Виталий Портников: Как отражается война на жизни обычных людей? Сегодня в нашей студии Ирина Малышко, доктор философских наук, автор книги "Война маленького человека". Ирина долгие годы преподавала в Москве.

Когда я читал вашу книгу, я вспоминал рассказы своей бабушки о войне – это очень похоже. Люди жили в мирное время, которое казалось им стабильным, не представляя себе, что что-то может измениться. Кто-то переехал, какие-то семейные проблемы, тяготы… И вдруг бомбардировки, бегство…

Ирина Малышко: Пока ты не столкнулся с этим лично, невозможно осознать войну как войну. Человеческая психика устроена так, что мы не можем принять разрушения, смерть, мы это отторгаем. Да, тебе сочувствуют, тебя понимают, но невозможно осознать всю эту внутреннюю катастрофу, которая происходит с тобой, эту глобальную переоценку ценностей, пока лично не столкнешься с этим ужасом. Хотя, конечно, есть понимание, что у нас общая беда, мы живем в этих общих реалиях...

Виталий Портников: А вы вообще понимали, что регион, в котором вы живете, может стать ареной боевых действий, что ситуация ожесточенности со стороны России, со стороны тех людей, которые поддержали необъявленную войну в Донбассе, может дойти до такого уровня?

Ирина Малышко: Я, как, наверное, 90% нормальных людей, жила своей жизнью, своей работой, а моя работа была вне политики: я занималась философией в науке. И то, что происходило, в общем-то, было параллельно моей жизни. Я понимала реалии, соглашалась с какими-то позициями власти, а с какими-то не соглашалась, но я – обычный обыватель.

Виталий Портников: Вы были украинским обывателем? Вы себя ощущали человеком, интегрированным в Украину? Ведь вы долгие годы жили в России.

Ирина Малышко: Для меня Россия – не чужая страна, я ее искренне люблю (хотя сегодня такие высказывания, возможно, не очень популярны). Я себя считаю человеком русской культуры, потому что выросла на русской литературе, я русскоязычный человек. При этом мой папа – автор одного из первых в Украине учебников на украинском языке по металлорежущим инструментам, он был членом ВАКа Украины, был представителем киевской школы Политехнического института КПИ (теперь это Национальный технический университет).

У меня греческая мама. И все сегодняшние события для меня были не этническим выбором, а больше выбором между прошлым и будущим. Я прошла все проукраинские митинги, я глубоко уважаю нашу традицию, я наполовину украинка, это моя этническая принадлежность. Но обратно в Советский Союз… А все то, что нам предлагалось с той стороны, – это обратно в то страшное советское прошлое. Я – "антисовок" по своему воспитанию. В семье меня никто никогда не воспитывал антисоветской диссиденткой, но у меня были репрессированы три прадеда, и я просто выросла на этих рассказах.

Я помню поездки к бабушке. У меня в книге есть рассказ о Клавдии Ивановне, о ее репрессированном муже. Я видела эту ушедшую жизнь в семейных фотографиях. Я в 12 лет читала книжку своего дяди под названием "Бобка Бедолажкин" (там он стирает фамилию своего отца и пишет "Бедолажкин"), и это, конечно, не могло пройти мимо меня. Бабушка до конца жизни держала под кроватью чемодан. В какой-то момент, когда начинаются все эти события, даже если ты аполитична и занимаешься философией науки, перед тобой стоит выбор: идти вперед или возвращаться назад в страшное прошлое, которое катком прокатилось по всей твоей семье. И ты осуществляешь этот выбор.

Виталий Портников: То есть в том, что происходило, вы увидели не Россию, которую вы любите, а Советский Союз?

Ирина Малышко: Я развожу понятия "русская культура" и "русский мир", для меня это не идентично. У меня в Москве много знакомых, которые тоже не отождествляют русский мир и русскую культуру, и все эти события для них тоже являются трагедией.

Виталий Портников: Я тоже, как и вы, многие годы прожил в России. Когда я приезжаю в города Центральной России, Сибири, у меня ощущение, что там я вижу Россию, которую не видел в советское время. Ярославль, Владимир – яркие примеры этого: настоящая Россия. А когда в годы перед Майданом я приезжал в города востока Украины, я там не видел России, но и Украины не видел, а видел Советский Союз, который я запомнил по детству и юности.

Ирина Малышко: Донбасс такой и есть. Донецк сделали в советское время – это советский город по своей культуре. У меня в классе учились 11 национальностей, и в этом был какой-то плюс. Я жила в центре города, училась в одной из центральных школ.

