Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен свободе совести: кому она нужна, чем мы за нее платим, как и кто платит.

У нас в гостях протестант, доктор юридических наук Анатолий Пчелинцев, сотрудник Славянского правового центра, который известен своей защитой свободы совести, один из разработчиков того раздела действующей российской Конституции, который трактует свободу совести, и Сергей Шаров-Делоне, православный, историк, архитектор и правонападающий (вот бывают правозащитники, а вы, скорее, правонападающий).

Анатолий Васильевич, зачем вы вписали в Конституцию: "свобода совести и общественная безопасность"?.. Разве свобода совести не должна быть абсолютной?

Анатолий Пчелинцев: Конечно, нет! Свобода убеждений может быть абсолютной, а свобода совести имеет как внутреннее измерение, так и внешнее, а все, что касается внешнего, не может быть абсолютным.

Сергей Шаров-Делоне: Я разделяю эти вещи. Я считаю, что человек может верить во что угодно, и здесь свобода совести абсолютна, а вот какие-то организационные религиозные структуры – это уже совершенно другое, это общественные организации.

Яков Кротов: Послушаем мнение настоятеля московского Храма преподобного Федора Студита, известного православного публициста и литератора, отца Всеволода Чаплина.

Всеволод Чаплин: В нашем понимании Церковь, государство и народ – это одно. Наш народ в значительной своей части – это Церковь. Наша Церковь вся принадлежит народу России – народу Украины, народу Белоруссии, народу некоторых других стран. Поэтому попытка резко разделить религию и общественную жизнь и, в том числе, религию и государственность – это, извините, политический прожект. В Православной церкви существует достаточно большой разброс мнений относительно религиозной свободы, но при этом очень многие люди в Православной церкви пытаются оспорить псевдоаксиомы западного мира, которые сегодня нам пытаются выдать за условия исполнения всеми государствами и всеми обществами.

На самом деле опыт жизни, в том числе опыт православных людей показывает: есть хорошие религии, а есть плохие, и общество имеет право выносить суждение, какие религиозные доктрины для него более приемлемы, какие менее приемлемы, а какие опасны. Государство имеет долг – обезопасить общество от разрушительных религиозных или псевдорелигиозных влияний.

Конечно, это, в том числе, дело для государства. Религиозная нейтральность государства – это миф, и сегодня этого нейтралитета будет становиться все меньше, потому что есть угрозы, в частности, террористические, экстремистские угрозы, которые прямо связаны с некоторыми трактовками религии. Сегодня самая главная опасность – это некоторые экстремистские и террористические псевдорелигиозные группы. Под вывеской религиозной группы сегодня может скрываться терроризм. Поэтому государство имеет долг – защитить общество от опасных влияний, которые связаны с религией или прикрываются ею, но при этом нужно добиться того, чтобы любой человек имел право распространять свои религиозные убеждения.

Яков Кротов: Анатолий Васильевич, не получается ли парадокс: вы, протестант, ближе к позиции православного священника, чем Сергей Александрович?

Анатолий Пчелинцев: Я согласен со всем, что сказал отец Всеволод Чаплин.

Яков Кротов: Но в Америке же не так. А протестантизм в России воспринимается обычно как американская религия.

Анатолий Пчелинцев: Это некоторые журналисты представляют русских протестантов как проамериканских, а на самом деле протестантизм имеет глубокие российские корни, он укоренен здесь уже очень давно, 450 лет. Среди русских людей очень много евангельских верующих.

Что касается Америки, там вообще нет закона о религии. Первая поправка к американской Конституции гласит, что никакие законы в области религии издаваться не могут. Но у них там и другая правовая система. У нас нормативная или германская правовая система, а у них все основано на судебных прецедентах. И когда адвокат готовится к судебному процессу, он изучает те случаи из судебной практики, которые имели место по похожим делам.

Яков Кротов: Я бы даже сказал, что протестантизму в России 550 лет, если считать с первой казни протестовавших против Православной церкви – в Новгороде утопили нескольких стригольников. Какое славное начало, можно же в Новгороде даже памятник поставить, после Волхова! Или даже сделать аттракцион для желающих быть сверженными с моста в Волхов, доказав тем самым глубину своих убеждений.

