Сергей Медведев: Сегодня мы поговорим о необычном образе будущего – о землетрясении под названием Дональд Трамп, которое сотрясло мир и американскую политику на прошлой неделе. Неожиданное, но далеко не случайное избрание президентом США Дональда Трампа... Хотелось бы поговорить о тех социальных и социологических изменениях, которые привели к этому совершенно очевидному эффекту трампизма, нового популизма.

Я нашел очень хорошее выражение одного из американских аналитиков о том, что Рузвельт был президентом эпохи радио – вспомните его знаменитые радиобеседы, которые он вел с Америкой на протяжении многих лет. Кеннеди был президентом эпохи телевидения – вспомним знаменитые первые телевизионные дебаты, выигранные им. Точно так же Дональд Трамп – это президент эпохи "Твиттера", соцсетей, короткого шокирующего сообщения. И вот об этом – об эпохе "Твиттера" и о том, какую политику она формирует, хотелось бы поговорить с нашим сегодняшним гостем, журналистом Андреем Бабицким, бывшим главным редактором просветительского проекта InLiberty, серьезно занимающимся исследованиями интернет-процессов. Прежде всего, я хочу спросить – победа Трампа – это победа тролля? Его даже называют – "президент Дональд Тролль".

Андрей Бабицкий: У меня проблема с этим описанием. Я вспоминаю, как Барак Обама выигрывал предыдущие выборы: он, конечно, выигрывал их в "Твиттере". "Твиттер" можно применить для разных целей и по-разному. У Дональда Трампа есть отличительные черты: он сообщает не очень проверенную информацию, берет напором, яростью, а не рациональным аргументом. Но мне не кажется, что это специфические проблемы "Твиттера". У Дональда Трампа было 14 миллионов подписчиков в "Твиттере", у Хиллари, кажется, 9 миллионов – нельзя сказать, что это какая-то ключевая разница.

Сергей Медведев: Я говорю не о чистой победе в "Твиттере" по очкам, а о том, что формируется новый тип избирателя, которому нужно все меньше думать и все больше постоянно поставлять информационный фид коротких шокирующих сообщений. Быстрая нерефлексивная информация…

Андрей Бабицкий: Многие считают, что социальные сети меняют природу человека, или природа человека, по крайней мере, не защищена от тех соблазнов, которые дарят социальные сети. На мой взгляд, у нас мало данных, чтобы всерьез говорить об этом. "Твиттер" – это действительно удивительный формат, он заставляет общаться заголовками, но и газеты всегда общались заголовками. Мы годами помним удачные заголовки. При помощи заголовков можно сказать что угодно. Я хочу, чтобы мне доказали, что "Твиттер" как-то повлиял, что прежде этого не было.

Дональд Трамп, очевидно, отличается от других кандидатов просто в силу нынешних обстоятельств. Да, сейчас у избирателя накопилась какая-то усталость, ресентимент. Более того, американцы постоянно переизбирают себе демократов и республиканцев, и одна партия редко держится у власти больше двух сроков. Есть куча объективных причин, по которым победил Трамп. Желание перевалить это на социальные сети мне кажется странным. У нас с вами интеллектуальная беседа, а американские газеты прямо полны каких-то инвектив в сторону "Твиттера" и "Фейсбука": мол, "Твиттер" и "Фейсбук" обязаны теперь как-то ответственно отнестись к своей роли, начать что-то цензурировать…

Сергей Медведев: Я не думаю, что нужно цензурировать. Я думаю о новой обстановке культуры. Мы все уже лет 30 говорим о постмодерне, а это абсолютно овеществленный постмодерн, с полной релятивизацией истины, с властью фейка, с непроверенными фактами. Для меня Трамп – герой постмодерна, абсолютный симулякр. Я писал колонку для сетевого журнала Republic, в которой я его сравниваю… В сериале "Черное зеркало" есть игрушечный виртуальный медведь, который интервьюирует реальных политиков, троллит их и постепенно сам становится политиком и побивает их на выборах. А в России Жириновский – такой виртуальный персонаж.

Андрей Бабицкий: Политическая карьера этого медвежонка начинается с его программной речи: "Вы, живые политики, серьезные политики от меня, медведя, ничем не отличаетесь. Вы так же лживы, лицемерны, не решаете человеческих проблем, люди вас не интересуют". Да, избиратели Трампа считают, что политики лживы, лицемерны и люди их не интересуют. Это очень характерно. Понятно, что Трамп все время произносит фейки и непроверенные вещи.

