Виталий Портников: Сегодня мы будем говорить об итогах года. У нас в гостях политический эксперт Тарас Березовец и журналист Павел Казарин.

Можно ли считать, что 2016 год для Украины был в определенной степени годом разочарований? Ведь было достаточно много проблем с соглашением об ассоциации с Европейским союзом, это был год ожидания безвизового режима, и все это, как мы видим, переносится на 2017 год. Проблемы взаимоотношения общества и власти, промедление с экономическими реформами и много других проблем… Возникает вопрос: это разочарование или естественный процесс общественного взросления?

Тарас Березовец: Если рассматривать ситуацию в Украине, оторванную от мирового контекста, возможно, и разочарование. Но если посмотреть на цифры социологических опросов, которые были проведены накануне президентских выборов в США… 68% американцев считают, что ситуация в их стране развивается в неправильном направлении. И я вижу абсолютно аналогичные цифры по Украине, с разницей буквально в 2–3%. Такая ситуация фиксируется везде. Кроме того, такие же разочарования и до этого происходили в украинской истории.

Ничего драматичного я не вижу. У нас достаточно высокий уровень доверия не к власти, но к альтернативным институтам. Кстати, согласно опросам, самым большим, даже абсолютным доверием в Украине пользуются волонтеры и волонтерские организации. На втором месте, как ни странно, Национальная гвардия, на третьем – церковь, и где-то в хвосте плетутся политические институты.

Виталий Портников: Но ведь после победы Майдана 2014 года была надежда, что у украинских граждан будет доверие к государству, а в результате мы видим ситуацию, когда особого доверия к государственным институциям опять нет, армия воспринимается как защитник в условиях российской агрессии…

Павел Казарин: Украинские граждане исторически – правовые нигилисты. Украина очень долго существовала в рамках чужих империй, и категория права, категория государственных институтов воспринималась как нечто, что обслуживает метрополию, а не колонии. На горизонтальном уровне в Украине люди прекрасно умеют объединяться, если что. При этом привычка думать, что государство – это не кто-то, а государство – это я, и нужно это государство приватизировать, сегодня сталкивается с многовековой инерцией, которую приходится преодолевать. Во многом это естественный процесс.

Есть два способа воспринимать процессы, которые происходят в стране, и историю в целом. Кто-то воспринимает ее как набор фактов, а кто-то – как набор закономерностей. Последние три года мы живем в удивительное время. Этот процесс можно обозначить как перезаключение всего массива социальных договоров. Во многом – да, действительно, тот упрек, который вы адресуете в адрес общества, справедлив, но с другой стороны, мы должны учитывать ту отправную точку, из которой отправился в пункт Б по назначению украинский поезд.

Виталий Портников: Не долго ли идет этот поезд?

Тарас Березовец: Если сравнить с прошлым историческим периодом… В этом году Украина отмечает 25-летие своей независимости. Три года – это 10% того времени, в течение которого Украина развивается вне контекста России. С этой точки зрения достигнут феноменальный прогресс. Только для того, чтобы заключить соглашение о безвизовом режиме между Украиной и Европейским союзом, Украина приняла различные изменения в свое законодательство – 144 отдельных закона и законодательных акта. Это фантастические вещи!

Мы развиваемся. Принимаются законы, которые касаются новых наказаний за насилие в семье, равноправия между мужчиной и женщиной, – все эти вещи все равно останутся. Будет безвизовый режим сегодня или через год – это не имеет значения, мы в любом случае меняемся.

Я считаю, что все пессимистичные ожидания скорее базируются на прошлом травматичном украинском опыте. Последние три года Украина находится в состоянии военного конфликта – это уже не просто мой политологический анализ, а официальное заключение Гаагского трибунала. Если мы делаем такие вещи в условиях войны, то это действительно большой успех.

Виталий Портников: Тем не менее очень тревожно: именно в этом году стало ясно, что Европейский союз не способен исполнять взятые на себя обязательства. Европейцы сказали: мы признаем, что Украина выполнила все обязательства по безвизовому режиму, но не можем ей сейчас его предоставить до того момента, пока не примем соответствующие решения. Это очень опасный момент.

