Яков Кротов: У нас в гостях теолог и историк Иван Лупандин и религиовед Инна Карезина.

"Революция" в буквально смысле слова – это "поворот" или "переворот". И революции – это же какое-то механическое переворачивание. Мы открываем египетские хроники и там уже читаем, что низкие стали высшими, жизнь стала плохая, рабы стали господами, и ничего не изменилось. Как может христианин позитивно относиться к этому процессу круговращения, когда христианство изменило само восприятие времени – с циклического, когда все повторяется, на такую вот стрелу времени, когда есть цель, и мы к ней движемся.

Правильно ли я понимаю, что нехорошее отношение верующих людей к революциям связано с разным восприятием самого потока времени?

Иван Лупандин: У меня как у верующего человека нет отрицательного отношения к революциям.

Яков Кротов: А положительное есть?

Иван Лупандин: Есть, потому что всякая революция, или, как говорил Томас Кун, смена парадигм – это в каком-то смысле осуществление планов, предначертанных свыше. Что-то должно измениться. Может быть, как говорится в Евангелии от Матфея, "надлежит всему тому быть, смотрите и не ужасайтесь". Вот в этом есть какая-то стоическая модель – принять неизбежное.

Яков Кротов: Мне вспоминается, скорее, герой романа Ильфа и Петрова, который говорил: "Если у меня есть колени, то кто-то должен на них сидеть". Он был атеист. Православный бы сказал: "Если у меня есть колени, я должен на них опуститься".

Иван Лупандин: Может быть секулярный, а может быть религиозный стоицизм.

Яков Кротов: В Евангелии от Матфея сказано – "не ужасайтесь", но не сказано – "участвуйте".

Иван Лупандин: Да, это правда. Есть момент стороннего наблюдения, как вот в 17-ой главе Апокалипсиса: "и весьма дивился", глядя на вавилонскую блудницу… Я имею в виду осуществление каких-то предначертаний; первая реакция верующего человека – это удивление.

Яков Кротов: Это разговор теолога. А я даю справку как историк. Первой реакцией верующих людей в Петрограде в марте 1917 года, в том числе римо-католиков и греко-католиков, был радостный выход на Невский проспект с торжественными крестными ходами – наконец-то пришла свобода! И православные приветствовали Февральскую революцию. Греко-католиков, все время запрещенных и даже после манифеста 1906 года не очень хорошо себя чувствовавших, оказалось несколько тысяч человек. То есть революция – это не что-то, что христианин наблюдает, а может быть, это сыр в мышеловке – поймали, вытащили…

Инна Карезина: Верующий человек никак не может отрицать революцию в куновском понимании – как парадигмальный сдвиг, потому что сама история спасения имеет такой мощный парадигмальный сдвиг, как боговоплощение. До боговоплощения конечной ценностью обладал народ, который являлся хранителем ковчега.

Бог – альфа и омега всего! Значит, в ветхозаветные времена хранителем Бога является народ в целом, и внутри народа функции составляющих его единиц расписаны именно в отношении того, как они осуществляют свою задачу по хранению ковчега, а боговоплощение – это когда альфа и омега всего мира сходят в одну отдельную человеческую личность. И с тех пор мы отсчитываем время именно от этого события и живем в эре ценности одной человеческой личности. И по этому критерию мы можем относиться и к государству, и к правам человека, и к отдельной личности. То есть это критерий, который позволяет нам понять, в соответствии с Божьей волей, с историей спасения, с Божьей правдой происходит какое-то событие или нет.

Что касается крестных ходов во время первой русской революции…

Яков Кротов: А мы будем засчитывать 1905 год?

Инна Карезина: Будем, конечно!

Яков Кротов: Тогда все-таки вторая – Февральская революция.

Инна Карезина: Нет, я говорила про первую русскую революцию, потому что уже тогда в первый раз были даны политические свободы.

Яков Кротов: Но в 1905 году был один крестный ход, если можно так выразиться – 9 января, и закончился он не совсем так, как в марте 1917-го.

