Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен необходимости и возможности покаяния за революцию.

Начнем с короткого видеоинтервью. Слово поэту Ольге Седаковой.

Ольга Седакова: Здесь вопрос совсем не о прошлом, а о настоящем, о том настоящем, в котором мы оказались, и из которого следует какое-то будущее. Я думаю, что было бы совершенно необходимо подвести черту и что-то решить по поводу того, что произошло сто лет назад и что после этого случилось со страной. Эти преступления тоталитарного режима страшны тем, что вовлекают всех: не только палачей и тех, кто выносит приговоры и приводит их в действие, но все люди оказываются повязаны хотя бы тем, что они не сопротивляются, соглашаются с тем, что им предложено, даже если им это совершенно не нравится. Тем не менее, они согласны забыть своих убитых родственников, знакомых, друзей, никогда не упоминать их имен. То есть получается, что в каком-то смысле это всеобщее деяние.

Для меня покаяние в этом случае означало бы не признание вины: «да, я виновата», или «мои деды виноваты», - а, скорее, выяснение отношений: «я согласна, примыкая к этому, или я хочу продолжать это, или я хочу, чтобы это решительно кончилось».

Например, вот эти монументы, которыми переполнена наша страна (всяких Лениных и так далее) - есть такое движение, чтобы их убрать. Мне, конечно, они с детства мозолили глаза, но дело не в том, что они стоят. Если их час прошел, они перестают что-нибудь значить и разрушаются сами собой, не надо ничего делать. Но дело в том, что возводятся новые монументы - допустим, Ивану Грозному или Сталину. Вот такие монументы появляются и грозят нам, то есть не прекратила действовать та же самая сила.

Хлебников как-то сказал, что статуи – это язык, которым власть говорит с народом. Вот она не перестает говорить с народом тем же самым образом – устрашая, подчиняя, ставя каких-то надзирателей. Не важно, Ленин это, Сталин или Иван Грозный: они несут одно и то же сообщение. Из этого должно стать понятно, что разрешено, а что не разрешено власти. Вот она так поступала - и хватит, так больше нельзя!

Яков Кротов: Непосредственным поводом для сегодняшней программы стало обращение группы православных русских верующих, связанных, прежде всего, с отцом Георгием Кочетковым, со Свято-филаретовским братством, с Преображенским братством. Это круг замечательных, активных, деятельных православных, которые и к вопросу о покаянии подошли, прежде всего, как к какому-то действию. В их обращении с предложением организовать такое покаяния за революции значится: совершить те или иные дела покаяния, написать и опубликовать размышления о сущности того, что произошло с Россией в ХХ веке, о последствиях национальной катастрофы. Они готовы разместить материалы на страницах сайта "pokayanie1917.ru".

В программе участвует Елена Волкова, православная, публицист, профессор, специалист по английскому языку и литературе.

Есть эссе Клайва Льюиса о национальном покаянии, есть статья Георгия Федотова о национальном покаянии: статья Федотова – это 1933 год, статья Льюиса – чуть позже. И каждый раз разговор о покаянии ведется не абстрактно: вот давайте покаемся, - а он каждый раз - как ответ на какое-то другое предложение, и это мне кажется интересным.

Сегодня это предложение покаяться - совершенно отчетливо против тех, кто предлагает примирение. Вот что пишет директор Столыпинского центра регионального развития Николай Случевский: "В России на каждом шагу можно услышать утверждение: пусть мои предки сражались и за красных, и за белых, главное – они все сражались за великую Россию, главное – мир между всеми нами. Даже юбилей революции российская власть заповедовала отметить в этом примирительном ключе. Для нас это совершенно неприемлемо, потому что не может быть никакого примирения без раскаяния". Вам симпатичны эти слова?

Елена Волкова: По сути своей - да, но само слово "покаяние", "раскаяние" – очень общее, очень абстрактное, а в этом деле абстрагирование от реальной ситуации, в которой мы сегодня живем, от страданий и преступлений реальных людей как раз очень опасно. Авторы этой акции покаяния говорят, что это не ритуал, не культовое действие, не общественное или идеологическое мероприятие, а наше совместное возвращение на путь Жизни. Здорово! То есть мы идем по пути смерти, и нам надо вернуться на путь Жизни; «Жизнь» написана с большой буквы, то есть, видимо, для них это как одно из имен Христа.

Яков Кротов: Мне кажется, это, прежде всего, отсылка к словам Спасителя в Евангелии, что есть узкий путь жизни и широкий путь смерти, путь греха, ведущий в смерть.

