​Яков Кротов: У нас в студии два гостя – это москвичи, православные: театральный режиссер Сергей Васильев и правозащитник, поэт Елизавета Верещагина.

Сегодня мы защищаем право на память, потому что в России идет судебный процесс над Юрием Дмитриевым, человеком, который открыл сразу несколько массовых захоронений (может быть, самое известное – урочище Сандармох) и установил имена десятков тысяч людей, расстрелянных в 30-е годы. Процесс ведется, и суть подобных вещей евангелисты среферировали в одной фразе: "Вранье".

Но если мы говорим, что Дмитриева гнобят за розыск могил репрессированных, то остается поставить главный вопрос: а почему его гнобят? Ведь практически одновременно в Москве открывают и освящают огромный собор в Сретенском монастыре около Лубянки, посвященный новомученикам, и на освящение приезжает полковник госбезопасности Владимир Путин, там выступает святейший патриарх. Значит, видимо, есть какое-то различие между этими двумя способами поминовения новомучеников.

Почему взялись за Дмитриева?

​Елизавета Верещагина: То, что делал Дмитриев в последние 20 лет, на протяжении 18 лет встречало полную и безоговорочную поддержку местных и федеральных властей. Патриарх приезжал служить панихиду на дни памяти в Сандармохе, приезжали делегации как от региона, так и от разных федеральных организаций, и из других стран. И это не вызывало никаких сложностей до тех пор, пока в 2014 году с нашей страной не начало происходить то, что с ней начало происходить.

Юрий Алексеевич, человек очень прямой и честный, во время празднования очередного дня памяти в присутствии всего чиновного гостевого собрания сказал: то, что мы делаем, противоречит тому, что он делал всю жизнь, потому что захороненные там люди были представителями самых разных культур, национальностей и этнических меньшинств, и в том числе там было много украинской интеллигенции. В тот момент происходила война, и он говорил, что это совершенно безумная и неприемлемая вещь.

После этого администрация потихонечку свернула всякое участие в днях памяти, и сейчас пытаются закрыть саму идею празднования этих дней. И получилось, что усопшие оказались заложниками ситуации, когда важно не их почтить, а соблюсти или не соблюсти некий политический этикет, как он сейчас мыслится властями предержащими.

Яков Кротов: В сущности, это известно широкой публике как дело "Мемориала".

Есть две церкви в Бутово, на месте чекистского полигона, причем на том месте, где производились расстрелы и где по-прежнему рвы, в которых в беспорядке лежат человеческие останки, стоит небольшая деревянная церковка, а в 200 метрах – исполинский собор, огромный поклонный крест, но могилы не приведены в порядок. Это поминовение осуществлено. Тот же Дмитриев говорил, что это делается и для умерших, и для живых: это нужно всем. И встает вопрос: а в чем нужность?

И в иудаизме, и у римо-католиков, в России, во всяком случае, нет такой зацикленности на поминовании усопших. Там несколько стоическое отношение: погибли, кратко помянули - и все. Но это не является частью какой-то важной памяти о своей истории. И в истории с Дмитриевым встает вопрос: почему именно его? Ведь московский "Мемориал" тоже гнобят, а монастырь и собор новомучеников – нет. Тут есть какая-то существенная разница.

Но Дмитриев же не просто сидел с картотеками, он сличал картотеки с раскопками, которые производил, он организовал это поминовение. Это, в сущности, светская панихида, но там были и священники, и патриарх приезжал. Ну, посадите человека, вам не впервой, но зачем прекращать обряд и эти встречи? Туда в 2014 году приезжали люди с жовто-блакитными флагами, приезжали и приезжают поляки… Такое ощущение, что раздражение обращено не на Дмитриева, а вот именно на некоторый в хорошем смысле слова спектакль. Чем он помешал власти?

Сергей Васильев: Это поминовение не вписывается в ту концепцию российской идентичности и российской истории, которая возникла в посткрымской России и активно продвигается. Это концепция государства, которое самоценно в своей мнимой силе, ведь наше государство трудно назвать сильным в очень многих аспектах: в аспектах закона, права, обеспечения общего блага. И тем выше потребность демонстрировать силу, непогрешимость, твердость. Естественно, это не может быть совмещено с покаянием, потому что покаяние – это признание вины государством, которое теперь у нас должно быть безгрешным.