Инна Карезина: Раньше не было свободы совести, свободы вероисповедания. Поэтому крестные ходы и это ликование вполне понятны – наконец-то свобода вероисповедания!

Яков Кротов: Мне все-таки не хочется слишком удаляться от слова "революция" и заменять его словом "парадигма". "Революция" – слово понятное: вращение, револьвер, маузер, наган, "де революционибус небесных сфер"…

Иван Лупандин: Это трактат Коперника об обращении небесных сфер – "Де революционибус орбиум целестиум".

Яков Кротов: Значит, он раскачал лодку?

Иван Лупандин: Нет, он просто имел в виду вращение. Как и револьвер – там вращается барабан, и нет момента сдвига. Кун приносит нечто новое, как и Маркс. Ведь социальная революция – это смена формаций. Я думаю, Кун даже взял это у Маркса – одна формация, капиталистическая, сменяется, например, социалистической. То есть происходит некий сдвиг, скажем, экономических парадигм или каких-то парадигм общественного устройства, когда меняется все!

Яков Кротов: Я думаю, для современного слушателя, в том числе молодого, вместо "парадигма" лучше говорить "матрица". Это ровно то же самое, только понятнее для тех, кто смотрит кино.

Иван Лупандин: "Парадигма" – в переводе с греческого это "пример". Общество было создано по каким-то законам, примерам, матрицам, стереотипам, формам, и вдруг все эти формы оказались негодны, и устанавливаются другие формы. И между ними, конечно, идет период хаоса.

Яков Кротов: А почему "конечно"?

Иван Лупандин: Потому что старые уже не действуют, а новые еще не сформировались. Вот отсюда разруха, и то, что описывает, допустим, Анатолий Мариенгоф в романе "Циники", какой-то хаос, когда лошади у извозчиков дохнут на улицах…

Инна Карезина: Латинский префикс "ре" означает ведь не только возвращение в исходную точку, но и движение назад. В этом смысле русская революция для меня – это как раз откат назад, именно в точку до рождества Христова, ценностную точку, когда опять стала важна не личность, а государственность, когда интересы государства важнее интересов личности.

Яков Кротов: А до февраля 1917-го, при Николае II разве личность была важнее государства? А как же тогда со всеми беззакониями, которые были? Бердяев к 1917 году был под судом только за то, что возмутился посылкой российской полиции на Афон, где арестовали русских монахов-имяславцев и привезли их в Петербург. Бердяев напечатал статью "Существует ли в православии свобода совести?", и его отдали под суд по соответствующей статье Уголовного кодекса, ему светило года полтора тюрьмы. Но поскольку никто не хотел сажать Бердяева, то дело тянули-тянули и дотянули до революции.

Инна Карезина: Есть декларируемое и реальное. В реальности права человека будут нарушаться в любом государстве. Государство – это машина угнетения, и оно всегда стремится наступить на человеческие свободы, потому что у государства есть необходимость себя защищать. У общества есть необходимость защищать интересы личности. И если мы будем говорить про натяжение по этой линии напряжения, то важно здесь то, насколько при царизме это было порицаемо или принимаемо обществом.

Да, Россия – жандарм империи, да, отсутствие религиозной свободы, свободы личности, но насколько был тогда порыв это изменить? Изначально эта революционная смена как раз назрела в обществе. Если сравнить с сегодняшним днем, то я повсюду вижу оправдывание интересов государства: "права человека – это не наши ценности, это ценности загнивающего Запада, а государство имеет право себя защищать".

Яков Кротов: Иван Владимирович, вы согласны? Весь язык русской революции, в том числе, февральской, был язык западный, и это довольно принципиально для анализа. Первые революции были в Англии, во Франции, и потом сплошь европейские революции. Я думаю, что большинство стран, где происходили революции, это католические страны.

