Виталий Портников: Качество украинской политической элиты – это вопрос, который в последние недели все больше занимает украинских граждан, особенно на фоне последних публикаций электронных деклараций депутатов и чиновников. Об этом мы поговорим с нашим гостем – координатором общественного движения "Честно" Андреем Круглашовым.

Ваше движение было создано пять лет назад для того, чтобы следить за качеством украинской политической элиты, а обнародованные документы показали, что с качеством не так все просто, как хотелось бы даже после Майдана 2013–2014 годов.

Андрей Круглашов: В 2011 году мы поставили цель – изменить качество политики. И то, что мы сейчас увидели, – это тоже заслуга нашей совместной работы, ведь с какими боями мы получили в 2011 году первые 37 деклараций, а сейчас видим 120 с лишним тысяч! Чтобы решать проблемы, надо сначала поставить правильный диагноз. И благодаря движению "Честно" у нас на национальном уровне появился диагностический инструмент: мы видим декларации, открыто множество публичных данных, и мы понимаем, является ли человек фигурантом антикоррупционных расследований. Можно отследить его декларированные доходы и задаться вопросом об их происхождении.

Это то, что удалось. Но многое, конечно, не удалось. Я считаю, что состав нынешнего парламента во многом аномален вследствие революции; у нас не запустились социальные лифты и не работают социальные мусоропроводы. То, что мы видим, – это результат определенных постмайдановских социальных катапульт. И такое большое количество активистов и людей, которые продвигают прогрессивные вещи в плане прозрачности и возможности жить не по лжи – это, скорее, аномалия, чем результат какого-то эволюционного процесса, а многое может даже откатиться назад.

Первый блин, конечно, отчасти комом: нашли, что 447 депутатова из 450 не соответствуют хотя бы одному критерию; в следующий созыв попал 331 такой депутат, то есть произошло обновление на треть. Новая революция помогла. Те местные кампании, за которые я отвечал в последнее время, способствовали большему обновлению депутатского корпуса. Например, как вы думаете, сколько депутатов обл- и горсоветов, которые за пять лет своей деятельности в какой-то год пропустили более 50% заседаний или комиссий, снова стали депутатами?

Виталий Портников: 50%?

Андрей Круглашов: 18,5%. Мы действительно хорошо по ним ударили, звонили каждому, спрашивали: что же вы не ходите на заседания и собираетесь снова идти на выборы? А зачем вам это надо? Мы публиковали их безумные ответы – некоторые говорили: "Я был на Майдане". А почему в 2011–12 году не ходили? Этот базовый критерий, который очень понятен людям: если человек не посещает заседания, зачем он тогда там? Мы пытались быть "санитарами политического леса", влияли на предложения на политическом рынке в плане прогулов.

А с другой стороны, мы решили, что люди не любят депутатов, потому что не умеют правильно ими пользоваться. Мы запустили программу под названием "Нахиба нам депутат?" ("Зачем нам депутат?"), сделали классные буклеты, запустили видео в годовщину их избрания, чтобы люди понимали, как правильно пользоваться депутатом, зачем он вообще нужен, что это не Санта-Клаус, который придет, наобещает что-то невероятное, а потом давайте проверять этот абсурд на исполняемость.

Мы же не приглашаем сантехника и не спрашиваем: а что ты нам пообещаешь? Надо так же относиться и к депутату. В этом плане я всегда видел свою миссию в борьбе с наивностью. Ведь самыми заядлыми циниками становятся именно наивные люди, которые хотят верить во все подряд. Мы пытаемся показать политикам, что можно побеждать достойно, если у тебя понятная повестка дня. Первый вопрос, который мы просим всех задавать политику, кандидату: зачем ты туда идешь? Кроме того, важно, как он собирается брать голоса, ведь в политике результат определяют не благие и прекрасные цели, а средства.

Мы пытались доносить это до людей, проводя множество мероприятий в регионах. Я увидел, что чем ниже, чем глубже в регионы мы идем, тем сильнее влияние на качество элит. Когда наши активисты ездили в мою родную Буковину и говорили: "Вот ваши избранные депутаты, они прогуливали", – люди были в бешенстве: наши земляки нас презирают, мы их избрали, а они не ходят на сессии и комиссии. Им было стыдно, они потом приезжали оправдываться. Расстояние между народным депутатом и человеком очень большое, а между депутатом облсовета или горсовета и человеком – небольшое, там влиять на качество элиты намного проще.

Виталий Портников: Когда был особо острый шум по поводу электронных деклараций депутатов, я вспомнил, что российские чиновники обнародуют свои декларации очень давно, причем в таком же массированном виде, и там тоже невиданные богатства. Очень хороший пример – Игорь Шувалов. Мне кажется, в российском обществе никогда не было такой острой реакции на похожие документы.