Но с другой стороны, я сажусь в кресло и начинаю думать: хотя бы видно, что это ложь. Ты слушаешь Трампа и понимаешь – этому человеку просто неважно, что он говорит, слова для него потеряли смысл, но это, по крайней мере, честная позиция. А дальше, если ты живешь в "ржавом поясе" и у тебя с 80-х годов реально не выросла зарплата, ты смотришь на Хиллари Клинтон (которая, кстати, уехала из ржавого пояса, из Арканзаса, покорила Нью-Йорк, она жена президента и олицетворяет собой все отвратительное, что ты видишь в либеральных элитах) и говоришь: ок, по крайней мере, понятно, что слова – это наносное. Он – человек действия, а вот лицемерие Хиллари именно в том и состоит, что по ее словам не скажешь, права она или неправа. Понятно, что я со своей журналистской колокольни могу сказать: Хиллари врет каждый десятый раз, а Трамп – каждый третий, но в принципе – какая разница?

Сергей Медведев: Оба врут. Это в любом случае реакция на кризис в политике в современном мире. То же самое, чем ранее был Брекзит, – кризис традиционных политических институтов, представителей, партийных систем, систем голосования.

Андрей Бабицкий: Это такая мягкая революция. Чем хороша демократия: она позволяет проводить революцию таким образом, что ты почти не думаешь, что это революция. Но на самом деле революции случаются. Были династии – Буши и Клинтоны, они 25 лет боролись за власть. Американский народ совершил революцию. Понятно, что не весь народ, понятно, что в этом народе есть очень разные люди. Очень многие не любят Клинтон, но говорят: давайте не делать революцию. Но в принципе, я совершенно не уверен, что сейчас эта же самая политическая элита, включающая топ Республиканской партии и тех же Клинтонов, не сожрет Трампа, то есть не лишит его исключительности и не ассимилирует в себя, совершенно не подавившись.

Сергей Медведев: А какой прогноз у вас по Трампу? Он продолжит свою революцию и начнет вводить революционные перемены, инновации, которые он обещал, или он начнет интегрироваться в восточнопобережный истеблишмент, станет еще одним президентом из той же самой обоймы?

Андрей Бабицкий: Конечно, американская политика – более сбалансированная, чем русская. Он не может сказать "я хочу стену" – и стена возникнет: надо как-то воевать, договариваться. Считается, что он это делает плохо, но если он построил хоть одну высокую башню в Нью-Йорке, значит, он хоть как-то умеет договариваться.

Мне даже интереснее технологическая часть. На мой взгляд, Трамп как раз плохо понимает, что такое современные технологии. Он не научился использовать слабость "Твиттера", просто случайно им оказалось по пути. Но Трамп – это не такой циничный человек, который знает, как манипулировать социальной сетью, чтобы донести свой месседж или отсутствие месседжа.

Сергей Медведев: Может быть, это советники, которые поняли, что в этой ситуации полной усталости от политики, полного релятивизма, разочарования в лживости и цинизме именно такой говорящий свои фейки Трамп будет более адекватным политиком?

Андрей Бабицкий: Поскольку я занимаюсь технологиями, мне интересно следующее: после недавних выборов Трампа Гугл и Фейсбук уже приняли довольно жесткие меры для борьбы с фейком. Они сказали, что не будут размещать свою рекламу на сайтах с выдуманными новостями. И это большое и, мне кажется, очень неприятное последствие. Ведь что такое выдуманные новости? Бывшее шоу Джона Стюарта – главная новостная передача Америки: это всегда была комедийная передача, а не новости. Или мой любимый сайт The Onion, весь состоящий из безумных новостей, который является в некотором смысле лучшим новостным сайтом Америки….

Когда технологическая платформа говорит: теперь мы будем решать вашу политическую проблему – вот это плохо. Мне хотелось бы понимать, что "Фейсбук" и "Твиттер" транслируют слова Трампа, не искажая (что он туда навалит, то и транслируют), тогда я хотя бы знаю, как с этим бороться. А в тот момент, когда "Фейсбук" и "Гугл" начинают становиться активными игроками в этой борьбе, я не очень понимаю, что мне делать. Я не понимаю – это мои друзья мне приносят новости? Тогда я должен пойти, переубедить их, позвонить бабушке, другу, сказать: ты не прав, давай мы поговорим всерьез, давай встретимся, попьем пива, я тебе расскажу, что не надо строить стену на границе с Мексикой. А когда "Фейсбук" приносит тебе эту новость, вот тут-то и начинается строительство пузырей.

Очень интересная штука: считается, что "Фейсбук" позволяет выстроить вокруг себя информационный пузырь и слушать только то, что тебе говорят. Но на самом деле в "Нью-Йорк таймс" чуть ли не каждую неделю были какие-то истории про людей, которые отфренживают в "Фейсбуке" старинных друзей из колледжей, или про супружеские пары, которые прожили 30 лет, а теперь один за Трампа, а другой за Хиллари.