Иван Лупандин: Нет. Начнем со Славной революции 1688 года в Англии, когда и появился, собственно, термин "революция" в политическом смысле. Ведь Коперник писал в своем трактате о революциях на небе, то есть об обращениях сфер, и там еще не прозвучало слово "революция" как "переворот". А вот в Славной революции слово "революция" впервые трактовалось как переворот. Свергли подозреваемого католика: якобы Яков II хочет окатоличить Англию. И пришел протестант Вильгельм Оранский, произошла смена династий – Стюартов на Ганноверов. Это и есть политический переворот, когда меняется династия.

Яков Кротов: А это не очень архаично? Ведь тогда встает вопрос: а чем революция отличается от дворцовой интриги, переворота?

Иван Лупандин: Да, это вопрос, но когда была Французская революция, стало совершенно понятно, чем революция отличается от дворцового переворота. Французская революция всколыхнула массы, массы вышли на улицу. От взятия Бастилии до сентябрьских убийств, "Марсельезы", похода на Тюильри – это все массы, без масс ничего не было бы. Огромные толпы людей бродили по Парижу, линчевали придворных короля…

Инна Карезина: При дворцовом перевороте не происходит перестройки всей государственной системы, а здесь произошла смена сословий.

Яков Кротов: Возвращаясь к правам человека, критерий простой. Славная революция в Англии не просто сменила одну династию на другую, она, условно говоря, заложила конституционное устройство. За что отрубили голову Карлу I? Берет налоги, не спрашивая у избирателя! Если нет права голоса, то я не буду и платить. Со Славной революцией то же самое, но это было просто уже доведено до такой степени, которая существует по сей день. Вот место монархии очень локальное, и это именно для того, чтобы никто без моего ведома ничего не тратил из моего кармана. Французская революция сделала то же самое во Франции. И думаю, что не ошибусь, если скажу, что Февральская революция ставила точно такую же задачу.

Инна Карезина: Разумеется.

Иван Лупандин: Февральская революция делалась, конечно, по образцу Французской. И, собственно говоря, многие события русской революции как бы копируют события французской, вплоть до параллели Наполеон – Сталин (что, кстати, подчеркивал Троцкий). Возьмите Французскую революции – жирондисты, якобинцы… Не сразу же пришел Робеспьер с гильотиной, сначала были умеренные, потом они стали сражаться с крайними. Началось все достаточно спокойно, был даже революционный король, и потом, после того как он попытался бежать, что-то изменилось. Французская революция началась со взятия Бастилии, как Февральская началась с отречения императора, а потом были какие-то временные правительства – сначала одно, потом другое…

Инна Карезина: Вот как раз Февральская революция и была попыткой эволюционного выхода из кризиса. То есть революционность – это то, что на смену монархии приходит парламентаризм, но Временное правительство работало над тем, чтобы с помощью реформ изменить сам метод правления империей, который больше отвечал бы вызовам времени, развитию производства и переустройству общества. А вот Октябрьская революция – это уже переворот.

Иван Лупандин: Вот Робеспьер – это кто, революционер или контрреволюционер? Почему он вдруг устроил диктатуру? В каком-то смысле Ленин и Робеспьер похожи.

Яков Кротов: Скорее, может быть, Ленин и Наполеон? Давайте все-таки скажем о различиях. Французская революция довольно быстро привела к культу разума, она была отчетливо антиклерикальной…

Иван Лупандин: А у нас этого не было?

Яков Кротов: В Февральскую революцию верующие выходили с крестными ходами, и епархиальные съезды приветствовали ее. История знает, что всегда есть другие варианты, и октябрьский переворот не был неизбежен. А то, что вы описали, это почти цинизм, а не стоицизм. Вы рассуждаете, как Экклезиаст: все вращается, словно вихрь, все возвращается на свои круги…

Иван Лупандин: Я попал в неплохую компанию!

Яков Кротов: Да кто же спорит, только христианская ли это компания? И, опять же, первый вопрос: для христианина жизнь – это полет?

Инна Карезина: Ну, раз мы каждый год воспроизводим Пасху, значит, не совсем полет. Все равно в христианской литургике продолжают существовать эти праздники, позволяющие сделать время как можно более цикличным.