Елена Волкова: Ну, то есть это воссоединение с Богом, в общем-то, результат покаяния. Осознание своего греха, покаяние, а затем исправление, изменение ума, изменение жизни, а затем воссоединение с Богом.

Здесь написано о примирении с историей. Я не очень хорошо понимаю, как можно, осудив исторические преступления, примириться с историей. Что, объединиться с преступлением, с преступной историей?

Мне бы хотелось этот призыв, эту акцию покаяния связать с сегодняшним положением реальных людей. Ведь если мы берем за новозаветный образец призыва к покаянию Иоанна Предтечу, то кем бы был Иоанн Предтеча, если бы он призывал покаяться, исправиться солдат, мытарей, если бы он не осуждал Ирода Антипу? И если бы он не был мучеником, потому что осуждал власть за ее сегодняшние реальные преступления…

Яков Кротов: Но он призывал Ирода Антипу к покаянию.

​Елена Волкова: Ну, так и призовите власть к покаянию! Я не очень хорошо понимаю, почему именно сегодня, в год столетия русской катастрофы, история дает всем нам уникальный и может быть, последний шанс осознать зло, осквернившее нашу землю. Нет календарных или каких-то юбилейных шансов для покаяния. У нас был шанс в конце 80-х – начале 90-х; такие шансы дают, когда в стране происходит изменение ума, когда меняются люди, институты, юридическая система, отношения между людьми. Тогда вышел фильм "Покаяние" Тенгиза Абуладзе, тогда было переосмысление истории, потому что не может быть покаяния без переосмысления истории, без изменения юридической, правовой системы и без осознания богословского осмысления.

У нас было богословие революции, но не было богословия сопротивления, мы можем говорить только об отце Глебе Якунине, Павле Адельгейме, Сергии Желудкова, - из их идей можно собрать какое-то богословие. У нас нет сегодня богословия протеста, у нас не было антисоветского богословия, хотя Церковь вроде как была в оппозиции. Она была жертвой, но не осмыслила свой путь.

Богословие после Освенцима, Аушвица есть, а богословия после ГУЛАГа нет. И поэтому я считаю, что наш шанс сегодня может быть осмыслен только как упущенный шанс. И надо думать, почему мы его упустили, что произошло с Церковью, с человеком.

Вот я нахожусь под большим впечатлением от прочитанной несколько дней назад статьи Кати Толстой "Богословие после ГУЛАГа и дегуманизация". Это богослов из семьи наших диссидентов, которые эмигрировали в Нидерланды в начале 90-х, сейчас она возглавляет Институт изучения восточного христианства при Свободном университете Амстердама. Она первой открыла научную программу "Богословие после ГУЛАГа". Она берет за основу тип человека, описанный Варламом Шаламовым.

Вот наши диссиденты говорили, что есть маленькая зона, и есть большая зона – вся страна. Еще Гамлет говорил: "Дания – тюрьма". Наши современные диссиденты: Ильдар Дадин, Мария Алехина, Надежда Толоконникова, – говорили, что вся страна есть большой лагерь. Это как бы аксиома сопротивления. И вот этот лагерный человек – он сейчас массовый человек в России. Вот с чего надо начинать.

Яков Кротов: По скайпу в программе участвует Борис Колымагин, литератор, поэт, автор замечательных исследований о святом Луке Войно-Ясенецком, епископе, великом хирурге, который прошел через ГУЛАГ. Я процитирую то, что пишет на сайте "pokayanie1917.ru" Александр Копировский, профессор Свято-Филаретовского института и сопредседатель Братства трезвения. Вот чем он мотивирует свое участие в этом деле: "Хочу до конца очиститься от "совка" в себе и помочь сделать это другим". На ваш взгляд, такое коллективное покаяние – это православное дело или все-таки что-то светское, но в православной упаковке?

Борис Колымагин: Я думаю, что это все-таки церковное дело, потому что любое покаяние: и частное, и народное, - все равно связано с вертикалью, со стоянием перед Богом. Все-таки мы должны понимать, что, даже если мы вышли из советского пространства, в нас остается много советского, и даже в тех людях, которые были диссидентами и боролись с режимом.

Это очень важный момент - чтобы мы вернулись к духовному измерению того, что было в истории. Одно дело, когда светские люди после революции начинают опускаться к тюремной демократии, а другое дело, когда мы возвращаемся к духовным корням. Иначе Россию просто не удержать. Другое дело, что, может быть, в этом общем покаянии участвует мало людей. Но я надеюсь, что те люди, которые будут… Их немного, как и в политике, но это очень важно.