Анатолий Пчелинцев: На самом деле официально День реформации в этом году отмечается в России 31 октября – 500 лет.

Яков Кротов: В России топили в XIV веке, сжигали в XV веке, ссылали в монастырь в XVI веке и еще немножечко пожгли в XVII и XVIII веках. И десятки тысяч сослали в Канаду.

Сергей Шаров-Делоне: Но они сами себя сжигали! Я глубоко убежден, что русское старообрядчество, притом что оно, казалось бы, крайне архаично, это еще один вариант протестантизма. Ведь, в конечном итоге, протестантизм – это реакция верующих людей на то, что Церковь обросла обрядами, и надо вернуться обратно к истокам. Старообрядчество не до такой степени возвращалось обратно, но без попов во многом возвращалось, правда, уже вынужденно.

Яков Кротов: Да, но я имел в виду сожжение не старообрядцев, а некоторых особо активных проповедников протестантизма из немецкой Лефортовой слободы, причем по доносу их же собратьев-протестантов, которые считали, что не надо беспокоить российские власти чрезмерной миссионерской активностью. И все-таки люди, верующие в Богочеловека, который был распят за возмущение спокойствия, за нарушение порядка, за соблазн для народа, чтобы спасти многих людей… Разве такая наша вера не обязывает нас стремиться к абсолютной религиозной свободе хотя бы в память о Спасителе Иисусе Христе?

Анатолий Пчелинцев: Абсолютной религиозной свободы нет ни в одной стране мира.

Яков Кротов: Я не говорю, что она есть, но давайте поговорим про идеал.

Анатолий Пчелинцев: Если бы была абсолютная религиозная свобода, то был бы хаос. Мы знаем, что в мировой истории последних лет было много всяких трагических случаев на религиозной почве. Вспомним печально известную "Аум Синрике", вспомним Дэвида Кориша (1993 год, США), вспомним Храм солнца и так далее.

Яков Кротов: "Аум Синрикё", которая, кстати, щедро финансировала Московскую патриархию…

Анатолий Пчелинцев: Ну, это ни о чем не говорит.

Яков Кротов: Но Секо Асахара не казнен, он отбывает заключение, и даже суд над ним не завершен, потому что Япония – страна буддистская, а Асахара – представитель вполне респектабельной ветви буддизма, и они тянут, пока он не умрет свой смертью.

Анатолий Пчелинцев: Но многих его сподвижников осудили.

Яков Кротов: Тех, кто непосредственно исполнял теракт, но не за религию, а за то, что открыли эти баллоны.

В случае Дэвида Кориша, по мнению большинства историков и религиоведов, это связано с тем, что секулярная администрация Клинтона пошла на штурм вполне нормальной религиозной общины, потому что они не понимали религиозной психологии. Если бы на месте президента тогда сидел Джимми Картер, трагедии бы не последовало, а здесь непонимание верующих сограждан привело к тому, что во время штурма что-то загорелось, скорее всего, по вине полицейских, и это поспешили выдать за ритуальное самоубийство.

То же самое относится к трагедии в Гайане 1978 года. У нас это выдавали за преступление ЦРУ, предположительно лидер движения заставил их покончить с собой, но все-таки историки сходятся на том, что это было не добровольное самоубийство, а преступный лидер прятал концы в воду.

Анатолий Пчелинцев: Я бы здесь поспорил. Если говорить про Дэвида Кориша, то у них в общине было оружие. Для чего религиозной организации оружие и боеприпасы?

Яков Кротов: А военные люди могут верить?

Анатолий Пчелинцев: Почему нет?

Яков Кротов: Но они же при этом не расстаются с оружием.

Анатолий Пчелинцев: Вот священник по апостольским правилам не имеет права держать в руках оружие. А почему мы отказываем военнослужащим в праве на веру?

Яков Кротов: Я не отказываю, а просто отмечаю, что это движение, даже если оно хранило оружие, не выходило за рамки русской православной традиции. Сколько кружков самбо и подготовки десантников сейчас при разных православных приходах…

Сергей Шаров-Делоне: Тем более, есть вторая поправка Конституции США…

Яков Кротов: Сергей Александрович, действительно был бы хаос, если бы в России ввели абсолютную свободу совести?