Яков Кротов: А в чем разница между христианской цикличностью и цикличностью цинизма?

Иван Лупандин: Я не случайно упомянул Мариенгофа. Его роман "Циники" был осужден советскими писателями вместе с романом Замятина "Мы" (это были пролетарские писатели, и я говорю "наши", отождествляя себя с нашей российской историей). Скажу, как Пушкин, что не хотел бы иметь другой истории, кроме той, которую нам дал Господь. Что было, то было. Может быть, Мариенгоф и циник, но Замятин точно не циник. Замятин – аналитик, инженер, и он пытался понять, что вообще происходит. И его роман "Мы" – это попытка…

Яков Кротов: Это антиутопия. По-моему, Замятин – это в первую очередь совершенно уникальный русский язык, не похожий ни на что. Он создал особый языковой мир, сопоставимый, может быть, разве что с миром Лескова или Платонова. Как говорил один герой, "у меня с советской властью разногласия стилистические".

Иван Лупандин: Это Бродский.

Яков Кротов: Я к тому, что есть какая-то стилистическая разница между людьми февраля, если мы говорим о Временном правительстве, и людьми октября.

Иван Лупандин: Тут не сомнений.

Инна Карезина: Безусловно.

Яков Кротов: А как вы бы ее сформулировали?

Иван Лупандин: Все-таки язык Милюкова как типичного представителя и лидера Кадетской партии, это язык европейского либерализма, идущий от Локка, Милля, может быть, от Бентама, то есть это язык либералов.

Яков Кротов: А может быть, это язык рационального мышления?

Иван Лупандин: И рационального, безусловно. Не случайно Милля называют позитивистом. То есть это человек разумный, можно сказать, даже рационалистичный, не мистического толка. Миль пишет в автобиографии, что отец у него был атеист и с детства привил ему какой-то скепсис. Хотя он писал о том, что теология может быть полезной, религия может быть полезной. Я думаю, Милюков тоже сказал бы, что религия может быть полезной. Но все-таки это были люди рационалистичные, далекие от пассионарного христианства.

Яков Кротов: А что значит – пассионарное христианство?

Иван Лупандин: Иоанн Кронштадтский, например. Человек мог вернуться домой без сапог, отдать сапоги какому-нибудь нищему. Потом он, конечно, уже эволюционировал в определенном направлении, но я беру момент, когда он был как бы юродивым, и матушка жаловалась на него в Синод. И зарплату тоже выдавали ей, а не ему.

Яков Кротов: Во временном правительстве был князь Львов, человек глубоко верующий, православный.

Иван Лупандин: И Карташов.

Яков Кротов: Да, но религиозность и набожность Львова была в своем роде уникальной даже в составе этого правительства. Он же родился среди крестьян, и в этом смысле выходил всю карьеру с нуля. Царскому правительству не доверяли, а всему, чем руководил Львов как общественный деятель, доверяли сотни миллионов рублей, потому что знали, что этот сам не украдет и другим не даст. И в этом смысле между ним и предшествующим и последующим правительством просто бездна. Терещенко – министр, который точно не крал, и который после революции на Западе был безукоризненно честным. И мне кажется, что в этом смысле Февральская революция как бы показала, что в стране, которую так чернили и ругали, – смотрите, есть люди!

Инна Карезина: Если с мистической точки зрения толковать все, что сотрясало Россию в то время… Я это толкую как жатву, которая в России случилось оттого, что появилась такая порода человека, что дальнейшее развитие было просто невозможно. Это появление многих тысяч мучеников, которым уже нет жизни на Земле, остается только переселиться в небесный Иерусалим.

Яков Кротов: Это очень римо-католический взгляд, причем старинного римо-католичества.

Инна Карезина: Да почему именно римо-католический? Православие канонизировало этих мучеников.

Яков Кротов: Когда стало можно, к нашему стыду. Пока было нельзя, не канонизировали.

Инна Карезина: Значит, было народное почитание.