Яков Кротов: На том же сайте "pokayanie1917.ru" цитируется обращение святейшего патриарха Московского и всея Руси Кирилла, и там написано: "Еще продолжается на Руси эта страшная и томительная ночь, и не видно в ней радостного рассвета. Где же причина этой длительной болезни? Грех, тяготеющий над нами, - скажет она вам, - вот сокровенный корень нашей болезни. Плачьте же, дорогие братья и чада, оставшиеся верными Церкви и родине, плачьте о великих грехах нашего отечества, пока оно не погибло до конца". Это слова патриарха Тихона в августе 1918-го.

А вот слова патриарха Кирилла: "Революция была великим преступлением. А сколько невинных жертв, сколько горя… Божий суд над кровавыми событиями 1917 года уже произошел. А как мы понесли наказание за этот поступок, что мы на себя возложили? Из этих грозных событий столетней давности нам нужно вынести очень важное заключение. Мы должны своей добродетелью искупить свои грехи и грехи наших предков". Это выступление святейшего патриарха в программе "Слово пастыря" 25 февраля 2017 года.

Меня смущает вот что. Послание патриарха Тихона, святейшего, а теперь - всего-навсего святого, это август 1918-го. Обращение святейшего патриарха Кирилла – это февраль 2017-го, то есть оно приурочено к годовщине не Октябрьской, а Февральской революции. Для вас это существенно?

Елена Волкова: Конечно, существенно! Но я вижу, что для патриарха Кирилла это совершенно не существенно. Для меня очень важно разграничение Февральской революции и Октябрьской контрреволюции. А вот для патриарха Кирилла важно, чтобы современную Церковь, которая соучаствует и обеспечивает идеологией и преступления государства внутри страны, и международные военные преступления, ассоциировали с Церковью, которая стала жертвой воинствующего атеизма, большевиков. И они всячески культивируют и популяризируют этот образ жертвы.

Яков Кротов: Вы так говорите, как будто бы Церковь не была жертвой революции.

Елена Волкова: Она была жертвой революции, но, кроме того, она, безусловно, на определенном этапе была соучастницей гонений на христиан - ну, с 1943 года до установления сталинской патриархии. У нас не написана нормальная история 60-70-х годов, история Церкви, и очень многие материалы до сих пор не осмыслены. Поэтому гонимая Церковь – это очень удобный образ для современной РПЦ, а Церковь-гонительница, Церковь-поставщик такой вот воинствующей идеологии к императорскому двору, "русского мира" и священных войн в Украине и в Сирии - этот образ очень неудобен.

Поэтому я считаю, что все это демагогия, и мне кажется, что в этом заявлении Преображенского братства с очень хорошим посылом тоже очень много абстрактного и в этом смысле демагогического. Они призывают назвать, наконец, зло злом, но при этом не осуждать конкретных людей, вовлеченных в трагедию ХХ века. И у меня первый вопрос: почему только ХХ века? Государство, которое восстановило авторитаризм и многие черты тоталитарной системы, государство, которое сейчас возродило абсолютно бесчеловечные принципы бесправия, гонений инакомыслящих, захвата чужих территорий, пропаганды лжи и ненависти… Почему мы должны ограничиваться только преступлениями ХХ века, когда мы по-прежнему, по сути, живем в той же системе?

И мне хочется провести аналогию между социальным «я» и вот такой индивидуальной личностью. Это все равно как если бы серийный убийца, который продолжает убивать, людей, пришел бы и покаялся за свои преступления 20-30-летней давности: мы никого не будем обсуждать и не будем видеть, какие преступления творятся сегодня.

Но ведь в этом общественном покаянии должно быть личное покаяние. А личное покаяние у такого среднего обывателя, который не пытает Ильдара Дадина в карельской колонии, не убивает Немцова на мосту и украинцев в Донбассе… А вот, скажем, у пассивного обывателя есть ответственность за то, что он допускает совершаться преступлениям государства и Церкви. Вот о чем сегодня нужно говорить: о том, что мы допускаем эти преступления и тем самым являемся пассивными соучастниками. Есть преступные деяния, и есть преступные недеяния, и в этом виновен средний массовый человек, молчащий сегодня.

Вот с этого нужно начинать. И никакого изменения, очищения и возвращения на путь жизни не будет, потому что мы живем сейчас в смерти этих преступлений.