У нас же историческая память сейчас конструируется как рассказ о силе и победах. У нас сплошные победы и сплошные великие цари, и это наше общее, а вот все плохое и позорное, будь то репрессии или поражения, теперь не относится к общему, к исторической памяти, мы это исключаем. Пишется некая героическая драма с победным концом, и никакого покаяния к ней быть не может.

Яков Кротов: Юрий Алексеевич Дмитриев занялся этим, когда стало можно. Он не правозащитник, и это очень характерно, потому что в 70-е, 80-е годы правозащитники, по-моему, почти не прикасались к этой теме. Касались крымских татар, требуя вернуть их на родину, касались противозаконных закрытий храмов, но вот тема поминовения усопших и обретения памяти была характерна не для правозащиты, а скорее для зарождающегося черносотенного русского нацизма (Солоухин и так далее). Идея о том, что для возвращения силы государству надо покаяться в совершенных при советской жизни грехах, была признаком правых, которые сейчас уже стали, скорее, ультраправыми. А кто кается и почему? Это же лично кто-то расстреливал…

​Сергей Васильев: Мне кажется, здесь субъект покаяния возникает как раз благодаря самому коллективному ритуалу, акту, процессу покаяния. То есть, возможно, мы становимся народом, обретаем некое единство, если мы вместе осознаем некий общий опыт расставания с прошлым через покаяние. Или, наоборот, мы пытаемся стать народом через похвальбу прошлым, как это происходит сейчас. Это тоже возможная попытка, хотя мне кажется, что она не приведет к желаемой консолидации, ведь прошлое – очень опасная вещь, там невозможно найти только хорошее и жить только этим.

Яков Кротов: У нас есть короткое видеоинтервью с Мариной Поливановой, одним из организаторов поминовения усопших жертв репрессий около Соловецкого камня на Лубянке.

Марина Поливанова: Пиаже, великий швейцарский психолог ХХ века, соотносил развитие человека с детского возраста к взрослому с эпохами в развитии человечества. Ребенок проходит сначала как бы первобытную стадию, когда он обожествляет какие-то силы природы, потом постепенно переходит к подростковому возрасту, когда у него, как в Средневековье, синкретическое сознание, и кое-что он знает очень хорошо, может быть, даже не хуже взрослого (как в Средневековье была какая-нибудь астрономия, например), а кое-что остается в пробелах. И только у взрослого человека создается единая картина мира. Довольно много людей остались на этом подростковом уровне синкретического сознания, то есть частично человек что-то знает, а частично - нет.

Для полноты картины мира просто необходимо знать историю, а она состоит и из каких-то жутких моментов. Если бы мы не знали, как сожгли Жанну Д’Арк, может быть, мы бы вообще не знали, что такое инквизиция, не знали бы, что инквизиция – это плохо.

Память о новомучениках необходима, потому что это все мученики ГУЛАГа, но ведь не произошло осуждение палачей. У кремлевской стены лежат палачи, на Донском кладбище лежат палачи, и никто не осуждает их, их дети живут и процветают. То есть памяти о новомучениках совершенно недостаточно, тем более, что во главе новомучеников ставится Николай и его семья.

И, мне кажется, довольно странно открывать эту церковь на Лубянке, где ФСБ продолжает линию НКВД, и ни одного из палачей не осудили публично. Ну, во время ХХ съезда происходило осуждение, но все продолжается, нет отречения от этой истории, нет покаяния в том, что произошло: ни НКВД, ни ФСБ не покаялись. Есть же церковь памяти новомучеников в Бутово, где были расстрелы, и там, мне кажется, это вполне уместно.

Яков Кротов: Собор, о котором упомянула Марина Поливанова, построен в совершенно большевистские сроки. С некоторым отчаянием я должен сказать, что собор исключительно красиво вписался в перспективу бульвара со стороны Цветного, со стороны Неглинки. Я бы предпочел, чтобы этого собора не было. Строительство уничтожило несколько дореволюционных домов, но, скажем, отец Андрей Кураев объяснял, что это все хорошо, потому что это были какие-то не очень важные здания, а это вот для жертв репрессий.