Яков Кротов: Нет, и это самое удивительное, что открылось в 90-е годы с приходом религиозной свободы. Ведь было как бы два тренда как осмысление всего, что произошло со времен революции, и один – это культ Николая II, царя-страстотерпца, канонизация его эмигрантами, а второе – почитание людей, которые погибли в ГУЛАГе, почитание крестьянок, пономарей, священников. И оказалось, что широким народным православным массам было начихать и на тот, и на другой культ, а им нужно было блаженную Матронушку. Вот кто оказался истинным героем! Прямо по Солженицыну.

Инна Карезина: Честно говоря, так называемое возрождение православия, которое происходит в 90-е годы, я называю не православием, а реконструкцией. И все время пытаются реконструировать с той точки, на которой начали разрушать, то есть это христианство начала ХХ века, христианство Победоносцева.

Яков Кротов: А князя Львова вы куда дели? А Карташова? Князь Львов был знаменит тем, что к нему приезжали со всей России как к главе Временного правительства и спрашивали: что делать? На что князь Львов говорил: вы свободны, делайте, что хотите. И этот ответ никого не удовлетворял.

Инна Карезина: Разумеется, очень хочется услышать, как действовать, а свобода – это то, с чем нужно учиться обращаться.

Яков Кротов: Разговоры о мучениках, о жатве, о России на Голгофе мне кажутся разговорами из той же сферы, что и почитание блаженной Матронушки, почитание болезни, пассивности, ухода в отрицательную сферу. Отказ от борьбы, отказ от творчества… Придет свобода – и человек окажется в недоумении, что ему делать. Он окажется не готов.

Инна Карезина: А какая может быть борьба, когда накатили репрессии, когда вас сжигают, убивают, уничтожают?

Яков Кротов: Я говорю о 1917 годе. Князь Львов был готов к революции, он, несомненно, участвовал в заговоре с целью подготовки отречения Николая II, хотя, скорее всего, планировалась его замена кем-то из царствующего дома, но события развернулись так, что этот вариант не был реален. Но князь Львов готовился к этому своему премьерству всю жизнь, начиная с момента, когда он ради того, чтобы заплатить долги бабушки и дедушки, промотавших в Париже родовое достояние, мариновал яблоки, делал из них мармелад, желе и все это продавал. Он всю жизнь честно работал! А если бы он всю жизнь плакал и читал акафисты…

Инна Карезина: Я говорю не о таких мучениках, а о том, что к моменту 1917 года христианство существовало в двух модусах – христианство Победоносцева и христианство Львова. И я-то отправляю в небесный Иерусалим как раз последних. А христианство Победоносцева… Мы не должны забывать: свидетельница тех событий говорила, какое колоссальное облегчение она испытала от слов "Бога нет". Эти слова для нее и многих ее современников звучали как некое освобождение, потому что христианство, слившись с государством, превратилось в машину угнетения.

Яков Кротов: Но это тогда опять вопрос свободы и веры. Средневековое христианство – христианство принудительное.

Иван Лупандин: Я вспоминаю место, где Фома Аквинский трактует слова из Евангелия от Матфея: "Принудь прийти". Вы знаете притчу о званных на пир: сначала позвали хороших, но они почему-то не пришли, тогда позвали глухих, слепых, хромых, вообще любых, и брачный пир наполнился возлежащими. И вот в этот момент, когда их собирали: "Пошли слуг и заставь прийти". И Фома Аквинский говорит: светские владыки имеют право заставить людей принять христианство, а уже потом будем разбираться, в брачной одежде, не в брачной одежде, главное – наполнить.

Яков Кротов: Да, а князь Владимир крестил мечом, а Добрыня – огнем. Это я цитирую "Повесть временных лет".

Иван Лупандин: Я не знаю, на какие источники опирался Фома Аквинский…

Яков Кротов: Он опирался на авторитет Амвросия Медиоланского, у которого уже была эта притча в связи с вопросом еретиков в Испании, он использовал ее, чтобы сказать, что император Феодосий имеет право светским судом казнить еретиков. Его ученик, блаженный Августин, кстати, возражал.