Яков Кротов: Сегодня часто пишут, что Февральская революция не была бескровной, что это миф, что были убиты многие полицейские, но я специально выбрал сегодняшней заставкой к программе фотографии похорон жертв Февральской революции, потому что она действительно не была бескровной, у нее были жертвы – люди, которые пали жертвой полиции. Были убиты многие совершенно невиновные люди, и их отпевали, хоронили по церковному обряду, молились и раввины, среди убитых были и евреи, и мусульмане. Так что эта революция была далеко не бескровной, но у двух сторон не было симметрии: на одной стороне была мощная физическая сила, а на другой - только воля к свободе.

Сегодня в интернете, в любой полемике обывателей, мне кажется, существуют люди, которые активно говорят, что происходящее – это результат реакции на произошедшие с ними несчастья. А мне кажется, что и говорить-то по-христиански имеет смысл, только если мы осознаем соразмерность, изоморфность национального и личного покаяния. Для меня это повседневная проблема – в чем мне каяться и как.

Люди говорят: конечно, у вас, у украинцев, есть какие-то проблемы, а нас поляки в 1617 году - нашествие королевича Владислава, а нас опричники в XVI веке… И тогда психологи говорят, что сопоставляются две травмы: одна – реальная травма жителя Мариуполя, которому на голову падает снаряд, изготовленный в России и привезенный в Донецк, а другая травма – русского, который работает на заводе, производящем снаряды, и очень переживает, что поляки в 1613 году разорили Кремль. С точки зрения психологии, это несопоставимые травмы. И тогда я спрашиваю от лица широких атеистических масс: а когда мы хотим покаяться за революцию, это не психоз? Это же не моя личная жизнь.

​Елена Волкова: Здесь нужно навести порядок в понимании терминов «личная жизнь», «общественная жизнь», «церковная жизнь», «общечеловеческая жизнь». Это зависит от того, насколько широк внутренний мир человека. Человек может жить только своими узкими проблемами. Мы говорим, что у нас нет гражданского общества, потому что нет гражданской личности внутри. Вот, например, человек приходит в Церковь, ему говорят: "Ты не должен это делать: изменять жене, пить, курить, есть мясо, врать…" Вот личные грехи. Он вдруг осознает, что он грешник, ему говорят, что нужно покаяться в личных грехах и как-то изменить свою жизнь. Но, говорят ему, зато ты русский и православный, и поэтому ты лучше всех! И вот человек начинает гордиться, что он русский и православный, и грехов-то у него нет, ни у национальной его личности, ни у гражданской его личности как представителя страны, ни у церковной его личности, потому что Православная церковь – самая лучшая, а все остальные лежат во тьме ереси и беспутства.

Получается, что у нас гражданская, церковная, национальная личность не осознает собственной греховности. Более того, осознание грехов меня как члена, например, РПЦ (я оттуда ушла, но все равно несу внутри боль за РПЦ и все равно осознаю ее грехи), меня как представителя страны, России. Моя гражданская личность охватывает историю России и ее современное состояние, и я понимаю грехи и преступления России и переживаю их как свои собственные.

Вот Преображенское братство предлагает нам каяться публично. Я с 1993 года езжу по разным странам и не то что прошу простить, а я просто говорю о преступлениях моей страны и моей Церкви (когда я к ней принадлежала), потому что это моя боль. Личное покаяние должно исходить из боли. Это у тебя болит, мучает тебя, ты переживаешь за жертвы этих преступлений. Настоящее, живое покаяние за национальные, государственные, церковные преступления будет личным тогда, когда ты своим сердцем переживаешь за жертвы этих преступлений, когда ты стоишь лицом к лицу перед узниками ГУЛАГа, перед узниками сегодняшних лагерей, перед людьми, которых пытают, над которыми издеваются, которым не обеспечивают медицинскую помощь, и они умирают в муках, перед женщинами, которых лишают детей, перед детьми в неврологических интернатах, которые подвергаются моральному и физическому насилию... Это твое воссоединение с жертвой, когда главным авторитетом для тебя является человек страдающий: и страдающий сейчас, и страдавший в прошлом.

Нельзя, конечно, сказать, что я вот прямо вместе с узниками ГУЛАГа. Я никогда не переживала этого ужаса. Я не знаю, что было бы со мной, я бы стала доходягой и, может быть, забыла бы все свое человеческое достоинство. Но иметь в качестве главного авторитета и главной ценности человека, страдающего сейчас, сегодня, и попытаться изменить его положение, броситься, как Христос, к болящему, к узнику - это долг христианина. Это и есть покаяние, и оно должно быть действенным против сегодняшнего зла.