Сергей Шаров-Делоне: Я не вижу ни малейшей опасности в этом плане. Свобода совести должна быть абсолютной, так же как и свобода взглядов. Человек может думать все, что считает нужным.

Яков Кротов: Ну, это даже не обсуждается – думанье не зависит от разрешения.

Сергей Шаров-Делоне: А свобода совести имеет и эту сторону – мы разрешаем людям так верить или нет. Об этом же, в том числе, идет речь. Говоря о хаосе, мы говорим даже не об организациях, а о том, сколько людей верят в слишком разное: широк русский народ, сузить бы надо. А вот когда идет речь об организациях, это совершенно другая вещь. "Аум Синрике" может оказаться достаточно экстремистской организацией. Запретить верить нельзя, но я думаю, что можно запретить организацию, которая считает, что для отправления ее культа нужно вырезать сердца и кидать на жертвенник человека.

Анатолий Пчелинцев: Внутренняя свобода абсолютна, я могу думать о чем угодно, и это мое право. Но если я начинаю транслировать свою веру вовне, то она должна осуществляться в рамках определенных не только этических, но и правовых норм. Я не могу, скажем, постулировать в вероучении, что наша вера пропагандирует уничтожение представителей иной нации или веры (то, что написано в статье 59-ой Конституции России).

Сергей Шаров-Делоне: У одного из наиболее распространенных вероисповеданий в Российской Федерации именно это содержится в священных книгах.

Яков Кротов: Вы имеете в виду, что все авраамические религии заключают в себе как часть вероучения учение о священной войне, с благоговением вспоминают истребление Иерихона?

Сергей Шаров-Делоне: Я как раз не хочу это утверждать. В христианстве сказано, что все то закончилось, а благодать это все заместила. В мусульманстве в священных книгах священная война присутствует. У нас – нет.

Яков Кротов: У православных в Библии есть священная война.

Сергей Шаров-Делоне: В Новом Завете – нет.

Анатолий Пчелинцев: В Ветхом Завете много чего есть.

Яков Кротов: И Ветхий Завет тоже наш. Кроме того, и в XIX веке (война 1812 года), митрополит Филарет писал воззвание государя и называл ее священной, и эта же формулировка была повторена Иосифом Виссарионовичем в 1941 году. Насколько я знаю, с точки зрения именно православных, человек, который отрицает священность Отечественной войны, подлежит гражданскому суду и церковному осуждению.

Сергей Шаров-Делоне: Это все-таки разные вещи. Защищать свой дом, свою семью – вещь полезная. Я не уверен, что смогу это сделать, но меня ничто не остановит, защищая свою дочь или жену, убить человека, который на них нападает. При этом я не считаю возможным убийство человека просто так.

Война священна в смысле защиты отечества – возможно такое понимание. Но священная война как принуждение всех остальных к своей вере, покорение всех под свою веру – это другое дело. А присутствует именно эта священная война.

Анатолий Пчелинцев: Самые крупные современные религии в России не пропагандируют войну. Пропаганды насилия нет, а если бы это было, то это было бы запрещено. И вот здесь как раз нужен запрет!

Яков Кротов: На бумаге, может быть, это так и есть, но в реальности любой атеист вам скажет, что и в православии, и в иудаизме, и в католичестве, и в исламе пункт о священности, допустимости и даже желательности справедливой войны существует, и подводные лодки с ядерным оружием освящают…

Анатолий Пчелинцев: Ну, это не очень хорошо, когда освящают ядерное оружие, потому что это уже политика, а не духовная вещь.

Яков Кротов: А как вы проводите грань, что это нехорошо…

Анатолий Пчелинцев: С точки зрения элементарного здравого смысла!

Яков Кротов: Здравый смысл и вера в воскресение? Все-таки наша вера выше, чем здравый смысл. Господь воскрес и вознесся, он не пошел сколачивать армию.

Сергей Шаров-Делоне: Освящение любого оружия – вещь предельно антихристианская. Защищая свой дом, ты исполняешь свой долг, но берешь на душу тяжелый грех. Тебе есть чем оправдаться – ты защищаешь своих близких, родных, но, во всяком случае, это не может быть благословлено вот так, априори.