Павел Казарин: 25 постсоветских лет мы прожили между условным Таможенным союзом и условным Европейским союзом, когда каждая сторона пыталась втянуть Украину в собственную орбиту. Разница лишь в том, что Евросоюз работал с низами, с людьми, с гражданским обществом, с теми, кто потом вышел на Майдан, а Россия работала с элитами, причем выбирала в качестве своих эмиссаров людей, за которых очень сложно было не стыдиться.

Казалось бы, сегодня Украина внезапно обнаружила для себя, что Фукуяма был неправ, некой точки в истории не поставлено. Действительно, нам всем в 2017 году предстоит осмыслить ломку этой прежней парадигмы. Наверняка в Украине будут точно так же усиливаться изоляционистские настроения.

Последние 25 лет мы жили как по Нестору-летописцу: "Земля наша обильна, а порядка в ней нет, придите и владейте же нами". Этот коллективный украинский призыв долгое время был обращен к коллективному Брюсселю. Оптимистичный сценарий был бы возможен, если бы Украина обнаружила в себе способность самостоятельно определять свои приоритеты и выстраивать их вне надежд на кого бы то ни было еще. Помимо оптимистичного сценария возможен целый ряд пессимистичных и популистских выводов. Я боюсь, что в 2017 году мы увидим, как они будут сделаны.

Виталий Портников: Это был год триумфа популизма в самых разных его формах. Людей, которые готовы использовать лозунги ради власти, становится все больше и больше, причем в добропорядочных странах. Но ведь в Украине этот процесс тоже развивается очень быстро. В этом году мы видели настоящее соревнование между популистскими политиками.

Тарас Березовец: И это еще одно доказательство того, что Украина сегодня находится в мировом контексте, а не оторвана от него. Энтони Купер, ведущий обозреватель "Файнэншл Таймс", не случайно сделал сравнение, что сегодня мир переживает новую эпоху 70-х годов. Давайте сравним: огромный кризис, который связан сегодня с отсутствием ярких харизматичных лидеров, нестабильность и огромное количество политических уходов… Давайте вспомним Никсона, который ушел в результате импичмента. Давайте вспомним кризис, который разразился в Италии, в Германии, огромное количество террористических актов, которые были осуществлены тогда и сегодня. Все это мы сегодня можем наблюдать воочию.

К сожалению, если мы рассматриваем это как некий ремейк эпохи 70-х, то это приводит нас к одному четкому ощущению. Тогда на волне были популисты, но популисты иного толка – левого, а сейчас в основном приходят популисты правого толка, и они намного более опасны. Левые популисты делают упор на невыполнимые социальные обещания, они говорят: мы повысим зарплаты, пенсии, вы получите бесплатное медицинское образование... Правые популисты опасны тем, что предлагают меры, которые касаются ограничения миграции, ограничения свободы передвижения рабочей силы – как для того же Трампа вообще не проблема построить на границе с Мексикой стену длиной четыре тысячи километров.

Виталий Портников: Избранный президент уже не говорит о стене.

Тарас Березовец: Да, но об этом его спросят его избиратели.

Популизм, который сейчас переживает Украина, ничем не отличается от популизма, который мы наблюдаем сегодня в Венгрии, Великобритании, Франции, США, да и, в конце концов, в самой России. Посмотрите, что происходит там: персонажи а-ля Жириновский, клоуны из 90-х годов укоренились в российской системе. Более того, на смену им приходят не менее опасные популисты из, казалось бы, а-ля центристской партии "Единая Россия" – такие персонажи, как Милонов, которые двигаются на чисто популистском тренде.

Виталий Портников: В Украине скорее популярны левые популисты.

Тарас Березовец: Да, но я бы не сказал, что эта тенденция устойчива. Если мы посмотрим на поддержку армии и волонтеров, то возникает проблема, связанная с возможным ростом популярности правого популизма, который может выражать партия "Свобода" или тот же батальон "Азов", сегодня тоже укрепившийся как политическое крыло.

Виталий Портников: Павел, вы в своих статьях нередко пишете о том, что Россия потеряла Украину в результате аннексии Крыма, в результате необъявленной войны на Донбассе. Вам не кажется, что в этом году стало совершенно очевидно: российская политическая элита вовсе не считает, что она что-то потеряла – наоборот, есть энергичные усилия по возвращению?..