Тут вопрос не столько архитектуры, сколько нравственности. Приезжал вышеупомянутый полковник госбезопасности Владимир Путин, выступал прямо в храме, выступил патриарх Кирилл, упомянул, что именно деятели Лубянки производили расстрелы. Понятно, почему это вызвало сопротивление у защитников старины: в центре Москвы всунут огромный храм с двухэтажной подземной парковкой, и там много еще чего. Контраргумент: есть много прихожан, значит, надо расширяться. Но это все-таки вызывает чувство какого-то нравственного конфликта, как и в Бутово, когда чекисты приезжают молиться на могилах тех, кого они, собственно, убили.

Елизавета Верещагина: С одной стороны, в христианском предании очень много случаев, когда те, кто совершил какие-то страшные вещи, потом сам же молился за это: от сотника, который стоял под крестом, до нашей семейной легенды. Был знакомый прихожанин некого московского храма, у которого якобы предок участвовал в убийстве царевича Дмитрия, и они потом всей семьей каялись, очень переживали и донесли это аж до советских времен. То есть сама постановка вопроса вписывается в христианскую культуру: есть грешник, он кается, и он молится, в том числе, за того, кого погубил.

Но в этой ситуации все немножко сложнее, потому что есть такое чувство, как будто момент покаяния не прожит, ведь "покаяние", как мы знаем, это в переводе с греческого "изменение ума", это некая смена перспективы, оптики и вообще отличный от прошлого взгляд на вещи и на себя. А этого не случается.

Но по всем формальным признакам покаяние как бы длится, происходит, демонстрируется. Здесь, мне кажется, и заключен весь конфликт: мы как бы надеваем на себя робу и идем якобы каяться, но мы не каемся, а просто показываем – смотрите, мы больше не имеем отношения к тем злодеяниям, которые делались в каком-то смысле от нашего лица.

Яков Кротов: Выступая в соборе новомучеников на Сретенке, Владимир Путин, в частности, сказал: "Мы знаем, как хрупок гражданский мир. Мы никогда не должны забывать о том, как затягиваются раны расколов; именно поэтому наша общая обязанность – делать все, от нас зависящее, для сохранения единства российской нации".

Эта забота о единстве напомнила мне слова одного из предшественников Владимира Путина. На Х съезде ВКП(б) Ленин говорил о вреде фракционности - тот самый Ленин, которого все современники обличали в том, что это самый главный раскольник социал-демократического движения, и он никогда не останавливается перед расколом, лишь бы за ним шли те, кто ему лично колоссально предан.

И когда мы сегодня читаем то, что пишут о 30-х годах, ведь происходит, в сущности, акцентировка. Вот освящали Сретенский собор, туда привезли частицу мощей владыки Иллариона Троицкого, который резко критиковал митрополита Сергия Старогородского за сотрудничество с советской властью, но говорил, что рвать с митрополитом Сергием не следует, это будет раскол. Владыка Илларион погиб: сперва его отправили на Соловки, потом в Среднюю Азию - как он выразился, «с рыбки на лепешки».

Отец Владимир Амбарцумов, который несколько месяцев служил в церкви в Соломенной сторожке в Тимирязевском парке в Москве, замечательный человек, тоже погиб. Он прекратил поминать митрополита Сергия Старогородского, но оставался в Московской патриархии, пока его не посадили за то, что прекратил поминать. И встает вопрос: как соединить призыв к единству и то, что многие люди испытывали и испытывают внутреннюю нравственную потребность не быть в единстве? Митрополит Сергий Старогородский пошел на сотрудничество с советской властью, а митрополит Петр, который был легитимным главой Церкви и был расстрелян в ссылке, не пошел. И тогда встает вопрос: "Так что, забыть все это? Как поминать и тех, кто сломался, и тех, кто не сломался? Можно создать среднее арифметическое?

Сергей Васильев: Мне кажется, этот храм утверждает, что мы (то есть РПЦ) опять в силе и претендуем на политическое и культурное доминирование в новом государстве.

Яков Кротов: А как бы вы тогда охарактеризовали то, что хочет сказать Юрий Дмитриев? Здесь есть политический контекст?

Сергей Васильев: Безусловно, и этот контекст шире, чем контекст церковный. Это к разговору о том, на основе чего будет строиться идентичность в обществе. И этот разговор исключает государство, он подводит именно общество как фундамент под все остальное, в том числе, и под государство.