Иван Лупандин: Думаю, если брать Католическую церковь, Второй Ватиканский собор, то в Декларации о религиозной свободе он открыл новую страницу в отношениях между Церковью и государством. Я имею в виду 60-е годы, когда папа Павел Шестой утвердил Декларацию о религиозной свободе, когда Католическая церковь согласилась с этим светским вариантом…

Яков Кротов: Но светский вариант уже реализовался, Церковь просто признала статус-кво, она не была в авангарде.

Иван Лупандин: Это другой разговор. Но до Второго Ватиканского собора в Церкви все-таки были какие-то амбиции – если будет такая политическая возможность, все-таки устроить государство, где бы Церковь была при власти.

Инна Карезина: Могла бы диктовать обществу свои порядки…

Иван Лупандин: Ну, например, чтобы брак и развод были в руках Церкви, а не государства (как это было в Италии при Муссолини, кстати), чтобы религиозное воспитание в школе было при Церкви. И только после Второго Ватиканского собора началось движение некоторого отката: будет свобода совести, и дайте нам, как в Америке, возможность просто жить.

Яков Кротов: И немножко государственного финансирования.

Иван Лупандин: Нет, в Америке нет государственного финансирования.

Яков Кротов: А в Италии до сих пор есть.

Иван Лупандин: В Польше тоже есть.

Яков Кротов: В Польше представители Церкви даже заседают в парламенте, а в итальянском парламенте сейчас нет епископов.

Инна Карезина: В Германии есть церковный налог.

Иван Лупандин: Англиканские епископы заседают в Палате лордов.

Яков Кротов: Мы ждем новую революцию? Мы готовим революцию своей косностью, инерцией, жаждой власти? Вспомните, как Блок говорил о революции: это расплата за то, что помещики насиловали крепостных девок, за войны, за несправедливость.

Инна Карезина: Это, может быть, на бытовом уровне. На самом деле это расплата за неготовность государства отвечать на вызовы времени.

Яков Кротов: Государство не существует, и оно не может отвечать. Есть конкретные живые люди. Почему Николай II не может, а князь Львов может? И все-таки – круговорот, проходит сто лет, и у людей опять стоит вопрос: это революция вторая, потом третья, или это была революция и контрреволюция? Каков критерий, чтобы отличить революцию от борьбы с революцией? В чем разница между Лениным с Дзержинским – и Милюковым с князем Львовым?

Инна Карезина: Февральская – это действительно революция, потому что происходит смена монархии на парламентскую республику.

Яков Кротов: В России, кстати, в 1917 году был в ходу термин "народоправство", и выходил такой журнал.

Инна Карезина: Очень хороший термин. Что касается октябрьского переворота, то это именно переворот с целью передела собственности.

Яков Кротов: Тогда надо вспомнить 5 января и разгон Учредительного собрания. Все-таки однозначно озвученная цель Ленина – лишить людей права голоса, заткнуть людям рот и решать все самостоятельно.

Инна Карезина: Но это не самоцель, целью был именно передел собственности.

Яков Кротов: Но мы же христиане, и для него главное – собственность, а для нас главное – слово. В этом смысле эта свобода слова и свобода избирательного голоса для христианина – может быть, даже единственный критерий, чтобы отличить революцию в позитивном смысле слова от революции как античеловеческого явления.

Кстати, если в России католики радостно шли по Невскому проспекту, то в Португалии шла огромная пропагандистская кампания (связанная еще и с войной, конечно), что в России людоеды-атеисты разрушили монархию. И эхо этой пропаганды мы слышим в рассказах о явлении Божьей Матери в Фатиме. Даже там, в этом глухом местечке, дети слышали, что в России совершилось что-то ужасное. Оказывается, Католическая церковь одна, а реакции на революции могут быть очень разные.

Инна Карезина: Вот за что я и люблю Католическую церковь! Там может быть единство и в многообразии.