Яков Кротов: Но вы за то, чтобы существовал закон против экстремизма?

Сергей Шаров-Делоне: Нет, конечно! По самой простой причине. Этот закон невозможно сформулировать однозначно, он всегда дает метастазы, то есть произвольные толкования, и он всегда будет орудием власти против тех людей, которые думают не так, как власть.

Анатолий Пчелинцев: Я абсолютно согласен! И я вовсе не защищаю закон об экстремистской деятельности. Статья первая, которая дает понятие экстремистской деятельности, настолько "резиновая", что туда можно запихать абсолютно все, в том числе и наше сегодняшнее собрание, что и делают правоохранительные органы.

Яков Кротов: Под это можно подвести любую литургию, любой стих Евангелия!

Анатолий Пчелинцев: Поэтому, когда в 2002 году принимался этот закон о противодействии экстремистской деятельности, он вызывал отторжение. Многие правозащитники и ученые говорили, что законов, которые сегодня защищают общество от экстремистской деятельности, и так достаточно много. Этот закон просто усугубил ситуацию.

Яков Кротов: А чем закон об экстремизме отличается от того, что было раньше? Разве понятие общественной безопасности не является таким же "резиновым", как и понятие экстремизма? Когда Господь Иисус Христос говорил: "в три дня разрушу этот храм и в три дня восставлю его", – это была угроза общественной безопасности?

Анатолий Пчелинцев: И в Новом, и особенно в Ветхом Завете мы найдем столько экстремизма! Но все прекрасно понимают, что это историко-духовная книга, которая писалась две тысячи лет назад. Кстати, в законе об экстремистской деятельности сделали хотя бы хорошую поправку – это статья 3.1, которая гласит, что содержание священных текстов (Библия, Коран, Танах и Ганджур) и цитаты из них не могут признаваться экстремистскими, с учетом историчности.

Яков Кротов: А то, что сажают салафитов как экстремистов, хотя их вероучительные книги, по мнению всех исламоведов, являются абсолютно традиционной религиозной литературой?.. И старообрядцев же в XIX веке рассматривали как экстремистов. Можем вернуться к меннонитам, к молоканам… Ну, молокане, как многие евангельские христиане, малость подгнили и стали служить в армии, но отказ от службы в армии рассматривался ведь как экстремизм и Гитлером, и Сталиным.

Анатолий Пчелинцев: Наверное, не как экстремизм, а как нарушение закона. Понятия "экстремизм" в то время законодательно еще не существовало.

Яков Кротов: Свидетелей Иеговы отправляли в Освенцим, который изначально был заведен для них – за отказ служить в армии.

Анатолий Пчелинцев: Да, и лиловый треугольник у них был.

Яков Кротов: Так, может быть, "экстремизм" – это просто переклеили нацистские законы и пустили их в ход?

Анатолий Пчелинцев: Я бы не давал такую резкую оценку. Я не сторонник и не защитник этого закона, но давайте посмотрим условия, в которых он создавался. Это все-таки реальная угроза терроризма, которая на сегодняшний день есть и в Европе, и в России.

Яков Кротов: Вот Евангелие – "подставь щеку врагу", и там не сказано: "в зависимости от исторической ситуации". А если твой враг – экстремист и террорист, то ты не подставляй щеку, а посади его. В Евангелии такого нет?

Анатолий Пчелинцев: В Евангелии много чего написано, и каждый по-своему понимает это. Вот "не мир я принес, а меч" – экстремистская фраза или нет?

Яков Кротов: Я просто считаю, что слово "экстремизм" – пустое, за ним ничего не стоит.

Анатолий Пчелинцев: Вот невоцерковленный человек, который не знает Священное Писание, скажет: конечно, это экстремизм – принес меч, чтобы убивать! А человек верующий скажет, что речь идет о духовном мече. А кто-то скажет, что это обоюдоострый духовный меч.

Яков Кротов: Для слушателей скажу, что эта фраза, как и слова старца Симеона Пресвятой Богородице: "тебе оружие рассечет жизнь и душу", – это слова, конечно, не о внешнем конфликте, а о внутреннем страдании. Господь пришел принести не успокоение, не гламурную картинку, а творческую энергию, беспокойство и страдание, связанное именно с творческим несением миротворчества, и только это и можно назвать мечом. Что значит – экстремизм? Это крайность, край. А где вы проводите этот край?