Павел Казарин: Безусловно, то, что мы наблюдаем в последние три года, с тех пор как в Крым вошли российские солдаты, – это состояние войны. И эта война ведется на всех возможных фронтах, не только в окопах, не только на линиях разграничения между боевиками и украинской армией. Она ведется, в том числе, дипломатическими методами. Мне кажется, у большого числа украинских обывателей сегодня во многом нет ощущения реальности этой войны. Это распространенная практика – сравнивать Украину с другими странами мира. Условно говоря, когда Израиль боролся за собственную независимость, враг, который ему противостоял, был настолько иным, что, я думаю, у граждан Израиля не было никаких иллюзий, что с ним будет в случае победы. Сегодня Российская Федерация предлагает Украине не какую-то систему этнических чисток. В Украине есть иллюзия, что если придет Россия… Был я украинцем, а мне предлагают стать малороссом – хорошо, я буду малороссом, вписанным в имперский проект.

Виталий Портников: А пенсия будет больше…

Павел Казарин: У очень многих людей довольно живуча эта иллюзия, которая позволяет раз за разом пытаться находить компромиссы с собственной совестью. Когда Россия всякий раз продает себя Украине, она делает это под одной вывеской, а потом, когда проходит медовый месяц, мы обнаруживаем совершенно другую Российскую Федерацию и совершенно другую политику в отношении Украины.

Виталий Портников: Модным трендом, прежде всего, в российских СМИ, в минувшем году стало говорить об усталости от Украины на Западе. Это можно обсуждать, говорить: нет, они не устали, на самом деле они поддерживают Украину... Но я действительно заметил тренд усталости Запада от конфликта с Россией. Это даже не усталость от Украины, Украина может восприниматься (и об этом говорят ведущие западные политики) как страна, которую надо поддерживать в реформах, содействовать ее интеграции… А вот усталость от конфликта с Россией налицо. Те политики на Западе, которые пользуются популярностью и благосклонностью избирателей (например, избранный президент Дональд Трамп или победитель республиканских праймериз во Франции Франсуа Фийон), прежде всего, говорят об усталости от конфликта с Россией, о том, что необходимо найти некий вектор взаимодействия с ней. А Украина с ее проблемами выносится за скобки, хотя отношение к происходящему вокруг нее не сильно меняется.

Тарас Березовец: Эта тенденция легко объяснима. В любом случае речь идет о том, что ограничительные меры, которые были введены относительно Российской Федерации (те самые санкции) на самом деле не сильно угрожают сегодня Европейскому союзу и Соединенным Штатам, потому что объем их торговых отношений с Россией минимален. США и Европейский союз минимизировали свои потери и переориентировались на другие рынки. Проблема в том, что Россия является глобальным игроком, который оказывает серьезное влияние на стабильность на Ближнем Востоке. Все прекрасно понимают, что без участия России на данном этапе ни Америка, ни тем более Евросоюз не могут решить сирийский вопрос.

Более того, мы видим сегодня возвращение Асада к власти и возвращение все больших территорий под контроль проправительственных войск. Это в любом случае не решит в долгосрочной перспективе сирийский конфликт, но каждый хочет как можно быстрее забыть о тех проблемах, которые были созданы. С этой точки зрения у них нарастает апатия, усталость от противостояния с Россией, хотя ни в военном, ни в экономическом плане они не перешли критической черты и могут выдержать подобную гонку вооружений и противостояния еще достаточно долго. Но психологическая усталость налицо, и в этом для нас главная опасность. О ней необходимо помнить, в том числе, потому, что если Украина не найдет достаточно быстрых и радикальных методов воздействия на администрацию Дональда Трампа, то вполне возможен размен вопросов Украины на решение вопросов Сирии. Такая опасность существует.

Павел Казарин: Каждый человек мыслит в рамках собственной ойкумены, обжитого пространства. Для условного представителя западной цивилизации, стран Евросоюза или Северной Америки эта ойкумена дай бог, если включает в себя Польшу. И совершенно ясно, что она не включает Украину. Украина – это нечто странное, непонятное, коррупционное и так далее.

