Виталий Портников: Некоторая растерянность в понимании будущего Евросоюза побуждает вновь вернуться к инициативам и идеям, которые уже не первый год обсуждаются на Европейском континенте. И вот то один, то другой центральноевропейский или восточноевропейский политик выступает с предложениями, связанными с идеями регионального сотрудничества. Они, собственно, и так есть на Европейском континенте, во всяком случае, в нашей части Европы: та же Вышеградская группа - Польша, Чехия, Словакия, Венгрия.

Новой важной идеей стал проект «Междуморье», который наиболее активно обсуждается в последние несколько лет. Еще недавно казалось, что это утопия. Сегодня, когда Европейский союз переживает не самые простые времена, возможность подобной внутриевропейской и даже межевропейской интеграции с участием стран, которые не входят в Евросоюз, кажется все более и более реальной.

Но действительно это реальность или научная фантастика? Поговорим об этом с нашими гостями — немецким политологом, экспертом Института Евроатлантического сотрудничества Андреасом Умландом и бывшим министром иностранных дел Украины, руководителем Центра исследования России Владимиром Огрызко.

Вы представляете себе некий союз в рамках Европейского союза, пусть в рамках межгосударственного объединения вне Европы, где интересы Украины, Польши, Румынии и, может быть, балканских стран будут совпадать? Это будет какая-то параллельная Европа? Ведь Германия — это локомотив того Евросоюза, который есть, а не того Евросоюза, о котором мы сейчас говорим как о перспективе.

Андреас Умланд: Я думаю, об этом стоит говорить. Другие варианты кажутся мне еще менее вероятными. Я не считаю «Междуморье» идеальным решением. Но получилось так, что процесс вступления Украины в Европейский союз и в НАТО будет длиться какое-то время. С Европейским союзом есть свет в конце туннеля, потому что нужно воплощать соглашение об ассоциации. Если это будет сделано, я думаю, Евросоюз уже не сможет отказать Украине в членстве, потому что в договоре о Европейском союзе записано, что каждая европейская страна имеет возможность вступить или, по крайней мере, подать заявление на вступление. А вот с НАТО сейчас, мне кажется, некий тупик, потому что пока Украина ведет этот конфликт с Россией, в Североатлантическом совете всегда найдется несколько западноевропейских стран, которые будут выступать против ее вступления.

Есть третий альтернативный вариант — это некий особый договор с Соединенными Штатами или что-то на базе Будапештского меморандума. Поскольку в США сейчас непредсказуемый президент, пока неизвестно, насколько это возможно. Остается региональное сотрудничество, и я не думаю, что оно должно касаться экономических или инфраструктурных вопросов: они решены через соглашение об ассоциации, а это сотрудничество должно касаться вопросов безопасности и военного сотрудничества, сотрудничества в гибридной войне против России. На мой взгляд, такое возможно, потому что не только Украина, но и Грузия, и, наверное, Молдова имеют в этом интерес.

Я думаю, в таких странах, как Румыния или Польша, есть собственный коренной национальный интерес в стабильности украинского государства. Ведь если украинское государство будет нестабильно или в худшем случае распадется, то это будет оказывать прямое влияние на безопасность таких стран, как Польша, Румыния, Словакия и Венгрия. Есть определенные симпатии со стороны этих стран, а также некоторых Прибалтийских стран.

Я думаю, все это могло бы, в конечном счете, стать основой для некоего соглашения или, по крайней мере, более тесного сотрудничества в этом пространстве между Балтийским и Черным морем.

Виталий Портников: Украине действительно нужно такое объединение, которое, по сути, может закрыть ей реальную дорогу в Европейский союз? Скажут: вы уже живете в союзе со своими соседями, и зачем вам идти туда, где вас и так особенно не ждут. И у России это будет вызывать вопросы. А так есть некий союз с теми, кто есть, и союз с теми, кого нет, условно говоря, сидите в нем и не морочьте нам голову. Прекрасный ответ от наших немецких или французских соседей по континенту…

​Владимир Огрызко: Это действительно интересные идеи. О них идет речь уже с начала ХХ столетия, это тема вчерашнего или позавчерашнего дня. Просто каждая историческая эпоха приносит какие-то новые мысли по этому поводу. Каждая страна, прежде чем вступить в какой-то союз, имеет какой-то свой интерес.