Яков Кротов: Конечно, прекрасно, как Закхей в Евангелии: «кому что должен, воздам вчетверо», но Закхей собирался отдать тем, кому он должен, а в разговорах о таком покаянии речь идет о том, что я воздам тем, кого обобрали другие – вертухаи, начпом в лагере и так далее. Но главное мое сомнение таково: может быть, не надо требовать от людей сразу всего? И в этом смысле - ну, пускай человек начнет с покаяния за революции, а потом потихонечку дойдет до 2017 года?

​Борис Колымагин: Вопрос непростой, потому что покаяние в том аспекте, о котором мы сейчас говорим, может быть в разных формах. Если человек имеет в архиве документы, говорящие о том, что его предки вели себя как-то не так, если ему хватит мужества их опубликовать, это уже будет покаянием. Этот вопрос о зоне правды остается в качестве светского аспекта.

Мне не хотелось бы думать, что покаяние можно организовать такими внешними государственными способами, как в Германии. Все-таки здесь важно, чтобы эта инициатива шла именно изнутри церковной ограды и захватывала людей, как органика, как трава растет. В таком аспекте, мне кажется, у нас это может сработать. А внешние формы покаяния – это будет просто еще одна идеологическая разработка.

Конечно, нам дороги идеи Февральской революции, но мы все-таки понимаем, что "красное колесо" началось именно оттуда. И поэтому нужно смотреть на то, чтобы люди, которые призывают к покаянию, говорят от имени Церкви, были ответственными.

Меня в этом смысле очень задевает то, что Щипков, например, официальный спикер, высказался против выноса тела Ленина из мавзолея. Чем скорее мы переживем это зло, объяснив всем согражданам, что это была трагедия для всех, тем будет лучше. И то, что Церковь молчит, хотя большинство все-таки думает, что тело нужно вынести, говорит о том, что ситуация церковной несвободы продолжается.

Яков Кротов: Вот я читаю книгу "Катакомбы ХХ века" и другие воспоминания людей, которые сохранили веру в самые тяжелые времена, в 30-40-е: и мама отца Александра Меня, Елена Семеновна - она ездила к подпольному священнику… Я был в этой подпольной церкви, она размером с телефонную будку, без окон, там служил отец Петр. Она же туда ездила и каялась в своих грехах, он учил ее каяться как духовный наставник, и этим он ее спас от того "совка", о котором упомянул Александр Копировский. Она была вот в этом океане людей, которые уверены, что никому в жизни не причинили зла, но каялась в своих грехах. А здесь речь идет о грехах деда, сейчас - часто уже и прадеда. Может быть, это не очень по-христиански? Не очень лично получается…

​Елена Волкова: Я бы хотела еще ответить на предыдущий вопрос. Вы говорите, что это должно выходить изнутри Церкви. А как у вас в церковном сознании совмещается призыв к тому, чтобы осознать эти многомиллионные жертвы, культ насилия, господство страха и то, что патриарх награждает Зюганова, например?

Или вы говорите, что нужно публиковать материалы… Вот у меня один дед, старообрядец, был репрессирован, а другой был чекистом - так сказать, разорванная Россия. И я опубликовала материалы про деда-жертву (это легко), а про деда-чекиста у меня нет сведений. Какие-то - есть, я буду искать и надеюсь, что найду.

Яков Кротов: А зачем, Елена Ивановна?

Елена Волкова: Я считаю, что это мой долг – узнать.

Яков Кротов: Заклеймить?

Елена Волкова: Нет, не заклеймить, а просто узнать. Заклеймить – это для меня уже прошедший этап, для меня это совершенно бесчеловечный институт и страшная палаческая система.

Яков Кротов: Но вы же - внучка человека, а не института.

Елена Волкова: Ну, да, это другой вопрос. Но как совмещается это внутри церковного сознания? Если мы говорим о личном, и если у члена Церкви есть церковная личность, значит, у него должен быть какой-то внутренний нравственный диссонанс. Надо же все-таки что-то решить.

И если священноначалие поддерживает коммунистов, награждает их, не выступает против восстановления авторитарного, тоталитарного государства, всячески этому способствует, называет нового вождя человеком, который исправил кривизну истории, и чудом, посланным нам Богом, и одновременно вы против этой системы, против этого зла и преступлений, изнутри Церкви призываете людей каяться, - как это соединяется? Может быть, тогда: Церковь, исцелись сначала сама?