​Яков Кротов: И вот это поминовение усопших терпели 26 долгих лет: Дмитриев начал свою деятельность в 90-е годы, когда архивы уже начали закрывать. То есть Дмитриев как-то умудрялся ввинчиваться, но это, скорее, милость Божия. И никто особенно не возмущался, потому что это хорошо укладывалось в какой-то патриотический демагогический дискурс. И вот тут у меня как у верующего человека большой вопрос к "Мемориалу" в целом. Помянуть – да, но у поминовения должны быть какие-то пределы, покойники не должны превращаться в объект идейных манипуляций.

Елизавета Верещагина: Современная культура, условно европейская, условно постсекулярная, в том числе, христианская подразумевает очень странное обращение с покойниками. Они - некий объект, над которым мы производим некие действия, например, оплакиваем, поминаем их. Они перестали быть частью евхаристического общения, частью Церкви, они воспринимаются как кусок прошлого, то есть у нас нет ощущения, что во Христе все живы. Мы не говорим о том, что мертвые – такая же часть нашей реальности, как и живые.

Сергей Васильев: А может быть, как раз тем самым мы парадоксальным образом признаем их согражданами?

Яков Кротов: То есть мы равнодушным к ним так же, как и к живым.

Сергей Васильев: Получается, что Россия у нас становится таким громадным обществом живых и мертвых, в котором своими правами и законными интересами обладают и жертвы, и палачи, и все участники этой драмы.

Яков Кротов: Не происходит ли отвлечение от главного – деятельности "Мемориала", когда говорят только о жертвах репрессий и при этом о покаянии? То есть надежда на то, что память о мертвых что-то исправит, не оправдалась, а часто даже наоборот.

Елизавета Верещагина: Я бы все-таки разносила в две разные стороны мемориальскую историю и православную историю, потому что среди мемориальцев огромное количество людей разных взглядов и убеждений, в том числе там есть люди нерелигиозные, для которых во многом работа над поминовением усопших стала почти их основной религией.

До сих пор в архивах "Мемориала" лежат десятки тысяч конвертиков, и в каждом – судьба, причем это могут быть протоколы допросов или просто записочка: "Я последний раз видел дедушку в 1937 году, как его посадили на сани и увезли". Этот массив лежит, с ним ничего не сделано. И многие люди, которые в 90-е мешками присылали письма в "Мемориал", до сих пор не знают, что случилось с их семьями. По сути, то, чем занимается сейчас "Мемориал", это попытка вернуть людям память об их близких. И это не столько поминовение в ритуальном смысле, сколько попытка сделать так, чтобы человек существовал не в вакууме, а понимал, что было с его предками.

Яков Кротов: Ну, вернули вы ему память - и нулевой результат!

Сергей Васильев: Не все же люди были жертвами, очень многие были и карателями, и равнодушными наблюдателями, запуганными гражданами. Но, в общем, в ходе нашей истории большинству пришлось расстаться с человеческим достоинством, и с этим фактом и его последствиями нам приходится сейчас иметь дело, так же, как Германии приходилось иметь дело с последствиями действий Гитлера. И что-то же надо с этим делать, нужно уже принять решение: мы, 150 миллионов россиян, договариваемся о том, что убивать нехорошо.

Яков Кротов: А заповедей Божьих недостаточно?

Сергей Васильев: Вот оказывается, что недостаточно, а нужно это еще как-то транслировать в какое-то гражданское соглашение по этому вопросу, то есть, допустим, произнести: "Сталин – преступник! Государство не может настолько превозноситься, чтобы уничтожать своих граждан!" Ведь если эти мысли не делаются общим достоянием, то произвол повторяется. Эта технология отработана, она никогда, по сути, и не прерывалась с тех времен; у ребят, которые тогда занимались этим, у НКВДэшников есть конкретные ученики и наследники. Это все с нами, репрессии – это часть нашей культуры.

Яков Кротов: А нет ли в этом поминовении усопших какого-то идолопоклонства, эскапизма, бегства от Бога и людей в царство мертвых? С другой стороны, расстрельный полигон Бутово – уже населенная часть Москвы, рядом построен огромный собор, а убитые остаются во рвах.

Елизавета Верещагина: В Москве до сих пор есть значительное количество мест – больница на Яузских воротах, Донское кладбище, – где до сих пор лежат нераскопанные люди без документов. Про Коммунарку я вообще молчу, туда не пускают. Там была дача Ягоды, на которой в какой-то момент стали массово расстреливать людей, и там не позволяют провести хоть какой-то анализ. Для меня это серьезный символ того, насколько мы боимся своего прошлого.