Давайте посмотрим, в чем может быть ключевой интерес Украины сегодня, когда мы говорим о каких-то союзах. С Европейским союзом понятно: мы хотим стать частью цивилизованной Европы, торговать, жить и процветать, как это делают другие страны Евросоюза. Может ли «Междуморье» в этом смысле стать альтернативой Европейскому союзу? Боюсь брать на себя такую ответственность, но, скорее всего, нет. Давайте возьмем вопрос безопасности и того, что называется военным сотрудничеством - сегодня здесь нет более эффективной системы коллективной безопасности, чем НАТО, и это очевидный факт. И если поставить перед собой вопрос: а что реально получит Украина от такого объединения государств, то я как раз абсолютно с вами согласен: сидите и молчите, вы уже там, больше ничего не нужно.

Я не думаю, что именно это действительно будет для Украины ответом на те экономические, политические и военные запросы и цели, которые она ставит перед собой. Это может быть региональное объединение, которое не предусматривает окончательного решения вопроса безопасности на востоке Европы. Если так, то ради бога; вы сами называли Вышеградскую четверку, она существует в рамках двух объединений - Европейского союза и НАТО. Безусловно, возможно объединение стран от Балтики до Черного моря для более тесного сотрудничества в тех или иных вопросах. Почему нет? Ради бога.

Но если мы сравниваем участников, то, с одной стороны, у нас имеются члены ЕС и НАТО, которые решили экономические вопросы и вопросы политической безопасности, а с другой стороны, у нас будет Украина, скорее всего, Молдова и Грузия, и когда-то, под большим вопросом - Беларусь. Мы снова имеем что-то наподобие первого и второго класса, а это, по-моему, Украине особенно не нужно. Как дополнительный региональный инструмент, который может помочь этим странам побыстрее присоединиться к двум ключевым структурам - да, а как самоцель и как эрзац-замена - по-моему, особого смысла в этом нет.

​Андреас Умланд: Я частично согласен. Я тоже думаю, что лучше альтернативные системы, Европейский союз и НАТО. Но нужно что-то делать во время переходного периода, пока Украина туда не вступит. Цель, конечно - вступление в ту и другую организацию. Я думаю, что за десять лет этого не произойдет.

Я, конечно, не вижу «Междуморья», как это себе представляют партия «Национальный корпус» и полк «Азов». У них тоже есть идея «Междуморья», но это «Междуморье» - альтернатива Европейскому союзу, антироссийская, антизападная и антилиберальная, а это совершенно другое. «Междуморье», мне кажется, не относится к историческому «Междуморью», которое возникло как идея, потому что Польша после Первой мировой войны тоже была в некоей «серой» зоне, в которой сегодня находится Украина. В ответ на эту «серую» зону Польша предложила это объединение – «Междуморье», которое потом, к сожалению, не состоялось. Если бы тогда состоялась идея с «Междуморьем», может быть, не было бы Второй мировой войны. Но это не было каким-то идеологическим проектом, это, скорее, было неким ответом на состояние «серой» зоны.

По той же самой причине я хотел бы отделить идею «Междуморья» как альянса безопасности или военного сотрудничества от тех междуморских идей, которые есть внутри Европейского союза. Вышеградская группа… Есть такая Адриата, балтийско-черноморская инициатива хорватского президента, есть транспортный коридор Via Carpatia — это тоже обычно ассоциируется с «Междуморьем», но это, мне кажется, не относится к историческому «Междуморью», потому что это сотрудничество тех стран, которые уже решили свою проблему безопасности, то есть это какие-то структуры, которые лоббируют свои интересы внутри НАТО и Европейского союза. Но это не относится к базовым интересам безопасности, которые были у Польши после Первой мировой войны, и к тем, которые есть сегодня у Украины, Грузии и, наверное, Молдовы.

Кстати, уже есть модель подобного договора — это договор между Турцией и Азербайджаном 2010 года о стратегическом партнерстве. Там во второй статье говорится о военном сотрудничестве между Турцией и Азербайджаном. Здесь интересно то, что Турция, пока еще, по крайней мере, является членом НАТО, а Азербайджан является членом Восточного партнерства Европейского союза. Азербайджан в этом качестве похож на Грузию, Украину и Молдову. То есть красную линию Турция уже перешла, она как член НАТО дала не просто заверения о безопасности, как в Будапештском меморандуме, а гарантии: Турция будет помогать Азербайджану, а Азербайджан будет помогать Турции, хотя, может быть, Турции это не так уж и нужно.

Страны, которые не имеют отношения к этой идее «Междуморья»… Хотя кто его знает: если Турция опять будет в конфликте с Россией, может быть, даже можно представить, что она могла бы войти в такую структуру (и Азербайджан тоже).