Яков Кротов: Но тут ведь еще разница в расстоянии. Чужого царя сбросили, и мало кто понимал, что для многих католиков это был шаг вперед. Я не говорю о том, как угнетали Католическую церковь при царском режиме – все-таки довольно основательно.

Иван Лупандин: Действительно, факты говорят о том, что Шептицкий был выпущен из тюрьмы Февральской революцией.

Яков Кротов: А он был монархистом?

Иван Лупандин: Нет, никогда не был. Но Шептицкий был епископом Католической церкви, то есть он все-таки был еще в старой Церкви (до Второго Ватиканского собора), где предполагалась какая-то обязанность светской власти помогать Католической церкви. Сказать, что он был демократ в таком стиле, как Тейяр де Шарден или Анри де Любак – нет, не думаю.

Яков Кротов: Шептицкий был демократом настолько, насколько он был аристократом высшей пробы.

Иван Лупандин: Да, и он увидел какой-то шанс именно для католичества в России. Но, вообще говоря, возьмите Польшу или Венгрию, или ту же Италию при Муссолини – Церковь поддерживала такие недемократические режимы, как Хорти в Венгрии, Пилсудский в Польше, Муссолини в Италии или Салазар в Португалии. То есть у Католической церкви тогда еще не было таких демократических заходов.

Яков Кротов: А это вопрос демократии или вопрос вообще отношения к силе? Это антропологический вопрос?

Иван Лупандин: Я думаю, все-таки вопрос о том, как должна вести себя Церковь по отношению к государству, по-настоящему решался на Втором Ватиканском соборе. На Первом Ватиканском соборе вопрос даже так не стоял. Это должен быть вселенский собор, когда все епископы соберутся и вместе с папой будут решать, как жить. Вот Шептицкий оказался в ситуации, когда он один не мог ничего решить, и папа наверняка его не поддержал бы в его демократических устремлениях, если бы они у него были.

Яков Кротов: У человечества провалился в зазор вопрос о монархии, потому что Второй Ватикан уже не обсуждал вопрос о монархии, он там не стоял, может быть, только где-то в примечании: монархий в Европе практически не осталось. А Первый Ватиканский собор не обсуждал потому, что это не обсуждалось, и понятно было, что монархический строй от Бога, царь – помазанник Божий.

Иван Лупандин: Ну, начиная с Карла Великого.

Яков Кротов: Попозже. Вот миф о монархе – это XIII век, XIV век – ну, формально с Карла. Помазанники Божие физически исчезли. Но культ личности, упование на сильную личность – это встречается не только у христиан, но и у протофашистов, и у фашистов, и у католиков – мечта, что придет… Вот как польский мессианизм – почему Пилсудский так хорошо лег? Вот надо типа Наполеона, но только чтобы это был наш…

Иван Лупандин: Кстати, ведь папа же помазал Наполеона.

Яков Кротов: Ну, это под шантажом, это не в счет.

Иван Лупандин: Неважно, все-таки был момент, когда Церковь увидела в Наполеоне какой-то шанс выхода из анархии, из кризиса.

Яков Кротов: Не тогда ли Церковь предает Церковь, когда она делает ставку не на свободу, а на сильную личность? И тогда, выбирая между Львовым и Лениным со Сталиным, она выберет Сталина. Как папский нунций в Германии перед выбором между Сталиным и Гитлером выбрал Гитлера.

Иван Лупандин: Папский нунций и не мог поступить иначе!

Яков Кротов: Что значит – не мог иначе? Всегда можно иначе! Кстати, католическая иерархия в Германии очень недолюбливала Гитлера!

Иван Лупандин: Я согласен. Был даже момент, когда польские священники, сидя в лагере, по-моему, Заксенхаузене, видели немецкую газету, где папский нунций как декан дипломатического корпуса поздравлял Гитлера с днем рождения, и это, конечно, было для них мучительно. Но что поделаешь, это история…

Яков Кротов: Так что поделаешь, когда сидят в тюрьмах на Кубе диссиденты, правозащитники, а папа римский с патриархом Московским в это время там кофе с коньячком попивают и радостно встречаются, потому что им диктатор разрешил? И все довольны, кроме жен и детей тех, кто сидит. Церковь опять делает ставку на силу.

