Мне кажется, эта проблема по-прежнему остается актуальной, поскольку тоталитарная система отучает человека от того, что внутри у него есть какой-то капитан. Тоталитарная система всегда берет на себя решение этических проблем. При тоталитаризме государство решает, что хорошо, а что плохо, даже на этическом уровне. Человек освобождается от решения этих проблем. Ему так проще. Но сохраняется какая-то часть "уродов", которая по-прежнему решает этот вопрос, прежде всего, исходя из самих себя. Что-то внутри дает им эту осмысленность.

Сергей Медведев: Итак, "интеллигенция" – это для вас по-прежнему этическое определение.

Андрей Архангельский: Да.

Сергей Медведев: Тема интеллигенции и революции особенно очевидна сейчас. Мы отмечаем столетие 1917 года, говорим о роли русской интеллигенции в той революции. В 2017 году, когда очевидным образом закончился цикл протеста, связанный с Болотной площадью, поднимается новая волна протеста, и встает вопрос – а какую роль интеллигенция или образованный, городской класс играет в этих новых протестах? О роли интеллигенции в протесте говорит публицист Александр Рыклин.

Александр Рыклин: Интеллигенция – это наиболее ответственная часть общества, которая при этом генерирует содержательные смыслы и берет на себя ответственность за воплощение их в жизнь. Если мы договорились про это, то дальше не очень сложно. Ведь если в этой стране суждено победить прогрессу, если эта страна будет дальше двигаться вперед, а не застынет на том чудовищном и скромном месте, на котором она сейчас остановилась, то это может быть сделано только руками того самого сегмента общества, который называется "интеллигенция".

Непопулярность интеллигенции обусловлена всегда одним и тем же во все времена и эпохи. Интеллигенция раздражает тем, что отличается от других слоев общества по самым разнообразным параметрам. Интеллигенция образованней, она тоньше чувствует окружающий мир. Интеллигенция создает смыслы. Никакие другие слои общества не могут создавать смыслы.

Мне кажется, что у интеллигенции в любые времена нет задачи консолидировать все общество. У интеллигенции, возможно, есть задача решать какие-то внутриполитические проблемы, которые возникают внутри отдельных обществ или государств. Но в данном случае интеллигенции достаточно заручиться поддержкой какой-то активной части общества, чтобы решать политические проблемы. И это вовсе не большинство, это всегда активное меньшинство.

Идеальные образцы политического функционирования, политической жизни вполне сопоставимы с представлениями интеллигенции о том, что хорошо, а что дурно, что порядочно, а что подло, что правильно с этической точки зрения.

Интеллигенция, несомненно, может говорить на политическом языке, когда есть такая необходимость, когда внутри государства созрела ситуация, при которой интеллигенция должна брать на себя ответственность за судьбу этого государства, а то и за судьбу нации. Если интеллигенция находит в себе силы брать ответственность за судьбу нации, значит, она может претендовать на многое.

Сергей Медведев: Вы согласны с тем, что интеллигенция – это агент перемен?

Глеб Павловский: Я бы сказал, что такое может случиться. И надо быть готовым к этому. Мы часто теряем вторую сторону. Если ты демиург, то ты несешь ответственность и за провалы. А так получается, что интеллигенция – всегда инициатор, но она никогда не виновата в происшедшем и не любит обсуждать эту тему, потому что всегда есть кто-то другой, кто спустился с Марса и поломал проект.

Сергей Медведев: Это как раз "веховская" тема.

Глеб Павловский: Да. И я думаю, что "веховская" тема просто была чуть-чуть недотянута, потому что это был все-таки еще сравнительно благой 1909 год.

Сергей Медведев: Тогда еще не могли представлять, что произойдет.

Глеб Павловский: И на что способны, в том числе, многие из тех, кто был в этой же среде. Проблема в том, что 1917 год интеллигенция на всех этапах проходит в разной степени. Ну, конечно, максимальный – в начале: это одна революция. Не было двух революций за один год, была одна революция, которая началась в феврале. И если посмотреть микроисторию этого периода… В этом смысле прекрасна книга Мельгунова, где подробнейшим образом описываются первые три-пять дней февраля, и видно, сколько раз совершались неправильные выборы, сколько раз некоторые вещи, которые находились в горизонте возможного и были в головах, не делались тогдашними людьми. Конечно, очень многое было упущено интеллигенцией в первые дни.

В 1991 году несколько дней власть была у интеллигенции – правда, советской.

Сергей Медведев: Сам август 1991 – это дело рук интеллигенции?

Глеб Павловский: Реакция на путч, конечно, была делом интеллигенции. И неделю или две, можно сказать, власть была у нее в руках. К сожалению, она просто сыграла в нелюбимую мною притчу Солженицына о слишком раскаленном шаре власти, от которого избавляются – только в данном случае не налево, а в сторону аппарата.

Сергей Медведев: Андрей, а нынешняя Болотная, 2011-2012 годы – это тоже воспроизводство все той же прежней модели, о которой говорит Глеб Олегович?