Давайте без иллюзий: по сути, внимание к нашему конфликту было приковано не из-за нас, а из-за фигуры нашего соперника. Что мы знаем о Джубе, столице Южного Судана, где год назад в январе "Боко харам" за четыре январских дня убил две тысячи человек, из них 500 расстрелял, а полторы тысячи сжег, потому что экономил патроны? Да ничего мы не знаем, потому что Джуба не входит в нашу ойкумену, в пространство наших переживаний.

Мы за 23 года не стали для них своими, хотя имели такой шанс в достаточно тепличных и рафинированных условиях постсоветского распада. Мы упустили этот шанс, и сегодня нам приходится учиться плавать не в детском бассейне, а в открытом море какого-нибудь пролива при сильных ветрах и волнении в два-три балла.

Но, с другой стороны, давайте трезво оценивать свое собственное состояние. В Украине есть определенный украиноцентризм. Когда в мире происходит любое событие, мы собираемся, как "пикейные жилеты", и начинаем обсуждать, что все это сделано, чтобы Черноморск стал вольным городом, потому что они нам будут продавать скобяные изделия. Нет, некоторые события в этом мире происходят не только для того, чтобы торговать с Украиной скобяными изделиями. Очень часто мы находимся на такой же периферии повестки, на которой для нас находятся события в Южном Судане.

Виталий Портников: Во многих странах есть "центричность": есть американоцентричность, франкоцентричность, и вопрос всегда в уровне влияния, в той тени, которую та или иная страна отбрасывает на мир. Может быть, Украина не такая значительная, а интерес украинцев к себе значителен. Тут важно другое – чтобы украинцы сами не устали от Запада. Это тоже наблюдается в определенном смысле, и это тоже важная тенденция.

Тарас Березовец: Конечно, необходимо откровенно говорить о том, что в случае с предоставлением безвизового режима Запад обманул ожидания Украины и Грузии, не выполнил своих обязательств, и об этом говорят сегодня руководители Европейского союза. Более того, они предупреждают об опасности потери доверия к европейской институции как глобальной структуре.

Для нас безвизовый режим не так важен, как для Европейского союза, потому что Украина в полном объеме выполнила свои обязательства, даже с перевыполнением. Кризис, который сегодня переживает Европейский союз, невозможен без решения вопроса их внутренней солидарности. Они теряют самое главное – вопрос ценностей, солидарности и общей ответственности за принимаемые решения.

Соответственно, я не вижу ничего плохого в том, что сегодня украинцы "заточены" на собственные интересы. Наоборот, если мы сегодня больше концентрируемся на себе и меньше говорим о проблемах в соседних странах, которые не оказывают на нас непосредственного влияния, это прекрасно, это говорит о том, что мы становимся в хорошем смысле эгоистичными.

Виталий Портников: Когда начинались украинские реформы, была очень большая надежда на реформаторов из-за рубежа. Первое правительство было сформировано таким образом, что от президентского блока были предложены в основном министры-иностранцы по их квоте, а бывший президент Грузии Михаил Саакашвили даже занял пост главы Одесской областной администрации – это тоже была инициатива президента Петра Порошенко.

Но в этом году практически никаких иностранцев в правительстве уже не осталось. Есть, правда, польские специалисты, которые руководят ведущими государственными компаниями, но это и все. Михаил Саакашвили не просто ушел в отставку, но еще и громко хлопнул дверью, стал лидером нового политического проекта, который "заточен" на жесткую непримиримую критику Петра Порошенко и ближайшего окружения главы государства. (Впрочем, многие утверждают, что Саакашвили занят этой критикой по личной просьбе самого Порошенко – для того, чтобы создать некий дублирующий проект, который поможет президенту остаться у власти даже в случае досрочных парламентских выборов.) Я, честно говоря, не очень верю, зная обоих этих людей, что кто-то из них стерпит такие жесткие и порой нелицеприятные оскорбления, которым в последние месяцы Саакашвили иногда подвергает Порошенко. Но это ведь не просто личный конфликт двух людей, которые учились в Киеве на факультете международных отношений, это еще и полный крах иллюзий, что иностранец может провести в Украине реформы, которые, возможно, были вполне успешны с точки зрения схемы для небольшой кавказской страны.

Павел Казарин: Но это еще крах тех иллюзий, что придет добрый дядя-волшебник и сделает за тебя твою домашнюю работу, а ты пока можешь пойти и погулять во дворе.