Анатолий Пчелинцев: Есть здравый смысл. Вы говорите, что свобода совести абсолютна. Но в некоторых религиях приносили в жертву человека, и это тоже свобода совести.

Сергей Шаров-Делоне: Мне все равно, убили человека потому, что хотели ограбить, потому, что он политический противник или потому, что его хотели принести в жертву – в любом случае это преступление, это 105-я статья УК РФ "Убийство". Если есть организация, которая проповедует убийства и пытается их реализовать, то эта организация должна быть запрещена, потому что она опасна.

Яков Кротов: И людей, составляющих эту организацию, надо судить как членов банды, готовящихся совершить убийство.

Сергей Шаров-Делоне: Да!

Яков Кротов: А называется ли это "Министерство обороны", "КГБ", "ФСБ"… Если люди собрались, чтобы совершить убийство, то их надо судить как банду потенциальных убийц. Тогда давайте начнем с армии!

Анатолий Пчелинцев: Тогда, получается, свобода совести не абсолютна, потому что нельзя приносить человека в жертву.

Яков Кротов: Свобода совести абсолютна, но если под видом свободы совести человек совершает что-то уголовно наказуемое, то общество его наказывает.

Анатолий Пчелинцев: А вот у них в вероучении так написано – приносить человека в жертву.

Яков Кротов: Но и у нас, и у мусульман в вероучении написано: "жертвоприношение животных". Другое дело, что у нас это аннулировано, а у мусульман – не очень. По всей Западной Европе идут призывы запретить жертвоприношения животных.

Анатолий Пчелинцев: И в Москве были выступления против этого.

Яков Кротов: И что же мы будем делать с нашим Священным Писанием? А если евреям удастся восстановить храм на горе Соломона? Там же тысячи животных в год приносили в жертву. И что, тогда всю страну объявлять экстремистской?

Сергей Шаров-Делоне: Ну, все-таки животные и люди – это разные вещи.

Яков Кротов: Давайте поговорим о более простой вещи. Митинг. Православные назовут это крестным ходом. Мы помним начало 90-х, когда на это не нужно было разрешений. Сейчас в Украине разрешений не нужно. И отец Всеволод говорил, что Русская Православная церковь Московской патриархии – Церковь и для России, и для Белоруссии, и для Украины, но почему-то в Украине эта Церковь идет крестным ходом, только уведомляя власти, а в Москве порядок разрешительный.

Анатолий Пчелинцев: Ну, формально он не разрешительный, а уведомительный. Надо просто в определенное время подать документы.

Сергей Шаров-Делоне: Я организатор практически всех больших митингов, которые были в Москве с 2012-го по 2015 год. Чуть больше года назад ваш коллега по написанию Конституции Георгий Сатаров был задержан после того, как нам не согласовали шествие в День Конституции с плакатом "Соблюдайте Конституцию!"

Яков Кротов: И кто тут экстремист – МВД или Сатаров?

Анатолий Пчелинцев: Ни те, ни другие.

Сергей Шаров-Делоне: Конечно, МВД! Здесь простая вещь – кто нарушает закон, и в чем его суть? Там был полный набор нарушения со стороны московской мэрии, когда они не ответили в установленный срок и тем самым согласовали митинг. Вопрос: у нас есть право граждан свободно собираться или нет? У нас его нет! А если оно есть, то все остальное – чепуха. Единственное основание для власти, чтобы вмешаться – это когда собрание перестает быть мирным. У нас есть конституционное право собираться мирно, без оружия.

Яков Кротов: А вот после февральской революции 1917 года люди стали собираться на митинги, даже никого не уведомляя, поскольку полиция просто попряталась, как в России в 1991 году. Почему бы не сделать, как в феврале 1917-го? Почему не митинговать даже без уведомлений? Был слабый намек несколько лет назад – в Парке культуры устроить такой Гайд-парк, чтобы там разговаривать, и то не решились. Русский народ одичал, нуждается в ежовых рукавицах?