Андрей Круглашов: У нас другой уровень восприятия властной дистанции. В России люди, с одной стороны, очень самодостаточны: крутятся, как могут (полукриминальная экономика), а с другой – все-таки, если у тебя есть десять миллионов, то ты Иван Иванович, а не хрен горбатый. В России люди неразборчивы в средствах. Если он правит как-то так, что враги боятся, и мы тоже боимся, то это хорошо, а сколько у него денег, никого не волнует – так и должно быть.

А у нас это произошло внезапно, мы за это боролись. Очень многие не ценили нашу независимость, пока за нее не пришлось бороться. Так и мы ценим возможность увидеть в декларациях эти объемы бессмысленности, коррупции, страха… Для меня это материальное воплощение психологических комплексов. Люди думают, что будут бессмертными, что овладели временем. Взорвалась большая бомба, опубликовано 120 тысяч за раз… В России это происходило потихонечку, что-то говорил Навальный и другие центры, но общество инкриминировало им то, что они хотят изменить не систему, а свое место в системе.

Я не думаю, что была предложена какая-то другая повестка. И у нас она тоже не предложена. 2017 год на носу, мы видим колоссальное неравенство и запрос не только на юридическую и правовую, но и распределительно-экономическую справедливость. Тут большие политические риски для нашей страны. Поэтому я и пытаюсь везде объяснять, зачем нужен парламент, зачем нужны депутаты, насколько важна их роль. Надо, наверное, думать не только о том, какие неприятные люди сейчас заседают и как бы нам от них избавиться, но и о том, зачем нам нужен парламент и от чего он нас страхует, от каких ужасов возможной диктатуры и нарушений прав человека.

У многих в декларации я не увидел чего-то, что можно называть активами – это тоже показывает, что у нас иллюзорно правовое государство, его почти нет. В этом плане показательны Лозовой и Ляшко, которые задекларировали партбилет и вилы. И они правы – это реально их актив, потому что вилы дали многомиллионные доходы, много сотен тысяч голосов. Партбилет Лозового – где бы он заработал, если бы не имел партбилет Радикальной партии?

В Евангелии от Иоанна сказано, что правда сделает нас свободными. Я верю в то, что, добившись правды и возможности проверять, мы уже серьезно шагнули вперед. Нам надо объяснить обществу, что мы этих людей нанимаем распоряжаться общим благом, всем тем, что находится между дверью вашей и моей квартиры, между вашим и моим забором. Вот где политика – где есть общественный бюджет, и они – не какие-то меценаты и должны что-то раздать или вложить за свой счет. Часто то, что они позиционируют как сделанное за их счет, сделано и за наш счет.

Виталий Портников: Совершенно не важно, богат человек или беден, если у него нет никаких политических взглядов, а он хочет участвовать в управлении страной.

Андрей Круглашов: За два года я заметил, что демократическое принятие решений внутри партии пытается демонстрировать в том же парламенте "Самопомощь". Они многие вопросы действительно обсуждают между собой, идут на контакт с общественностью, как и отдельные депутаты из других фракций, но именно отдельные. И то, что они пытаются создавать межфракционные объединения, – это тоже плюс и оживление политической жизни. Но какова прагматическая функция коалиции – просто не дать ее распустить. Зачем нужна фракция? Чтобы легко было проводить переговоры с администрацией президента. Все это как-то не настроено на общественное благо. Мне кажется, есть шанс на более острую и содержательную политическую конкуренцию за счет полноценного запуска госфинансирования партий – это дает шанс на некоторое подобие внутрипартийной революции. Люди на местах начнут спрашивать: ребята, вам приходят деньги, мы про это знаем, а где они?

Чем вообще должна заниматься партия? Она должна вырабатывать политику, а не только заниматься борьбой. У нас, к сожалению, в языке нет разделения politics и policy. Politics – это борьба за то, как взять и удержать власть, а policy – это какой нам нужен курс, как нам согласовать интересы разных групп. Правда жесткой политической жизни в том, что нет ни единого решения, которое всем причинило бы добро, а у нас пока до сих пор пытаются делать вид, что они причиняют добро всем.

Коррупционер тянет из общественного в свое частное благо. Политик должен заниматься общественным благом и улучшать среду, а не идти в каждую квартиру с каким-то подарочком или говорить, что несет всем индивидуальное добро.

У нас нет понимания, что вообще такое сфера политики. У вас в квартире может быть огромная плазма на всю стену, ванна-джакузи, но если к ней ведет темный двор, грязный подъезд и разбитая дорога, то, наверное, качество вашей жизни не будет самым лучшим. Тогда люди начинают понимать: а вот зачем политика – чтобы было общее благо. Древние греки вообще не занимались politics, там не было выборной кампании, решали камушками: черный, белый, а потом политика была о том, "как нам, собственно, править".