Мои папа и мама не имеют отношения ни к шахтам, ни к металлургическим заводам. Донецк в 60-е годы делал Дегтярев, у него была цель сделать один из самых зеленых молодых промышленных городов мира. Он тогда понял: чтобы выжить, нужно ввезти техническую интеллигенцию. Туда было свезено большое количество научно-технических и проектных институтов. Мои родители были молодыми специалистами, они получили приглашение на работу. Я росла в этой среде, которую пригласили со всего Советского Союза на хорошие зарплаты, хорошие квартиры. Для меня Донецк – именно такой город технической интеллигенции. Человека там определяли только по человеческим качествам, у нас не было национального деления.

Говорят, что в Донбассе в советское время не было украинской политики. Моя бабушка рассказывала, как в 30-е годы она приехала в Горловку по распределению учительницей, и до 1933 года там все было на украинском языке. В стенгазете 1933 года, которую они делали, все было на украинском.

В книжке тоже есть момент по поводу украинского языка. Мои греческие бабушки учились в мариупольской гимназии. "Фейсбука" не было, "Инстаграма" не было, а мальчики и девочки остаются мальчиками и девочками. Моей бабушке-гимназистке поклонник дарит свою фотографию, а там на обратной стороне надпись тоже на украинском языке. Бабушка училась в русской гимназии, обучение шло на русском, в семье они говорили на древнегреческом, а если она читала на украинском, значит, это язык, который был в обиходе.

Мне однажды предложили сделать для центра имени Щербенко проект о миграции, я немного копнула и выяснила, что основателя мариупольской гимназии выгнали из Петербургского университета за речь на могиле Шевченко на украинском языке (и он потом приехал в Мариуполь и основал гимназию). Связь культур была, но потом советская традиция свела все это на нет. В мое время можно было уже изучать или не изучать украинский язык – это уже было свободно. Очень многие от него отказывались, он не был привилегированным.

Я хорошо помню свой шок (даже страшно говорить об этом в наше время). Я была классе в десятом: приезжаю во Львов, идут такие упакованные модные мальчики (в советское время джинсы – это был писк моды), и вдруг они начинают говорить по-украински…

Виталий Портников: А вы считали, что так разговаривают только в селе?

Ирина Малышко: Да. Я много ездила, когда была студенткой. По студенческому билету можно было летать на самолетах, и сильный плюс Советского Союза был в свободе передвижения по территории "совка". В то время в рамках СССР хороший русский язык был, как сегодня хороший английский, показателем образованного человека. И понятно, что в Донецке не было украинской традиции, которая всегда была во Львове, в Полтаве, в том же Днепропетровске, ведь большое количество разных людей приехали туда жить из других мест.

Я недавно прочитала историю заселения Дикого Поля. Во времена Екатерины это была целевая политика царской России – там были поселения абсолютно разных народов. У меня вторая часть семейной истории была связана с Великоанадольским лесом – это голландские поселения. Изучая опыт голландских поселенцев, высаживали леса. Он считается самым крупным рукотворным лесом в мире.

Виталий Портников: Когда вы поняли, что это именно война, не какой-то конфликт, выступления, брожение, а именно война, в которой будет воевать армия, будут страдать обычные мирные люди, будут обстрелы?

Ирина Малышко: Это уже постфактум ты понимаешь, что война… Я все время пыталась понять, что такое война и когда она наступила. Ты живешь своей жизнью, в которую вдруг врывается война. В какой-то момент ты понимаешь, что твоя жизнь, которой ты жил и которой продолжаешь жить, закончилась, и наступает какой-то совершенно другой кусок. Это не твой кусок, но это тоже твоя жизнь. Я хорошо помню, как шла к маме (это пересечение Челюскинцев и проспекта Мира) и приехали первые чеченцы. Около меня останавливается джип, а там люди с автоматами – ваххабитские бороды, золотая улыбка – и у меня спрашивают, где рынок. Ты понимаешь, что эти люди – мягко говоря, иноземцы на этой территории. Я им показываю. А потом у меня в голове возникает мысль: надо было им сказать "Слава Украине!". Для меня все это было настолько нереально… И до сих пор такое ощущение, что все, что со мной произошло, это некий фильм.

Оказывается, это психотехника, которую я интуитивно поймала: люди, пережившее большой стресс, чтобы его вывести, переводят его в параметры фильма (есть такой тренинг). В книге основная идея: я все вижу как в фильме. С какого-то момента ты начинаешь всю реальность, которая тебя окружает, воспринимать исключительно как художественное кино, в котором ты играешь главную роль, потому что принять это ты до сих пор не можешь.

Опасность возникла, когда я ехала к маме на дачу за пределами Донецка. Я ехала сельским автобусом: курицы, утки, мешки, наша сельская публика. Все знают, что такое дача, – это место счастья. Ты приехал, оставил все проблемы, мама с папой бегают вокруг с опахалом. В общем, дорога к счастью, а тут блокпост, стоят противотанковые ежи, люди с автоматами… Вот тогда ты понимаешь, что Рубикон пройден, начинается уже совершенно другая реальность, и она абсолютно противоположна той, в которой ты жил еще три месяца назад.