Сергей Шаров-Делоне: Широк он слишком, надо сузить!

Яков Кротов: Я процитирую Константина Петровича Победоносцева, обер-прокурора Святейшего Синода, который написал, что "людишки поизговенились, надо подморозить". "Это кто так относится к своему народу? Верующий человек?

Анатолий Пчелинцев: В европейских столицах некоторых государств есть места, отведенные для митингов. В Москве или в Санкт-Петербурге такого места нет, а надо бы сделать.

Сергей Шаров-Делоне: Подождите, 500-тысячная демонстрация в Мадриде, полумиллионная демонстрация в Афинах – это все в отведенных местах?

Яков Кротов: Да, Греция отведена для демонстраций!

Анатолий Пчелинцев: Не знаю, какое количество людей было на этих демонстрациях, но для собраний у них есть отведенные места.

Сергей Шаров-Делоне: А демонстрация в Париже по поводу "Шарли Эбдо", когда их расстреляли, – там тоже собралось около полумиллиона человек. Они тоже собирались в отведенном месте?

Яков Кротов: Во Франции действует жестко уведомительный характер, и не бывало случаев, чтобы мэрия не разрешила. И кстати, там почему-то не ставят рамок, а ведь за рамки платят демонстранты.

Сергей Шаров-Делоне: Нет, рамки полиция ставит сама, мы платим только за туалеты.

Яков Кротов: Что, Россия – такая богатая страна, что может себе позволить содержать больше полицейских, чем Западная Европа?

Анатолий Пчелинцев: Я думаю, Россия выше ставит безопасность наших сограждан.

Яков Кротов: Выше свободы этих сограждан?

Анатолий Пчелинцев: В чем-то – да. Свобода и права могут быть ограничены федеральным законом, это прописано в Конституции России, и в 1993 году за это проголосовали всенародным голосованием. Если в Москве каждый день будут какие-то демонстрации, то будет просто нарушено общественное движение. Я как-то заехал на машине в центр и не знал, что там в этот день вокруг Кремля идет какая-то велогонка, и там все перекрыли. И я полтора часа стоял и ждал. И вот представьте себе, если это происходит непредсказуемо: группа людей собралась, куда-то вышла, перекрыла дорогу – и все. Конечно, надо уведомить!

Сергей Шаров-Делоне: Париж – тоже не маленький город.

Анатолий Пчелинцев: И там присутствует уведомительный характер, а полиция обеспечивает общественную безопасность. У нас такой же уведомительный характер, другое дело, что у нас органы власти превратили это в разрушительную систему выдачи разрешений на проведение митингов и собраний.

Сергей Шаров-Делоне: Нет, они превратили это в невыдачу разрешений!

Анатолий Пчелинцев: Что, безусловно, возмутительно.

Яков Кротов: И как вы собираетесь с этим бороться?

Анатолий Пчелинцев: Ко мне пока по этому поводу никто не обращался. И я выходил в начале 90-х годов.

Яков Кротов: И все-таки, Анатолий Васильевич, то, как вы это описали, кажется мне карикатурой на жизнь нормальной европейской страны. Ближайший пример – Киев, где порядок действительно уведомительный, и жизнь бьет ключом, и как-то ездят машины – так же, как и в Хельсинки, и в Мадриде, и в Барселоне… И без уведомления, бывает, выходят.

Анатолий Пчелинцев: Когда в центре Киева жгут шины, черный дым на весь город, когда стреляют, убивают людей – ну, что это?

Яков Кротов: Ну, жгли шины как раз те, кого убивали, это была дымовая завеса.

Анатолий Пчелинцев: И вот я задумываюсь, надо нам это или не надо?

Сергей Шаров-Делоне: Нам гораздо меньше нужно подмораживание, которое происходит у нас в стране. Это катастрофа!

Анатолий Пчелинцев: Совершенно очевидно, что наши власти, и федеральные, и муниципальные во многих регионах перегибают палку. Я и в судах бываю…

Яков Кротов: Так, может, "палку" аннулировать?

Анатолий Пчелинцев: Нет, если аннулировать, то у нас вообще… Мы же живем в России…

Сергей Шаров-Делоне: У меня есть очень хороший тест для всех собеседников! Что произойдет в России, если разрешить свободную торговлю оружием, естественно, с ограничениями для психически больных? Ничего не произойдет!