Но дело не в этом. Мне кажется, самое главное то, что мы уже имеем некую правовую модель, которую могли бы сделать Польша или Румыния. Не потому, что они так дружат с Украиной (Румыния не очень с ней дружит); я думаю, у них просто есть коренной интерес в стабильности Украины. Ведь если тут будет нестабильность, или что-то случится с атомными электростанциями, то там будут беженцы. Думаю, надо объяснить словацким, румынским и польским партнерам, что для них выгодно такое сотрудничество.

Виталий Портников: Вы говорите, что партнеры Украины должны быть заинтересованы в ее стабильности. А мне кажется, что партнеры Украины в Европе делятся на две категории. Одна часть партнеров считает, что стабильность Украины должна быть обеспечена западными усилиями: скорее, американскими или немецкими. Кстати, во многом и в Варшаве, и в Бухаресте хотели бы, чтобы эту стабильность обеспечил Запад. А другая часть партнеров (те, которые должны обеспечить украинскую безопасность, с точки зрения восточноевропейских стран) рассчитывают, что безопасность Украины может гарантировать Россия (есть и такие политики). Тогда возникает вопрос: где же страны Восточной Европы? Они здесь потерялись, потому что никто не ждет от них понимания того, что они должны быть заинтересованы в безопасности Украины.

Владимир Огрызко: Это правда. И вы, и Андреас правильно говорите о том, что эти страны, с которыми мы непосредственно соседствуем на западе, видят в нас подушку безопасности, то есть буфер между нормальным цивилизованным миром и не очень цивилизованной Россией. Конечно, большая, стабильная и сильная Украина — это гарантия того, что у них все будет хорошо. Известен тезис о том, что без независимой Украины не будет независимой Польши, и наоборот. Поэтому очевидно: для них независимость Украины — это гарантия их собственной безопасности, даже если они пребывают под зонтиком НАТО, который иногда, как мы видим, несколько протекает. Сейчас его усиленно залатывают, говорят, что все будет хорошо, но опасения остаются. Лучше иметь ближайший околоток российской приграничной службы за 900 километров, чем непосредственно перед домом, так что их интерес очевиден.

Как к этому относятся те страны, которые могут обеспечить нам безопасность? По-моему, после всех событий, произошедших за последние три года, даже у очень ярых любителей Москвы иллюзии того, что Путин может что-то обеспечить, начинают все больше и больше улетучиваться. Это хороший знак для нас. Я очень надеюсь, что то, о чем Андреас говорил относительно Турции и Азербайджана, должно, в конце концов, до вступления Украины в НАТО трансформироваться в соглашение между США и Украиной, Британией и Украиной, Францией и Украиной в вопросах безопасности.

Виталий Портников: Почему Франция? А где тогда Германия?

Владимир Огрызко: Гаранты Будапештского меморандума… Это было бы логичной прокладкой безопасности до того момента, пока мы не станем полноправными членами НАТО. Если к 2020 году мы выполним достаточно амбициозный план, то Украина сможет сказать, что она близко подошла к критериям НАТО (относительно ЕС вопрос тоже открыт). Тогда вопросы безопасности заиграли бы немножечко по-другому, и мы могли бы снова вернуться к теме «Междуморья», но уже в несколько иной конфигурации, будучи внутри ситуации, а не вовне.

Виталий Портников: Андреас, мне интересна ваша конструкция Турция-Азербайджан. Я все пытаюсь понять, где Украине искать свою Турцию, что это за страна — Польша, Германия?

Андреас Умланд: Скорее всего, это Польша. Очевидно, что здесь есть некая культурная близость, взаимный интерес.

Виталий Портников: Турция готова идти на такие гарантии для Азербайджана. А Польша для Украины?

Андреас Умланд: Там есть люди, которые об этом говорят. Летом в Варшаве будет конференция по этому поводу. Но есть и те, кто по разным причинам не хочет этого, опасаясь, что это будет, например, усложнять положение Польши внутри НАТО, и гарантии, которые дает НАТО, будут ослаблены, если они будут идти за пределы Украины.

Тут имеют значение собственные интересы Польши. Ведь если строить какие-то апокалиптические сценарии, то НАТО не сможет никого защитить, например, от большого потока беженцев из Украины. Если 20% украинского населения решат покинуть страну, то это 9 миллионов человек, и где они будут жить, кто их будет кормить?

Когда-то Германия была очень заинтересована в том, чтобы Польша стала частью НАТО, так как тоже хотела иметь этот буфер. И это не потому, что немцы так уж любили поляков. Просто ее собственный интерес был в том, чтобы эта страна была в НАТО. То же самое нужно полякам и румынам. В Польше хотя бы говорят об этом, а в Румынии они как будто живут на другой планете. То же самое можно сказать о словаках и венграх. Они просто не обсуждают это и думают, что их это не коснется, хотя все очень близко, и если в Украине будет что-то катастрофическое…

Виталий Портников: Это означало бы глобальную дестабилизацию Центральной Европы.