Андрей Архангельский: Я провел все десять дней на "Оккупай Абай".

Сергей Медведев: Там был огромный социальный срез! Там были и профсоюзы, и…

Андрей Архангельский: Это был удивительный мир – как бы предвестие будущего трехпартийного парламента. Были либералы, были левые или коммунисты внутри лагеря, а по периметру их охраняли националисты. Такой странный лев возлежал с собачкой. Это было что-то невероятное! Невероятная демонстрация способности договориться, не говоря уже о том, что на второй день там появилась кухня, а на восьмой день можно было выбирать вегетарианскую или обычную еду. Это такой мир, который сформировался за восемь-десять дней.

Но, безусловно, основным двигателем всего этого была, интеллигенция, которая проросла сквозь 90-е – точно так же, как она проросла сквозь сталинщину.

Извините, кому интересна была интеллигенция в 90-е годы? Родители трудились, и считалось, что их дети занимались чем угодно. Тем не менее, в 2012 году мы увидели, что выросло поколение людей, которое фактически воспроизводит основные тезисы интеллигенции, в первую очередь, 60-х. Я вижу абсолютную связь между интеллигенцией 60-х годов, между интеллигенцией, к которой принадлежал Глеб Олегович, и современными людьми. Они воспроизводят ту же модель.

Это, опять же, наша проклятая герметичность. "Левада-центр" еще в 1994 году подметил, что империи больше нет, а советский человек продолжает самовоспроизводиться. И интеллигенция в этом смысле тоже самовоспроизводится. Родители – да, но есть еще какие-то неконтролируемые вещи. В России невелик выбор, какое занять место в жизни. Вот ты занимаешь либо одно место, либо второе, может быть, какое-то промежуточное третье – и, в общем-то, все. Выбора у тебя по-прежнему нет.

Сергей Медведев: Это вопрос о сословном обществе.

Андрей Архангельский: Да, но у нас сословие формируется не столько по имущественному, сколько по этическому принципу. Ты сам решаешь за себя, или ты передоверяешь свое право на решение экзистенциальных вопросов государству.

Сергей Медведев: Глеб, а интеллигенция способна к коллективным действиям? Является ли она коллективным политическим субъектом? Я вспоминаю тот же Координационный совет оппозиции 2012 года – и что из этого получилось?

Глеб Павловский: Его можно вспомнить только с ужасом. Но есть и более сильные случаи – например, Болотная 2011-2012 годов. Высокая способность договориться демонстрируется, а договоренности нет. Была же повестка, которая вывела людей на улицу, но попытки ее проработать и тут же сделать какие-то практические политические шаги отсутствуют.

Примерно через год после этого я разговаривал с одним французом. Я показывал ему этот остров – это "Дождь", это "Коммерсант". Он говорит: "Это те издания, представители которых были на демонстрации?". Я отвечаю: "Да". "И они не захватили редакции?! А что они тогда вообще делали?!" Он просто не поверил. Это же первое, что делается в таких случаях. Они ели вегетарианскую пищу.

Сергей Медведев: Я это называю "неспособность сойти с тротуара", особенно когда выносят эти приговоры Навальному, а люди циркулируют по тротуарам Тверской улицы и демонстрируют неспособность выйти на проезжую часть, потому что их тут же заметут в автозак.

Глеб Павловский: Как раз в истории с Навальным, я думаю, было сделано почти все возможное. Ведь люди пришли, и их никто, в сущности, не звал тогда, в июле 2013 года. Они пришли и сделали невозможным его арест, его приговор по этому тюремному делу до сегодняшнего дня. Я очень хорошо это помню, я – один из тех, кто стоял на этом бордюре Думы.

Сергей Медведев: Я тоже там был.

Глеб Павловский: Все окна были открыты. Ни в одной столице мира демонстранты не пропустили бы этот момент – ни в одной, кроме Москвы!

Андрей Архангельский: У нас к списку вечных вопросов добавился вопрос: Навальный и интеллигенция. Ведь основные акторы этой движухи тоже движимы именно этическими принципами. Навальный апеллирует к этике – не врать, не воровать. Его основные потребители-акторы – это интеллигенция, пускай она и 1990-го или 1995 года рождения – они движимы той же благородной старинной задачей.

Но при этом сам Навальный совершенно уходит от обсуждения этической повестки. Он в этом смысле безвкусный, как специальный хлеб для тех, кто сидит на диете. Его невозможно опознать. Он никак не раскрашивает свои идеи, не упаковывает их в этику. Вероятно, он делает это сознательно, а может быть, и бессознательно – потому, что он считает, как обычно считают политические вожди в России, что это вопрос 25-й. Но на самом деле ему придется решить этот вопрос – по крайней мере, для себя. Он не сможет отделаться от этих вопросов.

Сергей Медведев: Обратная сторона этого, я думаю, в том, что интеллигенция не может определиться по отношению к Навальному.

Андрей Архангельский: Интеллигенция может препарировать Навального. Она его уже разложила – где у него этика, где что….