Борис Колымагин: Все-таки мы разделяем Церковь как институт, который обслуживает власть - это одна история, и Церковь как тело Христово - это другая история. И, говоря о Церкви, конечно, мы имеем в виду тело Христово, то есть тех людей, которые хотят жить по заповедям, быть христианами. И вот в этом смысле, конечно, это не 80% населения, а, может быть, 1-2%, но именно они являются той закваской, которая квасит все тесто.

Елена Волкова: И у этой закваски есть ответственность, которую сам же Христос и заповедовал, когда обвинял книжников, фарисеев, храм в преступлениях. И эта ответственность лежит на каждом христианине, и христиане должны поднимать свой голос и очищать свой институт, потому что то, с чем ассоциируется сегодня РПЦ, это позор! И если вы внутри Церкви, то вы должны поднимать свой голос против ее преступлений, так же, как мы призываем мусульман, чтобы они подняли свой голос против исламского терроризма. Это тоже христианский долг.

Яков Кротов: Если вернуться к Иоанну Предтече, то он обличал Ирода Антипу, но обратите внимание, что он, как и многие другие ветхозаветные пророки, практически не обличал иерархию, это делал Господь. Хотя то, что мы знаем о первосвященниках эпохи жизни Спасителя, из Иосифа Флавия и других источников, это кошмар. На этом фоне яхта и дворец в Сочи… По крайней мере, патриарх Кирилл никого не убил. Первосвященников эпохи Иродов презирали все! И Иоанн об этом молчал.

​Елена Волкова: Откуда вы знаете, молчал Иоанн или нет?

Яков Кротов: Это есть​ в Евангелии .

Елена Волкова: А Евангелие – это что, историческая хроника, летопись?

Яков Кротов: Там отобрано самое важное.

Елена Волкова: Отобрано самое важное - в страхе перед светскими властями, причем отобрано людьми. Так откуда вы знаете, кого обличал, а кого не обличал Иоанн?

Яков Кротов: Я знаю итоговый продукт, который для меня - богооткровение.

Елена Волкова: Но это же не историческое исследование.

Яков Кротов: Георгий Львов, первый премьер Временного правительства, человек, на мой взгляд, совершенно святой, говорил, что когда впервые прочел "Войну и мир", для него это было как Евангелие, и он понял, в чем смысл жизни.

Евангелие - не историческая хроника, но оно дает камертон. И я бы сказал, возвращаясь к опыту христианства после ГУЛАГа, после катакомб: те православные, святые старушки, которых я знал, Марья Витальевна Цепнина, Елена Семеновна Мень, - многие из них сидели капитальные сроки, и они были хрупкие-хрупкие, но они вышли, пережили, не сломались. И они говорили: ну, их, эти церковные власти! В 70-е годы было не лучше, патриарх Пимен пировал в Кремле с Леонидом Ильичем, а отца Глеба Якунина сажали. И они были с отцом Глебом Якуниным.

Вот отец Николай Гайнов служил подписывал все бумаги, потому что идея (и мне она кажется правильной) заключалась в том, что спаси себя – и это будет цепная реакция спасения. То есть покайся за себя…

​Елена Волкова: А сама идея спасения в этом опыте ГУЛАГа, репрессий, авторитарного, тоталитарного общества, в котором мы жили и теперь опять живем, приобретает совершенно другое значение на практике. Хочу опять вернуть вас в жизнь, в реальность, в этот опыт страдания, который проходят люди. Да, массовый человек спасает себя, но только физически. Нужно спасти, оградить себя и свою семью. Мы же читаем истории: сына сажают в тюрьму, и родственники отворачиваются от родителей этого ребенка. И это уже чумной страх репрессий.

Яков Кротов: Конечно, речь не о том, чтобы предать ближних и этой ценой спасти свое тело!

Елена Волкова: А это реальный опыт, в котором мы живем, опыт ГУЛАГа, когда предавали: муж - жену, брат - сестру, отец - своего ребенка, писали доносы друзья, ученики и родственники. Это опыт предательства дружбы и любви.

Яков Кротов: Но Марья Витальевна Цепнина говорила мне не о том, что надо предать, но выжить, а о том, что не надо предавать, но и не надо гоняться и посвящать свое сердце и жизнь антисоветской деятельности, потому что в этом случае страсть будет, а результата не будет.