Нельзя сказать, что это война – нет, это твоя жизнь, только она начинается в других условиях, когда ты уже нормально, обыденно воспринимаешь танки, проезжающие по улицам города, людей с автоматами… Ты дистанцируешься от них, но они уже не кажутся тебе чем-то ужасным. Ты привыкаешь, это становится частью твоей реальности.

Виталий Портников: Вы считаете, что можно адаптироваться к таким вещам?

Ирина Малышко: Человек – такое животное, которое адаптируется ко всему. Принять нельзя, но это уже данность.

Виталий Портников: Население Донбасса разделилось на тех, кто остался в этой реальности, и тех, кто ее покинул. Вы из тех, кто покинул эту реальность.

Ирина Малышко: Да. Пришла абсолютно инородная реальность, которую я не могу принять, я полный "антисовок", и мне все это очень чуждо.

Виталий Портников: А как советское обозначается в обычной жизни? Да, оно декларируется: допустим, выступает Захарченко и говорит, что "мы скоро придем в Великобританию". Но можно же не включать телевизор, не слушать все это.

Ирина Малышко: Все эти рассказы про сланцевый газ, про Америку – это был какой-то массовый психоз. Встречаешь знакомого, которого ты знаешь как абсолютно нормального, адекватного человека, и ты с ним еще вчера нормально общался, а тут у человека горят глаза, и он тебе начинает рассказывать какие-то абсолютно страшные вещи, которые мой мозг не в состоянии оцифровать. Переубеждать их бесполезно: они видят только то, что хотят видеть. Для меня это был самый большой парадокс: все люди смотрят на одни и те же факты, а видят совершенно разную реальность.

Для меня это все было ужасно. Мир разделился на "наших" и "не наших", и я из космополита превратилась в патриота, хотя вообще я по натуре космополит.

Виталий Портников: Вы космополит, вы учились в классе, где было огромное количество национальностей, вы жили в Москве.

Ирина Малышко: Соседи заходят в твой дом, садятся на твой диван, а ты их не звал. Я готова с ними пить чай, разговаривать на умные темы, но когда они приходят в мой дом, начинают рыться в моих вещах, есть на моей кухне, забирать продукты из моего холодильника, для меня это все нонсенс. Есть некие законы мира, которые человек не может нарушать.

Виталий Портников: Соседи говорят, что они пришли вас защитить.

Ирина Малышко: Так я же их не звала!

Одни остались, а другие уехали. Это ситуация, когда "каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу". Мы говорим о маленьком человеке, о его личностном выборе: каждый выбирает, как ему дальше жить. Впрочем, я знаю очень многих людей, оставшихся там, для которых все, что происходит, так же чуждо, как и для меня, для них это большая трагедия, просто экономические условия не позволяют вывезти всю семью: больные родственники, маленькие дети.

Виталий Портников: А здесь некуда деваться…

Ирина Малышко: И здесь никто никого не ждет. Это, наверное, не меньший стресс, чем тот, который ты перенес там. Я десять лет прожила в России. Я поехала учиться дальше. Я очень благодарна России, меня там окружали прекрасные люди. У меня никогда не было никаких конфликтов на этнической почве, чтобы меня кто-то обижал…

Виталий Портников: Вы себя чувствовали украинкой?

Ирина Малышко: А вы знаете, украинкой я себя почувствовала в Москве. Мои студенты меня любили, и чтобы ко мне подлизаться, сделать мне приятное, обращались ко мне на украинском языке. Они это делали интуитивно. Для них без разницы, Львов или Донецк, они считают, что это все Украина, другая страна, другая культура, и она им интересна (я уже молчала, что я из Донецка, где на украинском никто не говорит). Они приносили записи украинских групп.

Виталий Портников: В Москве еще играл "Океан Эльзы".

Ирина Малышко: Я хорошо помню концерт "Океана Эльзы": тысяча человек, Вакарчук надел на себя украинский флаг и запел "Я не сдамся без боя", и весь этот московский зал тоже стал ему подпевать. Знаете, такая гордость: я с ними, я оттуда… Меня студенты туда повели. Я говорю: "Это все украинская диаспора?". "Нет". Было ощущение, что это все наши, тысячный зал, который пел вместе с Вакарчуком.

Я приехала из Москвы в 2013 году, перед самым Майданом. Это была моя последняя поездка, я больше не могу туда ездить, хотя меня и звали. При всей моей аполитичности я не понимала того катаклизма, который может произойти. Мои друзья искренне радовались, что мы идем в Европу, мои московские друзья поддерживали все эти тенденции, потому что все понимали: это новый этап жизни цивилизованного мира.