Сергей Медведев: И с Крымом, собственно, такая же история...

Андрей Бабицкий: Мне кажется, что желание построить пузырь начинается не в "Фейсбуке".

Сергей Медведев: Оно начинается в обществе.

Андрей Бабицкий: Уж если бы "Фейсбук" хотел сделать добро и поменять эту систему, то не надо ничего цензурировать, не дай бог, взвешивать новости или не размещать рекламу, а надо случайным образом подкидывать случайные посты тебе в ленту. Вот это был бы хороший эксперимент.

Сергей Медведев: Мне кажется, это вызовет только когнитивный диссонанс и еще больше обозлит людей. Я согласен с вами в том, что реальные расколы действительно существуют в обществе. Но проблема социальных сетей в том, что они деперсонализуют человеческие отношения, отрывают наши социальные транзакции от нас самих и поэтому очень усиливают разрушительный эффект случайных социальных транзакций. Если между мужем и женой была какая-то социальная трещина, она могла быть сглажена в их нормальном общении, но когда она переносится на платформу "Фейсбука", и вокруг жены формируется кольцо поклонников Хиллари, а вокруг мужа – кольцо поклонников Трампа, в результате социальные сети производят разрывный эффект.

Андрей Бабицкий: У меня есть ощущение, что большинство людей используют социальные сети не так, как мы с вами, журналисты. Это мы все время транслируем новости, обсуждаем их и так далее, а большинство людей, конечно, этого не делают.

Сергей Медведев: А что, постят котиков?

Андрей Бабицкий: Да, особенно в Америке – постят какие-то семейные празднества... У меня есть множество знакомых в социальных сетях, с которыми мы исторически очень сильно разошлись во взглядах, и если это мои физические знакомые, с которыми у нас есть общее прошлое, общие вечеринки, общее общение, то я, конечно, никогда не позволю, чтобы наши политические разногласия (хотя они мне важны) позволили разрушить эту настоящую жизнь. При этом я довольно легко ссорюсь с людьми, с которыми у меня нет общего прошлого: мы в "Фейсбуке" как подружились, так можем и разойтись.

Сергей Медведев: Виртуальная дружба легко распадается. Очень интересно, в какой степени социальные сети вносят антагонизирующий эффект, ведут к усилению ненависти, к усилению власти лжи, к распространению фейков и в результате приводят к власти демагогов типа Трампа или кампании Брекзита.

В последние два-три года, начиная с Крыма, в мире идет некий триумф антисистем – что такое Крым, как не антисистема? Страна, которая сама себя за волосы вырывает из системы международных отношений, нарушает международные договоры, подводит себя под санкции и так далее… Дальше повалилось – вот Брекзит, вот греческая СИРИЗА, вот восточноевропейский популизм с Орбаном, с Земаном, вот Марин Ле Пен с "Альтернативой для Германии" на подходе. Тут какой-то глобальный антисистемный тренд в политике, рушится весь либеральный порядок по Фукуяме, его "Концу истории"?

Андрей Бабицкий: Нет, Фукуяма сам пять раз отказался от своего "Конца истории".

Сергей Медведев: Но он – некий символ идеологии 90-х.

Андрей Бабицкий: Бывают некие потрясения. Мне совсем неудивительно само по себе, что какие-то новые технологии создают потрясения, проверяют систему на прочность. Система умеет их как-то инкорпорировать, и здравый смысл в конечном итоге побеждает.

У меня есть некоторая гипотеза, что социальные сети в некотором смысле сработали лучше, чем медиа в Америке. Я вообще считаю, что медиа – это не инструмент распространения информации, а инструмент сбора обратной связи. И в качестве фидбэка любой не ленивый человек, который мог бы открыть "Твиттер", оценил бы победу Трампа выше, чем если бы он читал условный "Нью-Йорк таймс".

Это великая газета, и я совершенно не хочу ни в чем ее обвинить, но они слишком много времени пытались рассказать своим читателям, что не надо голосовать за Трампа, не очень понимая, видимо, что их читатели и так за него не голосуют. И они слишком мало времени занимались тем, чтобы ездить по Канзасу на старой развалюхе "Шевроле" и разговаривать с людьми. Вот эту функцию как раз "Фейсбук" и "Твиттер" в своем нынешнем виде выполняют хорошо, вплоть до того, что там есть средства аналитики.