Анатолий Пчелинцев: А я, кстати, за то, чтобы оружие можно было продавать свободно.

Сергей Шаров-Делоне: Я тоже.

Яков Кротов: И я. И я его буду освящать – какой доход! (Смеются.)

Сергей Шаров-Делоне: И почему оружие на руках у людей – это не страшно, а их мирный выход на улицы без оружия – это страшно?

Яков Кротов: Есть страшные вещи, которые должны быть! Свобода печати – вы против? А кто издал книжку "Адвокат против фараона"? Ведь это страшная вещь – свобода печати, Анатолий Васильевич? Могут же к чему-нибудь призывать!

Анатолий Пчелинцев: У каждого журналиста, у каждого писателя есть какой-то внутренний цензор, самоограничитель.

Сергей Шаров-Делоне: Вот свобода печати нужна, но в таком случае свобода совести нужна еще больше, потому что без нее не будет ни свободы печати, ни какой-либо другой свободы.

Анатолий Пчелинцев: Да, свобода совести – фундамент всех прав и свобод!

Яков Кротов: За державу обидно! Что такого в России и в ее жителях, что им нужны ограничения, которые не нужны другим?

Анатолий Пчелинцев: Общий уровень правовой культуры в нашем обществе очень низок. Ведь мы практически и не жили в условиях демократии, вот только 25-30 лет живем.

Сергей Шаров-Делоне: И этот уровень никогда и не будет другим! Если всю жизнь водить ребенка за ручку, то он и в пять лет сам начнет перебегать улицу в неположенном месте, потому что его отпустили, и в тридцать.

Анатолий Пчелинцев: Я за демократию, за права человека, я этому посвятил свою жизнь! И то, что касается свободы совести в Конституции, с моей точки зрения, прописано очень хорошо. Свобода совести гарантирована каждому – статья 28-я, равенство всех перед законом, независимо от отношения к религии, уважение и охрана частной жизни человека, достоинства личности. Другое дело – всегда ли это соблюдается на практике?

Яков Кротов: А в Конституции ведь есть оговорка по поводу свободы?

Анатолий Пчелинцев: Да, статья 55-я, часть 3-я – что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены в целях сохранения основ конституционного строя, охраны общественной безопасности…

Сергей Шаров-Делоне: Кстати, Конституционный суд признал, что статью 50-ю Конституции, которая гласит, что ни один человек не может быть дважды наказан за одно и то же, следует читать как то, что любой может быть наказан дважды за одно и то же, если районный судья решит, что его действия представляют общественную опасность. Все!

Яков Кротов: Спасителя дважды распинать?

Сергей Шаров-Делоне: Да! Это очень легко, если признать его общественно опасным.

Яков Кротов: Господь Иисус опасен для общества? Вот во многих протестантских офисах на стене висит юмореска – почему Господь Иисус Христос не был бы принят ни в один христианский колледж, а ни один апостол не был бы принят в профессора. Это, конечно, самоирония, но ирония над христианством, которое закостенело, которое ставит форму, стабильность, дисциплину выше Святого Духа. Я был бы рад, если бы такая юмореска была и у православных – способность высмеять то, как мы отдалились от Евангелия.

Анатолий Пчелинцев: Мы отдалились даже не от закона, а от здравого смысла. Вот Сергей Александрович говорит про решение Конституционного суда, и оно, на мой взгляд, и не могло быть иным, потому что у нас судьи очень и очень зависимы. Я бывал в Конституционном суде, представлял интересы своих доверителей. Это красивая золотая клетка, где сидят судьи с высокими окладами, со служебными машинами и дачами, и они всеми силами держатся за свое место и выполнят все, что им скажут. И они попирают просто основополагающие принципы правосудия!

Сергей Шаров-Делоне: Я вас уверяю, что у академика Сахарова тоже было очень много льгот! Но он вот посчитал, что это не так важно, как…

Анатолий Пчелинцев: А они считают это важным.

Яков Кротов: А это потому, что у него в детстве был закон Божий.