Мы в "Честно" запустили кампанию "Следи за деньгами", запускаем инструмент "Золото партии", чтобы люди понимали, что стратегию видно по бюджету. То, на что политики тратят сейчас свои деньги, определит, каким образом они будут распоряжаться публичными средствами. Они очень плохо думают о гражданах - я это знаю, как человек, работавший с политикой. Я не разделяю такого мнения. Если относиться к людям как к дебилам, ходить к ним с подачками, конечно, так со временем и будет.

Есть ниша для партий, которые будут по-настоящему заниматься политикой, пытаться узнавать, согласовывать интересы, делать публичные консультации. Я думаю, через такие практики мы изменим политические элиты. Но это не значит просто сказать: а мы лучше, чем они, потому что мы новые.

Виталий Портников: Оцените, пожалуйста, состояние гражданского общества. Ведь это потенциальный резервуар для политики…

Андрей Круглашов: Есть гражданское общество и общественные организации. Я сейчас принадлежу к общественным организациям. Есть волонтеры, есть люди, которые трудятся, и я очень много времени уделил волонтерству, но не связанному с войной – во время Майдана и после. Это люди, не имеющие стабильной проектной деятельности и соответствующих финансов. Существуют проектные организации, в той или иной мере имеющие финансовый ресурс – их тоже немало, но это несравнимо с Германией или Штатами, ведь в той же Германии почти 60% общественных услуг оказывают общественные организации. В штате Джорджия, где я учился, бюджет общественных организаций больше, чем государственный бюджет этого штата. Налогоплательщики финансируют общественные организации.

Нельзя сказать, что у нас общественные организации устойчивы, но мы влиятельные, громкие, активные, много ездим в регионы, неплохо скоординированы между собой. Мне жаль, что многие так спешат в политику и думают, что когда они займут кресло, произойдет какая-то фантастическая магия, "я тогда стану могучий и все поменяю". Нет, этого не произойдет без понятной повестки и без тех групп, которые тебя поддерживают и понимают, будь ты хоть сто раз молодой, красивый, с западным образованием. Если ты не выражаешь интересов разных групп и не умеешь донести им свои идеи, зачем ты нужен?

Ты идешь служить людям. Понятно, что это должно оплачиваться. Я считаю, что это большая глупость, когда люди, видя декларации, говорят: зачем вообще депутатам зарплаты, они и так прекрасно кормятся. Так это надо для тех депутатов, которые будут служить нам. Те, кто нам не служит, давно себя обеспечили за счет тех, кому служат они.

Виталий Портников: С одной стороны, есть общество, которое возмущено тем, что политики, депутаты и министры богаты, а с другой стороны, когда говорят, что мы должны увеличить расходы на государственную службу, люди отвечают: нет, ни за что, они и так имеют деньги, и так могут кормиться, зачем мы им еще из бюджета будем платить, они все равно себе найдут…

Андрей Круглашов: Значит, мы недостаточно выполняем свою миссию по обозначению того, зачем нам депутат. Люди не понимают. Представьте себе перетягивание каната: одним большим толстым канатом тянет депутата олигарх; если мы подтащим много наших ниточек, пусть тоненьких и маленьких, но нас будет много, то мы его перетянем. Ведь выбираем его все равно мы. Поскольку у нас электоральная демократия более-менее работает, у нас есть возможность перетянуть политика на свою сторону. Это непростой процесс.

И конечно, в том, что мы так бедны… В России люди толерантны к ужасному образу жизни. А наши люди заботятся о детях, хочется, чтобы в будущем было что-то материальное. Это здоровая тенденция. Но для меня загадка, почему люди не хотят иметь депутатов, которым официально достойно платят. Мне кажется, проблема еще в том, что люди все равно не могут преодолеть советское проклятие "чтоб ты жил на одну зарплату", понять: когда у человека честная, официальная, достойная большая зарплата, с него можно требовать.

Сколь бы омерзительным ни казалось нам то, что мы видим, все-таки демократия безальтернативна. Мы можем злиться, когда начинают говорить на темы, которые раньше замалчивались – например, о том, какой происходит бардак. Не было свидетельств, люди думали, что это проблема отсутствует, но проблема-то остается.

Виталий Портников: Неофеодальное общество бывает таковым во всех сферах: невозможно, чтобы существовала феодальная власть и современное население.