Елена Волкова: А вот не посвящали себя антисоветской деятельности – и сегодня мы имеем результат: все это советское снова возрождается. Я говорю это не в упрек, я и сама, может быть, испугалась бы, но дело в том, что эти диссиденты, о которых сегодня любят говорить свысока, у нас не осмыслены как гражданские святые.

Яков Кротов: Ну, отец Сергий Желудков - просто святой…

Елена Волкова: Это мы говорим о церковных диссидентах, а вот гражданские... Мне рассказывали, что когда отец Георгий Чистяков отпевал Анну Политковскую, он назвал ее гражданской святой. И вот мы сегодня будем каяться за столетние грехи – это замечательно, но почему мы не помним людей, которые рисковали своей жизнью и тогда сопротивлялись этому злу? В логике этой акции покаяния те люди, которые не боялись противостоять… Мы же ничем сейчас не рискуем в этой акции, она совершенно безопасная, а те люди рисковали своим здоровьем и жизнью.

Тогда давайте создадим наш собственный список людей, которых мы почитаем как образец противостояния злу. Мы же хотим ему противостоять? Они не были заражены им тогда, они противостоят ему сегодня. Вот эта маленькая кучка христиан: Маша Рябикова, Лена Санникова, еще целый ряд людей, которые выходят… Я ношу их значок – "Христиане против лжи и репрессий". Это одни и те же люди, они выходят маленькими пикетами, пытаясь защитить жертв совершенно незаконного, жестокого преследования за свободомыслие именно по религиозным мотивам. Защищают Соколовского, других жертв, сейчас вот - Мохнаткина. Пусть дело Мохнаткина не имеет никакого религиозного аспекта, но он, безусловно, жертва именно того зла, в котором мы призваны принести покаяние по этой акции. Так давайте пойдем и защитим Мохнаткина и Соколовского! Ведь эти люди сейчас страдают!

​Борис Колымагин: Отец Яков, я хотел бы уточнить: может быть, не «спасись сам», а «стяжи дух в мире – и тысячи спасутся вокруг тебя»? Тут вопрос вертится именно вокруг этого – как стяжать дух в мире. Конечно, нужно защищать и Мохнаткина, и других людей, которые неправедно гонимы, но все-таки мы должны при этом каким-то образом сохранять дух. Я, честно говоря, боюсь революционности во всех этих проявлениях гражданской активности, так как знаю, что дореволюционная революционность имела совсем не мирный дух.

И к сожалению, сегодня практически не находится пастырей, которые собирают народ, а действовать самим по себе… Все-таки Церковь – это собрание людей. Это, конечно, большой вопрос, и об этом тоже нужно молиться, чтобы среди нас появились такие люди, которые могли бы каким-то образом структурировать все это дело.

Елена Волкова: А почему вы боитесь нарушения мирного духа? Тот христианский протест, о котором я говорила, продолжает диссидентскую стратегию мирного протеста. Люди выходят с листочками, с бумажками. Другое дело, что это вызывает агрессию, и сейчас грубо задерживают даже за чистый лист бумаги, и это насилие является преступлением власти…

Но сама защита, проявление христианской любви, человечности, элементарного нравственного чувства справедливости, желания броситься помочь… Ведь что показывает Иисус Христос, какая должна быть реакция на несправедливость? Нужно броситься помогать жертве. Вот он шел из Иерусалима в Иерихон, на него напали разбойники - бросайся и помогай ему.

Борис Колымагин: Сейчас путинское безвременье каким-то образом рифмуется с брежневским безвременьем, и именно в брежневские времена отец Александр Мень показал нам альтернативу такого пути – борьбы своими культурными трудами, собиранием общины. И это, мне кажется, более плодотворный путь в смысле строительства жизни как таковой. Хотя, конечно, низкий поклон тем людям, у которых есть силы на эту борьбу.

​Елена Волкова: Но где же плоды этого пути – аполитичного, мирного? Церковь находится в таком катастрофическом положении, что волосы встают дыбом! Где правота этого пути?

Яков Кротов: Отец Николай Гайнов, который скончался года три назад, служил в деревенской церкви. Он подписывал бумаги отца Глеба Якунина. Митрополит Ювеналий (Поярков), дай Бог ему здоровья, ныне возглавляющий подмосковные православные приходы, не подвергал его гонениям, и отец Николай умер в своего рода безвестности, хотя каждый год в день гибели отца Александра Меня мы с отцом Глебом к нему ходили. Вы бы тоже упрекнули его в аполитичности?