Андреас Умланд: На этом нужно играть, тогда, наверное, это возможно. Я думаю, со стороны этих стран было бы глупо этого не делать.

​Владимир Огрызко: Мне кажется, Польша могла бы пойти на такой шаг, на который пошла Турция относительно Азербайджана, при одном условии: если бы те страны, которые дали нам гарантии, исходя из Будапештского меморандума, сказали: ок, мы тоже думаем об этом. Безусловно, было бы очень неплохо, если бы мы действительно имели такие же соглашения с Соединенными Штатами Америки, которые США имеют с полутора десятками стран, обеспечивая им безопасность. Если бы это состоялось (а я, еще будучи министром, очень настаивал на таком варианте после решения саммита НАТО в Бухаресте), если бы мы вернулись к этой теме и реализовали ее, тогда то, о чем мы сегодня говорим, стало бы абсолютно нормальной реальностью.

Андреас Умланд: Я бы только поддержал это. Конечно, если получить какие-то договоры с США и Великобританией, подписавшими Будапештский меморандум, а также с Францией, которая дала некие заверения, и, может быть, с Китаем, который тоже передал декларацию Украине, то это, наверное, в чем-то даже лучше, ведь это большие страны, имеющие ядерное оружие. Я думаю, одно не исключает другого: вступление в ЕС, вступление в НАТО, заключение двусторонних договоров и «Междуморье», — это все должно идти параллельно. На мой взгляд, «Междуморье» из этих четырех вариантов сейчас наиболее реально.

Впрочем, с США всяко может быть: там возможна пропутинская линия, а возможна проукраинская линия, поскольку Трамп – это белый лист, и там можно написать что хочешь. Я думаю, в его окружении есть люди, которые хотели бы вернуться к Будапештскому меморандуму и сказать: мы с вами заключим такой же договор, как, скажем, с Южной Кореей. Это было бы идеально, в чем-то даже лучше, чем НАТО.

Главный актор в НАТО — это США; если будет прямой контакт с США, то будет только лучше. Что делать, если этого не будет? Может быть, договариваться с британцами, с канадцами… Нужно привлекать всех.

Виталий Портников: Вы чертите эти апокалиптические картины: что могло бы быть, если бы Украина дестабилизировалась… Понятно, что Европа не могла бы позволить себе это. Все это было бы логично и вразумительно, если бы мы с вами не пережили сирийскую катастрофу, в начале которой тоже все говорили: Европа не может позволить себе миграционный кризис, она обязательно найдет решение, остановит Россию и Иран, потому что иначе тысячи людей хлынут на Европейский континент, и будет катастрофа. Но мы увидели эту катастрофу, теперь мы фактически живем в ней. Понадобились какие-то совершенно беспрецедентные усилия канцлера Меркель, чтобы это остановить. И теперь это держится только на доброй воле все той же Турции, а иначе неизвестно, кто сейчас правил бы в Европе и какая там была бы ситуация.

Владимир Огрызко: Абсолютно правильно. Мы понимаем, что если идти дальше таким путем, то это действительно будет катастрофа для всей Европы. Если несколько миллионов украинцев вдруг развернутся в западном направлении, это будет значительно серьезнее, чем все то, что мы имеем сегодня. Я верю, что на белом листе, находящемся сегодня у нас перед глазами, будут писать более-менее адекватные писатели, которые смогут, по крайней мере, объяснить, что такое белое и что такое черное.

Я, кстати, очень надеюсь на визит нашего президента, который должен состояться в ближайшем будущем, с тем, чтобы этот лист начал заполняться относительно украинского досье, по крайней мере, теми данными, которые необходимо знать. Они уже, безусловно, есть, но в прямом контакте очень важно донести ту информацию, которая тебе нужна, непосредственно до руководителя другого государства. И мы должны сделать выводы из этой действительно сложной, местами даже катастрофической ситуации.

​Виталий Портников: Не стоит забывать, что в случае украинской дестабилизации потоки беженцев пошли бы не только на Запад, но и на Восток. И тогда мы имели бы не только дестабилизацию Европы, но и дестабилизацию России. Я считаю, что в украинской дестабилизации не должен быть заинтересован ни один человек, находящийся в здравом уме и твердой памяти. Но, к сожалению, мы живем в мире, где осталось не так много политиков в здравом уме и твердой памяти, которым можно было бы это объяснить.