Если читать интервью Дмитриева, когда он только начал этим заниматься, то ясно, что он не планировал стать таким активистом, занимался своими делами и вдруг услышал, увидел, что что-то строят, а косточки сыплются. И все, кто там с ним при этом присутствовал, включая какого-то районного депутата, сказали приблизительно одну и ту же вещь: "Давайте закопаем". И это "давайте закопаем" до сих пор доминирует в нашем сознании. В этом случае оно звучит как "давайте не раскапывать", ведь если ты уже раскопал, то тебе нужно что-то с этим делать, ты не можешь больше это игнорировать.

Яков Кротов: Рядом с бутовским полигоном висит доска – 20 тысяч расстрелянных, даже по месяцам. Но расстрелянных было 30 тысяч, а 20 тысяч – это те, чьи имена установлены. На ваш взгляд, стоило бы сделать полную эксгумацию, разложить косточки, провести ДНК-анализ и перезахоронить каждого в отдельном гробе?

​Сергей Васильев: Весь ужас в том, что, если мы поставим этот вопрос, то он станет предметом чисто административного решения. Сегодня у власти настроение такое: давайте раскапывать и делать очень дорогой, очень безвкусный мемориал, конкурируя с Европой в области поминовения жертв, а завтра – наоборот: давайте закопаем и вообще не будем на это смотреть. Этот вопрос может быть решен только в гражданском обсуждении, а институтов, которые могут поставить и решить его, нет, они демонтированы. Политика…

Яков Кротов: Да нет, церковь есть, верующие есть, неверующие есть.

Американские солдаты, кстати, заставляли немцев, живших около Равенсбрюка и других концлагерей, вытаскивать останки умерших из рвов и каждого отдельно захоранивать. Тут немцев нет - видимо, нужно самим.

В одной из статей о Дмитриеве автор трижды употребил слово "макабрический" - это от французского "макабр" (жуткий, похоронный), то есть это вот такое "макабрическое" занятие. Я удивился – а похороны, а "воздадим последнее целование умершему" – это что, тоже макабр?

Сергей Васильев: В конце концов, есть поисковые отряды, которые до сих пор вытаскивают из лесов под Ржевом и Новгородом останки погибших воинов, и их деятельность всячески одобряется, и никто не находит в этом ничего макабрического.

Яков Кротов: А вы не понимаете, в чем разница?

Сергей Васильев: Я понимаю: они же делают хорошую память, а Дмитриев делает нехорошую память, если смотреть на это с политической точки зрения. Здесь разделение именно в отношении государства к той памяти и к этой памяти, к тем жертвам и к этим жертвам.

Яков Кротов: А каков, на ваш взгляд, идеальный сценарий памяти о репрессированных? Он чем-то отличается от сценария памяти о палачах?

Сергей Васильев: Для меня идеальный сценарий – это демократизация церковной жизни до такой степени, при которой этот вопрос может открыто обсуждаться.

Яков Кротов: Но это сейчас, по-моему, никто не запрещает. Мы обсуждаем. И Дмитриев обсуждал.

​Сергей Васильев: Боюсь, что это не повлияет на генеральную линию.

Яков Кротов: Вот Дмитриев – одиночка, а если общество решит помочь, достаточно было бы того, что было до его ареста?

Елизавета Верещагина: Этим вопросом сейчас задается группа людей, активно поддерживающих его. Когда ты подключаешься к работе вокруг такого человека, ты не можешь не спросить себя, что для тебя ценно – сохранить его как личность, как человеческое существо или его дело? И сейчас в этом узком кругу у нас идут дискуссии о том, какие формы это могло бы приобретать. Если бы у меня был хотя бы один сформировавшийся понятный ответ, я бы уже, наверное, этим занималась, но пока это настолько сложно, настолько много всего вылезает вокруг, что я не понимаю, из какой вообще области этот вопрос – религиозной, социальной, или это что-то связанное с историей, с психологией... Это такой огромный кусок жизни, про работу с которым нужно, видимо, думать сообща людям очень разных воззрений и компетенций.

Яков Кротов: У человека есть право на свое тело? Насколько я понимаю, по действующему законодательству, тело умершего - не совсем его, оно, скорее - государственная собственность. Из него могут изъять органы, не спрашивая родственников. И в этом смысле даже развеять прах не так легко, нужно прилагать дополнительные усилия.