Елена Волкова: Я не упрекаю, я говорю о плодах. Нам говорят, что это верный путь – тихий, спокойный, не вступать в конфликты, не защищать жертв, а вот «изнутри». Но если мы не следуем главному призыву – броситься к избитому, измученному, страдающему человеку, сохранить память об убитом, замученном, как мы будем меняться изнутри? И что это тогда за Церковь, что за духовная жизнь? Я вот этого не понимаю: если нет сострадания, нет обличения грехов и преступлений, личного, индивидуального покаяния себя как члена организации…

Это удивительно, эту стену не пробить, людям совершенно нет дела до того, в каком состоянии находится Церковь. Они придумали эту лазейку: это институт, плохие архиереи, бюрократическая система, а мы – тело Христово. Это такое самолюбование: Христос со мной. А Христос не с теми, кто задумывает такие вот совершенно безопасные, комфортные акции покаяния. Христос с теми, кто в узах, в темницах, Он с тысячами бизнесменов, сидящих по сфабрикованным делам. Вот в этом зле вы хотите каяться, когда жертвы этого зла по-прежнему насчитываются тысячами в наших тюрьмах?

Христос с тем, кого пытают, убивают, кто режет себя вены, кого выгоняют с работы. Христос сегодня с гонимыми, а не с теми, кто задумывает очень красивые, благородные, возвышенные акции, но внутри системы, которая прямо противоречит всему тому, что сказано в этой акции, она построена на том зле, от которого мы должны освободить и себя, и общество. Это то же самое, что призывать людей на выборы внутри сфабрикованной выборной системы.

Яков Кротов: То есть вам не нравится движение "За честные выборы"?

Елена Волкова: Меня вообще удивляет, что вместо того, чтобы выступать против войн, убийств, крови, которая на руках у власти, основной акцент делают на то, что кто-то своровал или сфабриковал, а не на том, что убил. Вот я, когда выходили против жуликов и воров, шла с плакатом "Пепел Беслана стучит в мое сердце". Для меня гораздо важнее сейчас Алеппо, сирийские дети, украинские жертвы, живые страдающие или погибшие люди. И это моя личная ответственность за эти преступления, потому что я не противостою им должным образом. Вот мысль, которая мучит меня, с которой я просыпаюсь каждое утро: что я не могу ничего сделать, и я не могу ничего не делать. Мы находимся в каком-то тупике.

​Борис Колымагин: Существует множество общин, которые занимаются благотворительной деятельностью, помогают ближним, кормят нищих, воспитывают детей, работают с больными. Вот в Москве есть Школа добровольцев "Милосердие", в которой я имею честь состоять. И если, например, какая-то община, которая уже сложилась и живет своей жизнью, решится сделать сильный диссидентский жест, то ее разгонят, священника запретят, и то дело, которое делается, просто пропадет. Эти дела важны в Церкви, и их нужно как-то учитывать и поддерживать.

Елена Волкова: Я с этим совершенно согласна, но я рассматриваю как трагический тупик и ту ситуацию, что ты можешь заниматься только делами благотворительности, которые тоже, в общем, придают этой совершенно бесчеловечной, жестокой церковно-государственной системе некое человеческое, христианское, доброе лицо. И я понимаю: что бы хорошее я ни делала сегодня, я все равно работаю на жестокую, бесчеловечную систему.

Яков Кротов: То есть вы и Спасителю ответили бы, когда он говорил: "Накормите голодного, навестите заключенного", - "Ну, я тем самым только укреплю правление ирода Антипы"?

​Елена Волкова: Вы все время пытаетесь применить к современности традиционные формулы, а многие религиозные формулы сегодня не работают, потому что Церковь своей духовной энергией питает государственную машину насилия. И это наша ответственность, потому что мы это поддерживаем, приходя в Церковь, которая поддерживает аппарат насилия и войны, и тем самым мы несем ответственность за каждый выстрел в Украине и в Сирии. Да, я ощущаю эту ответственность, и это не чужой, а мой грех, потому что я - невольная соучастница этих преступлений государства и Церкви. И они всех нас сделали соучастниками, и это болит, это меня мучает, мне очень трудно. Я чувствую совершенно тупиковую ситуацию, в которой нет никаких форм сопротивления и протеста, их уже не осталось, все подавляется, все выжжено. И одновременно невыносимо ничего не делать…

Борис Колымагин: Я прочитал интересную работу о национальном покаянии Федотова, и он говорит как раз о преподобном Сергии, о той Руси, которая была, и которая есть подспудно. Если мы не сохраним каким-то образом эту Русь и уйдем во внешние вещи, то и будущего у нас не будет.