Но ведь не просто так в тренде "Твиттера" появляются какие-то хэштеги. Я с тревогой слежу за тем, как механизмы информации в "Твиттере" и "Фейсбуке" подвергаются сомнению, потому что я люблю обратную связь, она мне нужна, и она нужна Хиллари: если она хочет в следующий раз идти на выборы, "Нью-Йорк таймс" уже не предоставит это средство, они тоже сделали свои выводы. Но понятно, что сто журналистов, которые сидят в Нью-Йорке в огромном красивом доме на 34-й улице, просто при всем желании не очень хорошо представляют себе происходящее. А "Твиттер", у которого сто тысяч миллионов телефонов по всей стране, представляет это чуть лучше.

Сергей Медведев: То есть и социологии, и руководители компаний не до конца поняли исследовательский потенциал соцсетей как неких градусников, датчиков, сенсоров, которые закинуты в общество на всех его уровнях.

Андрей Бабицкий: Я даже не буду сейчас ругать социологов. Я верю, что самокопание хороших социологов лучше, чем наша критика. Если "Фейсбук" сейчас станет средством либеральной цензуры… Была такая проблема: в мае издание GisMod поймало "Фейсбук" на том, что его сотрудники, которые отвечают за формирование ленты, немножко гасят республиканские новости и поднимают демократические. "Фейсбук" после этого перешел на автоматическую выдачу, стал показывать все это при помощи алгоритма, и тут как раз все обвинили "Фейсбук" в том, что он пропагандирует ложь. Тут нет хорошего выбора, либо ты – технологическая платформа и тогда распространяешь все, что говорят люди, либо ты – редакция. Как только ты становишься редакцией, твои возможности сильно уменьшаются, как мы, собственно, сейчас видели.

Сергей Медведев: Что, вообще не нужно редактировать сеть?

Андрей Бабицкий: Я лично считаю, что социальная сеть должна быть технологичной платформой, а не редакцией. Это дает очень много возможностей и бонусов. Как только ты создаешь прецедент и становишься редакцией, власть может на тебя давить и говорить, что "если вы – редакция, то давайте уж"…

Сергей Медведев: Так случилось с сетью "ВКонтакте".

Андрей Бабицкий: А если ты – технологическая платформа, то на тебя очень сложно надавить, потому что у тебя работает алгоритм и степень защиты несколько большая. Дальше – второй вопрос, не связанный с этим: возможны ли в мире социальных сетей и "Твиттера" авторитет, знание, экспертное мнение и так далее? На мой взгляд, безусловно, возможны.

Надо еще понимать, что на этих американских выборах сталкивались не Обама и Трамп (против Обамы у Трампа не было бы ни одного шанса), а кандидат с антирейтингом 58% и Трамп. И то, что мы видим, – это не результат победы какой-то дикости, а результат процесса, который называется "выбор меньшего из двух зол". Конечно, экспертное мнение все равно побеждает, и Америка еще далека от того, чтобы перейти в состояние...

Сергей Медведев: …энтропии, хаоса. Я задумывал этот эфир именно с тем, чтобы попытаться понять эту опасность. Ведь человечество все больше проваливается в мир виртуальных сетей. Да, Хиллари была непривлекательным кандидатом для многих американцев, они устали от восточнопобережного истеблишмента. Но все равно зритель ток-шоу, зритель сериалов, который любит получать информацию здесь и сейчас в удобной и готовой упаковке… У меня такое подозрение, что политиков типа Трампа будет все больше и больше на фоне кризиса традиционной политики, даже помимо официально социологически наблюдаемого недовольства "ржавого пояса" Америки, белых мужчин, традиционных европейцев, которые хотят традиционных ценностей и семьи, а также меньшего количества мигрантов. Даже помимо этого все вместе будет вести к новому нерефлексивному типу политики. Не находимся ли мы на каком-то переломе постмодернистского общества, когда политика становится все более попсовой?

Андрей Бабицкий: Когда Кеннеди выиграл выборы, кое-кто говорил, что "смазливый чувак сел в телевизор – и все, теперь смазливые чуваки будут до конца жизни выигрывать в телевизоре".

Тут у меня два ответа. Один: мы от этого не гарантированы. И еще надо понимать, что есть такие социальные пузыри, о которых мы даже представления не имеем: например, массовые онлайн-игры. И на самом деле то, что находится ниже радаров нашего представления, – это общение людей там, а не в "Твиттере", потому что в "Твиттере и "Фейсбуке" есть поиск, ты это видишь и так далее.