Дмитриев приводил людей на могилы и говорил, что люди имеют право по суду востребовать родственника, отца, деда, расстрелянного в Бутово, потребовать провести эксгумацию, и пусть тогда производят эксгумацию двадцати тысяч.

Елизавета Верещагина: Мне неизвестны такие прецеденты, но это было бы очень мощно!

Яков Кротов: И это было бы логично, по-православному.

Елизавета Верещагина: По-человечески, я бы сказала.

​Яков Кротов: Ну, что православно, то и человечно (это относится и к католикам, и к любым верующим).

Когда я прихожу к Соловецкому камню, мне там ни разу не попадался листок, в котором не было бы какого-нибудь гэбэшника, чекиста. Я думаю, что среди погибших и в Соловках, и в Сандармохе, и в Барсучьих горах были также и сотрудники Ежова: система ведь убивала и своих. Не вызывает ли это сопротивление? Можно ли поминать палачей и жертв вместе?

Сергей Васильев: Я думаю, можно, потому что речь идет именно о репрессиях, которые, как некий механизм, затянули в себя всех.

Яков Кротов: То есть насильственная смерть уравнивает?

Сергей Васильев: В каком-то смысле - да. А дальше, наверное, не нам судить, кто грешен, а кто безгрешен. Мы же не прославляем их, не возносим на какой-то пьедестал, а просто признаем факт насильственной смерти, неправосудного отнятия жизни.

Яков Кротов: Вот я читаю интервью настоятеля храма в Бутово, и он говорит, что к дате крещения Руси были канонизированы 1200 человек - новомученики. Погибли, я напомню, несколько десятков миллионов, из них духовенства – несколько десятков тысяч. Но ведь среди погибших много верующих. Анализ бутовских списков показывает, что число верующих (иудеев, христиан, мусульман) – примерно десять процентов.

И вдруг происходит деканонизация, вычеркивание из списков святых (и этого слова ужасно боятся) - выяснилось, что среди тех, кого к 2000 году в аварийном порядке причислили к лику святых, были люди, сломавшиеся на допросах, давшие показания на тех, кто их укрывал, и они не святые. И как бы деканонизации формально нет, местное почитание возможно, а на общероссийском уровне это невозможно.

И в том же самом интервью человек говорит, что в 1988 году вопрос канонизации новомучеников не стоял, потому что у руля еще была советская власть. Теперь спрашивается: кто предатель – тот, кого били ногами, пытали светом и голодом, и он в совершенном беспамятстве поставил подпись, или тот, кто сытно ел, нормально зарабатывал, но не канонизирован новомучеником, потому что была советская власть, и вопрос канонизации тогда, естественно, не стоял? Что тогда прибавляет страдание, мученическая кончина? Человека сломали – он перестал быть святым, перестал быть мучающимся, перестал быть верующим?

Сергей Васильев: В конце концов, апостола Петра тоже в каком-то смысле сломали.

Яков Кротов: Он покаялся. А тут сразу расстреляли.

​Сергей Васильев: Может быть, кто-то покаялся в своей душе, мы просто не знаем этого. Если рассматривать историю поминания святых в христианстве, то вот эта канонизация к дате по разнарядке абсолютно несовместима с традицией!

Лиза, а как относится к Дмитриеву местный архиерей?

Елизавета Верещагина: Пока ничего неизвестно, кроме того, что они дистанцировались от этого.

Яков Кротов: Мы знаем, что священники служили панихиды по погибшим и на Соловках, и в других местах, пока это приветствовалось, а потом это как-то затухло. Почему, на ваш взгляд, по мере ущемления гражданских свобод власть все-таки идет на сворачивание таких вещей?

Елизавета Верещагина: Я не очень верю в существование некой монолитной власти.

Яков Кротов: Вы не верите в существование вертикали власти? Вас не винтили на Тверской или на Сахарова?

Елизавета Верещагина: Те вещи, которые происходят в регионах, могут быть в значительной степени автономными и произвольными.

Яков Кротов: А признание "Мемориала" "иностранным агентом" – это разве провинциальная история?

Елизавета Верещагина: Это часть системы, которая запустила и последние лет пять не прекращает давление на НКО. Но я не совсем связываю эти вещи.