Инна Карезина: А если не встречаться, тогда не решатся никакие проблемы. Если все время стремиться остаться в белом пальто, и мы не общаемся, потому что "вы плохие", тогда как решать проблемы?

Яков Кротов: Но не решили же эту проблему! Хотя бы одного выпустили…

Но дело в другом. Вот Февральская революция: кому помогает Церковь – молитвой, внутренним настроем, тем, что разделяет идеалы? Когда читаешь мемуары участников тех событий, поражает, что практически девять десятых, если не 99 из 100 русских людей говорят: Львов был не прав, надо было стрелять, Милюков был не прав, надо было выкатить пулеметы и всех расстрелять. Но это же не христианский мотив!

Инна Карезина: Я слышала такую оценку тех событий: была Россия, был царизм, была православная монархия, Православная церковь, и все это Господь смел с лица земли. Да не Господь! Как Священное Писание – произведение двух соавторов: человека и Бога, так же и реальность всегда составляется из двух воль – человеческой и божественной. И то, что в России попытка ответить на вызовы времени приняла вот такой оборот, так это же не Божья воля, а, может быть, воля человеческая, а Бог никогда не подомнет под себя человеческую волю, Бог никогда никого не тащит за шкирку в Царство Божие. Что хотели, то и получили!

Яков Кротов: Иван Владимирович, можно ли разогнуть это кольцо насилия, веры в расстрел и угнетение как единственный способ организации государства и общества, и дать место Евангелию, то есть побеждать зло добром? Это позиция Львова, Милюкова: воевать – это наши обязательства перед союзниками, мы им верны, но внутри России наше дело – защищать это ежедневное голосование человеческих воль, чтоб все эти десятки миллионов… Вот два пути: путь Ленина – выкатить пулеметы, и путь Львова с Милюковым – решать самим. Вам какой ближе как христианину?

Иван Лупандин: Как христианину, конечно, мне хотелось бы утопии, Царства Божьего на земле.

Яков Кротов: То есть "не убий" – это утопия?

Иван Лупандин: Да.

Яков Кротов: А "не прелюбодействуй" – тоже утопия?

Иван Лупандин: Даже Августин считал, что могут существовать публичные дома как меньшее зло. И Фома Аквинский тоже. Организуя общество, вы понимаете, что организуете общество людей грешных, где во имя избежания большего зла можно допустить какое-то меньшее зло. Средневековые мыслители во многом основывались на Аристотеле, а он говорил о том, что не нужно утопий, как у Платона, должна быть реалистичная схема правления, надо понимать, каковы люди.

Вот я пытался преподавать в школе, но не могу держать класс, я слишком либерален, я распускаю детей. Значит, я не готов управлять. И я видел учительницу, которая спокойно, не повышая голоса, несла перед собой журнал, и дети сидели тихо. Вот что в ней было? Харизма, как говорится.

Так же и здесь – временное правительство при всех своих замечательных качествах не смогло удержать страну, и она рванула, как чернобыльский реактор.

Яков Кротов: То есть вся проблема в том, чтобы вовремя напугать людей пулеметом?

Инна Карезина: Нет, проблема в том, что при революционном сдвиге в обществе всегда встает вопрос собственности. Там, где есть собственность, будут пулеметы. Собственность просто так не отдают.

Яков Кротов: Это в скрытом виде цитата слов Господа Иисуса Христа: "Где сокровища ваши, там будет и сердце ваше". Но Львов был идеальный хозяин в своей сфере, он держал полный порядок в организации с сотней тысяч людей по всей России, но Россию он не считал классом, который нужно запугать, выстроить, он считал ее взрослой и ответственной, и он за это заплатил. Зато он сохранил для нас идеал христианской свободы.