Анатолий Пчелинцев: А принцип "нельзя судить дважды" – это основополагающий принцип римского права. Но судят ведь!

Яков Кротов: В Америке федеральные судьи не имеют льгот, не имеют высоких зарплат? Они имеют привилегии, которые российским даже близко не снились! И они что, подличают перед властью?

Анатолий Пчелинцев: Вот на днях судьи Верховного суда признали указ Трампа незаконным. А в нашей стране это возможно?

Яков Кротов: Так значит, дело не в привилегиях?

Анатолий Пчелинцев: Дело в порядочности, честности, принципиальности. У нас законы-то неплохие...

Яков Кротов: То есть вы утверждаете, что русский человек хуже американца?

Анатолий Пчелинцев: Чиновники – да. У нас сегодня все чиновники очень держатся за свои места. Если в 90-е годы девочки хотели стать путанами, а мальчики – бандитами, то сегодня мечтают любым способом стать чиновником. Есть даже понятие – "взяткоемкая должность".

Яков Кротов: Не знал, что дети протестантов рвутся в чиновники. Это огорчительная новость.

Анатолий Пчелинцев: Ну, среди протестантов сегодня есть и генералы, и чиновники высокого уровня.

Яков Кротов: Я вспоминаю свою знакомую американку, которая мне в ужасе сказала, что американец, пожив в России хотя бы полгода, перестает каждый день стирать носки, а иногда даже перестает каждый день принимать душ! "Что вы с ними делаете?" – спросила она. И у меня такое ощущение, что протестанты в России тоже как-то… Обидно за Россию! Это что же, такая часть земли, где все начинают отвергать свободу совести?

Анатолий Пчелинцев: Российских протестантов я бы назвал православными протестантами: православный пятидесятник, православный баптист, православный лютеранин…

Яков Кротов: Я чувствую, что слово "православный" здесь используется исключительно в оскорбительном смысле.

Сергей Шаров-Делоне: Нет-нет. Я своему отцу, который был агностиком, однажды сказал: "Ты православный агностик". Он подумал и ответил: "Да, скорее всего, так".

Анатолий Пчелинцев: Я имею в виду культуру, на которой мы воспитаны…

Яков Кротов: Это культура повиновения власти, культура страха перед свободой?

Сергей Шаров-Делоне: Не только это. Что такое хорошо и что такое плохо…

Анатолий Пчелинцев: Да. Все-таки русская культура – православная.

Яков Кротов: А бояться свободы – это хорошо или плохо? Если мы говорим, что государство обязано обезопасить, а общество имеет право требовать безопасности, то это ведь страх свободы. Разве бывает безопасная жизнь? Что Господь Иисус Христос принес в мир? Он принес безопасность или вечную жизнь? Одно с другим как-то…

Анатолий Пчелинцев: Он принес вечную жизнь, а вот наши власти нередко перегибают палку, под предлогом безопасности принимая неправовые законы. Вот "закон Яровой" – пожалуйста, наглядный пример!

Яков Кротов: Но это уже эхо. А вот голос – голос отца Всеволода, голос Дворкина, голос Кураева – голос, который кричит: "государство, защити", – сперва прозвучал в 1991-м, в 1992 году. "Закон Яровой" – это эхо снизу, от баптистов и православных, от католиков и старообрядцев. Может быть, пора издать другой голос?

Сергей Шаров-Делоне: Вообще, по-моему, христианство – одна из самых отчаянных и храбрых религий: ты оказываешься один перед Богом, и перед ним тебе придется ответить за всю свою жизнь. Это отчаянно храбрая религия и страшный вызов. По сравнению с ним все эти законы… Если человек решится на это, то остальные законы можно и не писать, он и так справится.

Анатолий Пчелинцев: Жить без писаных законов?

Сергей Шаров-Делоне: Нет, конечно. Просто если ты готов ответить перед Богом, то это гораздо более страшный суд, чем здесь.

Анатолий Пчелинцев: Да, там уже действуют духовные законы.

Яков Кротов: А вы готовы погибнуть ради того, чтобы у другого человека было право выйти на площадь с молитвой или с проповедью, без даже уведомления?

Сергей Шаров-Делоне: Не очень хочется, но если придется, то да.