Сергей Медведев: Я говорю не только про них, но и про весь массив соцсетей, скрытую, может быть, от нас сетевую жизнь, чаты, форумы…

Андрей Бабицкий: Понятно, что все это увеличивает непредсказуемость. Если бы можно было выдвинуться на пост президента, а голосование было бы завтра, тогда я боялся бы "Твиттера". Но они год спорят. С того момента, когда Трамп говорит "я пойду в президенты", и до момента, когда реально голосуют за Трампа или против, проходит год и происходят две жестких конкурентных борьбы. Бывают политические системы, которые от этого страхуют. Эти системы сейчас становятся только важнее.

Сергей Медведев: В условиях информационной энтропии, наступающей на современное общество, нужны, как ночные стражники, системы политической конкуренции. В России это не сработало. В России информационное общество скормило людям Крым и войну с Западом. Никаких политических систем, которые смогли бы этому противостоять, нет.

Андрей Бабицкий: В России настолько нет политических систем, что я даже не верю в то, что кому-то скормили Крым. Мне кажется, люди уже настолько понимают, что их голос не важен... По крайней мере, у меня нет никаких надежных свидетельств тому, я не вижу в России патриотической истерии, я не уверен, что это информационная победа, а не какая-то еще.

Сергей Медведев: По крайней мере, ее информационное обеспечение и тот милитаристский психоз и угар, в который Россия была ввергнута с 2014 по 2016 год в связи с войной с Украиной, с "киевской хунтой", с "распятыми мальчиками", с непрерывной литургией победы...

Андрей Бабицкий: Именно в этом ракурсе я смотрю на медиа – не как на средство распространения информации вниз, а как на средство сбора информации снизу. Все эти два года я видел, что на Первом канале беснования гораздо больше, чем здесь: выйдите на Садовое кольцо – нет тут никакого беснования и никогда не было, никто никогда не ходил на эти митинги, они были не массовые, за деньги: какие-то несчастные бюджетники на автобусах. Мне станет страшно, когда беснование на улицах будет хуже, чем на Первом канале.

Сергей Медведев: Люди не беснуются на улицах, они беснуются в разговорах и в соцсетях. Почитайте соцсети – это же все абсолютно разделяемые обществом установки.

Мы начали с разговора о Трампе, но он запараллелен с разговором о Крыме и с разговором о Брекзите. Это три случая того, как новое состояние этого постполитического, постмодренистского информационного общества создало электронную толпу, которая очень легко идет за популистскими, реваншистскими лозунгами.

Андрей Бабицкий: Там был другой порядок действий: сначала завоевали Крым, а потом устроили лозунги. Это очень существенно, потому что позволяет мне гораздо лучше думать о моих соотечественниках. Я искренне думаю: они понимают, что их голос мало что значит.

В случае Трампа жутко интересный вопрос – описать, как устроены люди, из чего они состоят, почему какой-то лжи верят, а какой-то не верят. И это как раз тот вопрос, на который мы можем попытаться начать отвечать за счет существования массовых соцсетей, огромного массива данных, каких-то новых гипотез, которые у нас возникнут после самокопания в результате проигранных выборов. Из богатства лежащих перед нами гипотез о том, как вообще устроено человеческое сознание, доверчивость и так далее, мы автоматически выбираем те… В некотором смысле мы тоже ведемся на попсу. Понятно, что "Твиттер" и "Фейсбук" – это новые игрушки, но зачем смотреть на новые игрушки, можно смотреть и на старые, и я не очень понимаю, какие игрушки тут важнее. При этом я понимаю, что без "Твиттера" мы никогда не узнаем, что важнее.

Хочется взять всех этих людей, которые ставили хэштеги, прийти к ним с диктофоном и сказать: скажите, а чего вы хотите в жизни, как вы относитесь к Трампу, в какой момент вы приняли решение о том, за кого голосовать? Задать им сто вопросов, и может быть, у нас возникнет какая-то картина, которая будет проще, чем пожар в степи.

Сергей Медведев: То есть для вас спасение от энтропии соцсетей – в самих же соцсетях: их нужно больше анализировать, применять более информированные решения, нужна новая социология соцсетей по хэштегам?

Андрей Бабицкий: По людям – надо персонализировать этих людей, которые якобы деперсонализированы, и мы что-то узнаем. Ведь эта идея степного пожара… Написано множество книжек о том, что избиратели нерациональны, что они не учитывают рациональным образом рациональные интересы. Про это написано сто книжек до всякого "Твиттера", это было известно в 19-м веке, это была огромная тема, и в этом смысле ничего не изменилось.

Сергей Медведев: Люди все те же, квартирный вопрос их немножко испортил, "Фейсбук" и "Твиттер" немножко испортил; сейчас, правда, избрали Трампа. В любом случае это интересная тема – посмотреть, как нынешняя волна популизма, нынешняя волна демагогических политиков связана с традиционным обществом.