому поводу: там 30% разных слов.

Сергей Медведев: А что с теми северокорейцами, которые бегут, оказываются в России или где-то еще? Они же адаптируются.

Георгий Толорая: 80% перебежчиков в Южную Корею не адаптируются, не могут включиться в это общество, хотя язык вроде бы тот же. Они привыкли к другим ценностям, к другому восприятию жизни.

Виталий Манский: И даже процент самоубийств очень велик среди северокорейцев, получивших свободу и оказавшихся в Южной Корее.

Георгий Толорая: А некоторые даже хотят вернуться, что совсем уже парадокс.

Виталий Манский: Я сейчас был на конференции в Сеуле по вопросам двух Корей и открыл для себя потрясающую информацию о корейцах, которые возвратились. Их, конечно, немного, единицы, но даже если один человек, побывавший в Южной Корее, принимает такое решение, это для меня абсолютно непонятная вещь.

Сергей Медведев: Как нам это воспринимать? Может быть, как еще одну форму жизни, а может быть, воспринимать в духе мультикультурности, толерантности? Есть и такая форма жизни. А концлагеря, то, о чем рассказывает Светлана Ганнушкина?

Георгий Толорая: Просто надо играть по правилам, которые приняты в данном обществе, а они очень жесткие.

Сергей Медведев: А Пол Пот – это тоже форма жизни?

Георгий Толорая: Пол Пот – это не форма жизни, а форма уничтожения собственного населения. У нас, допустим, тебя уволят с работы, если ты не будешь играть по правилам, а у корейцев пошлют в концлагерь, но смысл один. Конечно, северокорейцы – особая человеческая общность. Сейчас происходят изменения, особенно среди молодого поколения; для них вся пропаганда, все слова про обязательное уважение к вождям партии – это своего рода белый шум: "Мы так говорим, так принято".

Сергей Медведев: Есть двоемыслие, как в Советском Союзе после войны?

Георгий Толорая: Нет. Я бы сказал так: они не протестуют, но ценности у них уже другие, они сосредоточены на собственной жизни – как учиться, как что-то достать, с кем общаться.

Сергей Медведев: Такое буржуазное разложение – элементы частной жизни.

Георгий Толорая: Пока это не приводит к каким-то общественным протестам или осознанию того, что возможен протест против власти. Мне не хочется проводить аналогии, но страна действительно в осаде; в отличие от Советского Союза, который развалился, потому что никто не говорил, что "Америка нас завоюет", северокорейцы понимают, что если что, их действительно завоюют.

Виталий Манский: Они абсолютно искренне убеждены, что Южная Корея оккупирована американцами. Я считаю, что Советский Союз развалили джинсы и жевательная резинка в равной степени с Радио Свобода и диссидентским движением – может быть, жевательная резинка даже в большей степени, чем диссидентское движение. Так что если в Северной Корее существует жевательная резинка… Я не видел, но я это только приветствую.

Сергей Медведев: Каковы перспективы? Страна действительно пойдет советским путем или, может быть, восточноевропейским путем "гуляшного социализма", следующее поколение будет еще больше заражено потребительскими ценностями, и это приведет к смене руководства?

Георгий Толорая: Я думаю, что это будет идти, скорее, по китайскому пути, хотя северокорейцы страшно не хотят, чтобы их уподобляли китайцам, потому что китайцы могут позволить себе открытость, а северокорейцы не могут, и тогда это будет подрыв режима. Скорее всего, это будет идти мирным путем маркетизации, то есть создания рыночной экономики, в которой люди будут проявлять себя, находить себя, иметь социальную мобильность при жестком политическом и идеологическом контроле.

Надо понимать, что северокорейская система – это, можно сказать, аристократия, то есть у власти находится не просто группировка, которая может смениться, а это все потомки в третьем-четвертом поколении тех, кто был сначала с Ким Ир Сеном, то есть это элита, очень тесно связанная родственными, клановыми связями. Даже если сменится руководитель, все равно эта элита никуда не денется, ей некуда деться, она не может рассчитывать, что комсомольцы станут олигархами, как это было в Советском Союзе. Там этого не будет, там всех либо поставят к стенке, либо посадят в тюрьму, бежать им некуда. Они будут держаться за режим и держать вместе с собой население. Население не играет никакой роли, массы там не могут подняться на протест, а если поднимутся, то их всех перестреляют.

Виталий Манский: Я с удивлением узнал, что в Северной Корее существуют выборы – там выбирают депутатов парламента. Зачем такому режиму устраивать эту декорацию, кого они хотят в чем убедить?

Георгий Толорая: Это просто копия сталинского режима: у Сталина была Конституция. На самом деле северокорейский режим очень много копировал: сталинскую Конституцию, советскую систему выборов – а потом это все потихоньку перетекало во что-то совсем местное.

Сергей Медведев: Ждать, пока это переварится, как в автоклаве, и надеяться, что оттуда не пульнет ядерной ракетой?

Виталий Манский: Я думаю, лет 30 у нас точно есть.

Георгий Толорая: Им незачем пулять ядерной ракетой.

Сергей Медведев: Это такая символическая политика. Помните, был анекдот самого раннего царствования Владимира Путина, когда он сказал, что хочет, чтобы Россия была как Корея, но не уточнил, какая Корея – Северная или Южная? Сейчас у нас благодаря Виталию Манскому был прекрасный повод посмотреть на Северную Корею как в зеркало российского прошлого – кто знает, может быть, и в зеркало будущего… В любом случае это очень полезное зеркало, и нам надо почаще смотреться в такие зеркала.