Потом я приезжаю в Донецк, проходят буквально две недели, и ситуация кардинально меняется. Тут я начинаю понимать, что надо разбираться в политической ситуации, делать свой выбор и начинать как-то дальше жить в новом контексте. И так, мне кажется, большинство людей…

Виталий Портников: Вы сейчас представляете свою книжку, и как люди в украинских регионах реагируют на все эти проблемы?

Ирина Малышко: Достаточно велик процент людей, которые пережили мою ситуацию. Как сказал мне один знакомый, я основываюсь на Борхесе, у меня четыре истории – "Дорога домой", "Путь героя", "Осада крепости" и "Гибель бога". Он говорит, что я каждый раз переживаю свои истории: свой путь героя, свою дорогу домой. И она вызывает большой интерес у людей, которые об этом не знали.

Самое интересное для меня – это вызывает интерес за границей. Ведь даже в нашей стране мало кто понимает, что конкретно происходило в Донецке, потому что СМИ с обеих сторон все равно преподносили ситуацию в некоей форме, которая удобна какой-то одной из сторон. И объяснять всем, что не все кричали "Путин, введи войска!" и не все стояли с хлебом и солью…

Жалко, что книга издана с черно-белыми фотографиями. Я ходила по городу и просто фотографировала все подряд. Дни начала АТО, пустой город… В книжке это называется "Праздник освобождения "Новороссии": как Донецк радостно встречал Гиркина – ни одного человека на улице. Я шла, фотографировала, прошла почти весь центр – пустые улицы, и только на площади Ленина группка недоумков встречает Гиркина. Для всех думающих людей это был ужас.

Хотя, конечно, был большой процент людей, которые боялись сланцевого газа, Америки. В книжке есть один пример: я приехала в Горловку по делам, а там на автовокзале варили кофе – очень интеллигентная семья, я даже не знаю, как она сохранилась в этой Горловке. Такая милая, опрятно одетая женщина.

Виталий Портников: Там в Горловке, между прочим, есть институт иностранных языков.

Ирина Малышко: И вот хороший кофе с хорошим аппаратом, и с ними всегда можно было о чем-то поговорить. Начинается Майдан, и она начинает кричать, что нужно собирать ополчение, защищать Горловку. От кого?

Виталий Портников: От Америки, наверное.

Ирина Малышко: Я думала, от бандеровцев, все ждали бандеровцев. Она говорит – от Америки. Вы были в Горловке?

Виталий Портников: Да, я начал туда ездить еще в 90-е годы на шахтерские забастовки.

Ирина Малышко: Горловка с того времени не изменилась. И вот эта полуразваленная Горловка, и "Америка хочет на нее напасть, что-то с ней сделать"… Объяснять этой женщине бессмысленно, она просто не услышит. На какую кнопку нажали, что эти нормальные адекватные люди вдруг стали видеть мир в совершенно ином свете?

В книге есть еще один пример. Я выхожу на балкон, а у меня под домом стоит пушка с российским триколором. Я в ужасе убегаю, потом принимаю решение уехать к маме на дачу. Дом пустой, одна соседка приехала полить цветы. Я говорю: "Осторожно, у нас пушка под домом". Она отвечает: "Она нас защищает". Что должно быть в голове у человека? Что можно сказать человеку, который смотрит на пушку под домом и гордо говорит: "Она нас защищает"?

Виталий Портников: Вы по чему больше скучаете – по Москве или по Донецку?

Ирина Малышко: Из Донецка я, честно говоря, сбежала, мне там было тесно. В Москве я состоялась как личность. Знаете, когда долго пожил в Москве, с ней нельзя просто так расстаться. Я долго уезжала, для меня это все было не просто так. Когда я уезжала из Москвы, я знала, что туда вернусь.

Донецк для меня – город классически счастливого детства. Я выросла в счастливой семье, в идеальной среде, меня окружали образованные интеллигентные люди. Я помню "капустники" у мамы на кафедре: у них была очень хорошая кафедра, стихи друг другу писали, танцы танцевали. Помню поездки с папиной кафедрой…

У меня была очень хорошая школа, прекрасное образование, школе я до конца жизни буду говорить спасибо. Наша учительница по истории Нина Исаевна в 1983 году нам говорила, что одна из причин поражения в начале Великой Отечественной войны – это уничтоженные во время сталинских репрессий военные составы. В разгул Советского Союза это был гражданский подвиг – сказать десятиклассникам такую вещь.

Так что Донецк для меня – это город детства. И материальная составляющая, которой у меня больше нет. Осталась только память. Как и Москва – какое-то прошлое, которое осталось там. Теперь у меня совершенно новый этап жизни, который связан только с воспоминаниями и больше ни с чем.