У каждого из приглашенных реформаторов своя собственная история. Про кого-то мне говорили, что он просто не справляется со своей работой в Кабмине в силу отсутствия должного опыта, кто-то, может быть, как Михаил Саакашвили, изначально шел с мыслью не о карьере чиновника, а о политической карьере в нашей стране. Кто-то стал заложником коррупционных схем, с которыми не стал мириться, и так далее.

Но все это вторично. После Майдана мы были вдохновлены идеей быстрых кинжальных перемен: мы можем, как Емеля, сидеть на печи, а волшебная печка или щука будут выполнять наши три желания. Оказалось, что нет, и единственный способ научиться прямохождению – это спускаться с дерева, отбрасывать хвост и начинать потихонечку эволюционировать.

В этом смысле мы обречены пройти через все ступеньки на лестнице общественного развития. У братьев Стругацких был роман "Трудно быть Богом", там главная идея заключалась в том, что нельзя какое-то общество сразу из рабовладения перенести в капитализм, оно должно последовательно пройти все стадии и само набить себе шишки. Мы не можем сами себя обманывать, что мы, условно говоря, сейчас из 2009 года (а после Виктора Януковича в 2014-м мы вернулись в 2009-й) вновь перенесемся в какое-нибудь благословенное будущее. Нет, мы будем просто идти. Другое дело, что у нас на этой лестнице общественного развития каждый год засчитывается за пять-семь лет, то есть за год мы проходим тот путь, который другие страны проходили за пять-семь лет. Но мы в любом случае потратим какое-то время на это наверстывание.

Виталий Портников: Вы как считаете, сколько лет пройдет Украина в 2017 году?

Тарас Березовец: Все, что происходит в Украине последние 25 лет, так или иначе связано с происходящим в России. В свое время, в 90-е годы мы смотрели на Россию чуть ли не как на светоч демократии с ее прекрасными свободными СМИ. Потом ситуация начала медленно меняться, и сегодня все совершенно наоборот: скорее, сегодня Украина может многому научить и показать примеры для российских медиа. Правда, к сожалению, там некому учиться, потому что те люди, которые исповедовали принципы свободной журналистики в России, там уже либо не работают, либо не живут.

Я думаю, что 2017 год будет критичен для самой России с точки зрения ее внутренней инфраструктуры и нарастающих конфликтов, о которых российские власти предпочитают умалчивать. Мы – как два велосипедиста: если ты останавливаешься, ты падаешь. Наша задача – прокрутить педали еще на сто метров после того, как упадет Россия. Мы меньше, у нас нет таких проблем и таких амбиций. У украинского велосипеда, может быть, где-то заржавела цепь и немножко натирает сиденье, но все равно мы спокойно преодолеем свой марафон, а вот по поводу России я не уверен… Это значит, что мы должны готовиться к проблемам, которые создадут и для нас, в том числе, деградация России и ее возможный распад.

Виталий Портников: Павел, вы согласны, что это взаимосвязанные вещи, такие велосипеды, скованные одной цепью?

Павел Казарин: Меня часто удивляет позиция обывателей в Российской Федерации, которые внимательно следят за украинскими новостями. Я понимаю украинцев, которые следят за российскими новостями, потому что от краха или сохранения Российской Федерации зависит их стабильность и благополучие. Но не украинская армия стоит под Ростовом, и не Таганрог привыкает жить под украинскими флагами, все строго наоборот. Поэтому россиянам нет никакого смысла читать новости из Украины. Даже если пофантазировать, что завтра на Украине наступит крах, цена на нефть не вырастет, доверие к России не вернется и внутренние проблемы, с которыми она сталкивается, никуда не исчезнут.

Продолжая спортивную аналогию: когда-то боксерские турниры проходили в 15 раундов. И мы сейчас где-то в 13–14-м раунде бегаем от большого и неповоротливого соперника с мощными кулаками и ждем, у кого первого кончатся силы.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что это один из последних раундов?

Павел Казарин: Сегодня события развиваются так быстро, что строить долгосрочные прогнозы было бы, по меньшей мере, наивно. 12 месяцев – вполне хороший горизонт планирования.