Андрей Круглашов: Конечно. Современное население есть в ограниченном количестве городов. Я не знаю, как это обеспечить – может быть, путем децентрализации… Может быть, новые громады - люди, которые понимают, что им никто здесь особо не поможет, рассчитывают только на себя и находят свою модель развития... Может быть, борьба с теми, кто откровенно обворовывал нашу страну, поможет стране. Установление тотальной справедливости: взять сейчас и посадить всех, кто что-либо когда-либо сделал неправильно, – это не сработает. Каха Бендукидзе здорово это объяснял. Но тех, кто десятки лет откровенно занимает позиции на госслужбе и приобрел такие богатства… Это никак не соответствует доходам. Соответственно, надо создавать такую госслужбу и таких депутатов, которые смогут иметь доходы, позволяющие вести приличный, а не гротескный образ жизни.

Виталий Портников: Но для того, чтобы было так, нужен общественный запрос, а его нет. Как его обеспечить? Тогда надо понять, против чего протестуют люди: против того, чтобы не было бедных или против того, чтобы не было богатых?

Андрей Круглашов: Это стратегическая развилка, которая может пустить нас по дурному историческому кругу. Как говорил покойный Ишин, не беда, что есть богатые, беда, что есть бедные. Он всю жизнь посвятил вложениям в образование. Он никогда не относился пренебрежительно к бедным людям, которые зарабатывают своим трудом какие-то гроши и вечером их пропивают – просто у них тяжелый, неблагодарный труд и нет какой-то перспективы. Он пытался улучшить их жизнь.

Самое краткое народное определение коррупционера: это человек, который богаче меня. К сожалению, тут есть очень большой риск упростить картину мира.

Виталий Портников: Потому что человек не мог заработать честно. Я же не могу, он тоже не может, значит, он берет взятки – логично.

Андрей Круглашов: В том-то и дело. Когда я возвращался из Штатов в Украину, многие не понимали, все время спрашивали, что тут можно делать честному молодому человеку, чтобы достойно заработать – это практически нереально. Я благодарен жизни за то, что удавалось, работая и бывая за границей, получать какие-то стипендии, содержать семью и не ввязываться ни в какие подобные вещи.

Виталий Портников: Не каждый может попасть в круг людей, способных обеспечить себя таким образом.

Андрей Круглашов: Я теперь понимаю, в чем их цель (это было и в Советском Союзе): создать такую систему, в которой каждый – преступник, потому что преступает какую-то норму. А нормы сильно завышены, как и в нашей школе, где задается так много всего, что ребенок не может систематически это выполнять, и в какой-то момент он должен обманывать, он учится делать ерунду.

Так строится и наша политическая система. Депутаты должны постоянно ходить на заседания: два раза пропустил, и надо забрать у него деньги. Суть не в том, чтобы постоянно сидеть там и голосовать – это не единственная работа депутата. Когда мы штрафуем кого-то деньгами, мы просто говорим, что это откуп. Обществу необходимо реагировать на все это. Уже несколько депутатов приносили извинения, писали, что больше так не будут. Они начнут стесняться, когда мы повесим в "Украинской правде" доску позора. А тех, кому не стыдно, надо притягивать к ответственности процессуальным способом. Им плевать на общество, мы для них ничего не значим – значит, на то есть закон, и надо обеспечить его неизбирательное применение.

Это вопрос не политический или электоральный, а вопрос того, хотят этого люди или не хотят. Надо делать, что должно, и будь, что будет. Меня удивляет, когда Генпрокуратура или прочие структуры рефлексируют по поводу того, каким будет общественное мнение. Они – неизбираемая система, они имеют роскошную возможность действовать в правовом поле и по инструкции, а не говорить о том, поймут их люди или не поймут.

Мы в "Честно" занимаемся только теми, кого избирают люди, и, соответственно, людьми, которые избирают их, строим этот мост, объясняем, зачем нужны политики, кого лучше не выбирать. Мы не можем сказать, кто хороший политик – это действительно трудно. Но мы можем сказать, каким мэром станет кандидат в мэры, у которого нет программы.

Кандидаты, которые скрыли декларацию, систематически прогуливали заседания, являлись фигурантами антикоррупционных расследований, крали, без конца брали фирмы родственников, – это люди, которым не стоит доверять публичный бюджет. И не только бюджет, но и ресурсы общества: лес, воду, землю. Это огромные ресурсы, и можно лишить своих детей этих ресурсов, превратить их в ничто.

И за это идет серьезная борьба. Мы сейчас видим: в Киевской области бьют активистов, открываются дела. То есть в стране идет борьба между прошлым и будущим, между неофеодалами и людьми, которые хотят быть дольщиками своего сообщества. Во многом от наших усилий зависит, кто победит. Я считаю, что изменения в Украине должны быть лоскутными: если мы будем смотреть, как обстоят дела в том или ином городе, переносить туда инновации, это может серьезно изменить нашу страну.