Мы как-то раз беседовали на эту тему с петербургским "Мемориалом", и, с их точки зрения, непонятно, можно ли считать дело Дмитриева изначально политическим, или там просто в регионе кто-то… Всякое бывает, люди могут не договориться, не понять друг друга, люди бывают склочные и сложные, и могло случиться все, что угодно.

Но на политический уровень это вышло ровно в тот момент, когда по "России 24" вышел ролик, который смешал дело Дмитриева с общим мемориальским контекстом. Репрессии против этого конкретного человека стали частью более широкой системы репрессий по отношению к НКО, к правозащитникам и к обществу "Мемориал".

Сергей Васильев: А чем он мог так насолить местной власти, что его обвинили в настолько чудовищном преступлении?

Яков Кротов: Это стандартный сценарий посадки.

​Елизавета Верещагина: Обвинили как раз очень "умно" и "красиво", потому что это автоматически означает закрытый судебный процесс и дикий репутационный урон, даже если его оправдают. А что он мог сделать? Он человек прямой. Север до сих пор населен людьми, которые либо сидели, либо их сажали, и в большинстве своем это их потомки. Были прецеденты, когда какой-нибудь местный карельский министр публично просил его не позорить имя его отца или деда, а тот говорил: "Я бы на твоем месте постеснялся говорить про своего отца, учитывая, скольких он там замучил".

Это все домыслы: ни у кого нет четкого ответа на вопрос, за что и почему. Но такие вещи вполне могли быть тяжело восприняты, и поскольку Дмитриев не был звездой федерального масштаба, о нем почти никто не знал, кроме узкого круга специалистов, думали, что его потихонечку засадят, и все будет хорошо, проблем меньше, украинцы и поляки перестанут ездить с делегациями…

Яков Кротов: Все, что вы сейчас сказали о Юрии Алексеевиче, я прилагаю ко всей истории с распятием Спасителя и очень хорошо представляю себе разговоры на улицах Иерусалима: "Да кто его знает, почему они к нему прицепились. Что-то там проповедовал, ну, пару прилавков опрокинул, но ни на кого не наезжал. И почему это приобрело такие общеиудейские масштабы?". Вы не видите здесь какого-то духовного противостояния?

Елизавета Верещагина: Это то, о чем почти никто не заикается, и первым на моей памяти об этом заговорил автор нашумевшей статьи "Дело Хоттабыча" Шура Буртин. По итогам этого человек получил журналистскую премию и начал думать, что произошло, почему то, что он написал, зацепило людей, откуда сотни тысяч перепостов и так далее. И как раз в его тексте я впервые встретила идею о том, что все дело Дмитриева очень сильно скрывает некие духовные пласты, которые мы предпочитаем игнорировать, и, по сути это противостояние неких сил, которые пытаются сдвинуть общество в сторону покаяния, но как бы внутри него самого, и тех сил, которые внутри каждого конкретного человека говорят: я непогрешим, я не буду работать с тем, что во мне греховно, я буду позволять себе это, потому что я же напрямую сам никого не расстреливал…

Яков Кротов: Сегодня, в 2017 году, у двадцатилетнего человека дедушка может быть палачом, а второй дедушка – жертвой этого палача. Сергей, это как-то компенсирует или только обостряет трагедию репрессий?

Сергей Васильев: Я за адекватность. Если у меня дедушка - палач, а другой дедушка - жертва, то я должен как-то признать, сопоставить в своем сознании эти факты и сделать выводы.

Яков Кротов: А вы знаете своих дедушек?

​Сергей Васильев: Да.

Яков Кротов: Большинство русских людей не знают. И вот к ним приходит Дмитриев и говорит: твой дедушка по матери – палач, твой дедушка по отцу – жертва. Он делает хорошее дело, или нужно забыть и простить? Почему информация оказывается частью крестного пути любого человека к Богу? Вам нужна эта информация?

Елизавета Верещагина: Для меня во всем, что вы сказали, самый сложный вопрос не про то, надо ли знать, а про то, несем ли мы хоть какую-то ответственность за деяния наших предков, должна ли наша жизнь как-то учитывать то, что они сделали, и должна ли наша жизнь в каком-то смысле пытаться быть компенсацией за эти сложные вещи. Для меня - да. Но многие со мной не соглашаются.

Сергей Васильев: Я думаю, мы не можем нести прямой ответственности, но мы, безусловно, можем нести ответственность за то, чтобы эти вещи не повторились. Это не должно повториться.