Сергей Медведев: Сейчас очень многие об этом пишут – казалось бы, вот он, сборный пункт для того, чтобы сформулировать какую-то четкую программу протеста в преддверии 2018 года. Но нет, интеллигенция, как в Координационном совете, продолжает…

Андрей Архангельский: Навальный знает, что говорить на этом языке, апеллировать к этой части аудитории – это означает гарантированно потерять все остальное. Это наша трагедия, потому что наше общество разделено. Как только, условно говоря, какой-нибудь рабочий судоверфи услышит интеллигентский дискурс, вероятно, у него это вызывает отторжение. Это у нас считается нормой. Хотя вспомним польскую "Солидарность" 80-х годов – это же рабочие, тем не менее, возник союз рабочих, интеллигенции и церкви.

Сергей Медведев: Там католицизм.

Андрей Архангельский: Стало быть, мы делаем вывод, что было что-то общее – это вера, католицизм. Да, у нас церковь в этом смысле антилиберальна, антисвободна. Она базируется именно на идее свободы как представляющей главную опасность.

Сергей Медведев: Глеб, поговорим о возможных акторах возможного будущего. Мы все живем в 17-м году, в некоем преддверии протеста, перемен, революции – не обязательно кровавой, по образцу 17-го года. Какие могут быть ключевые акторы в этих грядущих переменах? Среди них есть интеллигенция? Или это тот самый дальнобойщик, тот самый рабочий судоверфи?

Глеб Павловский: Эти оппозиции, которыми мы постоянно оперируем, сами по себе глубоко внутри интеллигентские, герметичные – пресловутый грубый дальнобойщик и тонкий интеллигент с каким-то тонким, особенно утонченным интеллигентским дискурсом. Навальный ведь не про этику отдельно – такое представление тоже неверно. Это политик, который постоянно указывает на нарушения нормы. Это совсем не антиэтическая позиция, и, в то же время, она глубоко политическая. Он как раз нашел тот коридор, который является общим и для дальнобойщика, и для интеллигента. И, кстати, это подтверждается просто структурой поддержки.

Ведь наша система сегодня – это не та, не советская система. Наша система – это постоянный игрок нормами. Она не признает никакую норму. И она не сможет существовать в принципе, если признает какую бы то ни было норму, это будет просто мешать. А поэтому для ее аппарата не существует норм. Они могут все, в каком-то смысле – в большей степени, чем аппарат тоталитарных стран, который был зажат в определенные тогдашние регламенты.

Андрей Архангельский: Напоминание о норме воспринимается властью как угроза. Для них напоминание о норме – то есть не врать, не воровать – уже является покушением на устойчивость системы. Но я напомню, что интеллигенция говорит ровно о том же. Она напоминает о норме, только этической, о том, что основные представления о добре и зле незыблемы. Невозможно говорить "да" насилию. Невозможно видеть в центре не человека, а государство. Она напоминает о норме цивилизационной и универсальной. И в этом смысле напоминание о норме Навального и напоминание о норме интеллигенции идут параллельно.

Сергей Медведев: Власть живет по законам чрезвычайного положения, по законам исключения.

Глеб Павловский: А интеллигенция – это сословие. Она отказывается говорить о своих интересах и отказывается в своей среде видеть то, что она хорошо видит в государственном аппарате, потому что это друзья, это свои. И каждый из нас хорошо знает тех наших друзей-интеллигентов, которые, увы, подпадают под негативный критерий Навального, особенно в 90-е годы всякое было. Но мы не будем о них говорить, потому что они сословно свои. Этой сословности, кстати, нет у западного интеллектуала. Западный интеллектуал охотно будет уличать другого западного интеллектуала в коррупции или чем-то еще. У него не будет сословной солидарности.

Андрей Архангельский: Потому что есть норма.

Сергей Медведев: Да. Интеллигенция существует между Сциллой и Харибдой – между, с одной стороны, императивом этики, а, с другой стороны, сословностью и своей внутренней корпоративностью. О роли этики в политике говорит бывший депутат Госдумы Дмитрий Гудков.

Дмитрий Гудков: Можно не принять, но понять, когда депутаты голосуют за преференции для своего бизнеса. Но когда депутаты голосуют против детей-сирот, понимая, что этот закон их убивает… Вот здесь, на этом моменте, наверное, все и сломались. Когда они взяли такой грех на душу, дальше уже было просто голосовать за "пакет Яровой". Уже не шел разговор о совести, о какой-то человеческой этике, потому что они проголосовали за закон, который не имеет никакого отношения к политике.

Я знаю депутата, который, проголосовав за "закон Димы Яковлева", позвонил своей супруге. Она три дня с ним не разговаривала. Он напился, хотя никогда не выпивал, и сильно переживал по этому поводу.

В том, что мы сейчас видим в Думе, в правительстве, нет никакой ни политики, ни морали. Ведь если ты занимаешься политикой, то ты отстаиваешь какие-то интересы. Ты можешь заблуждаться, можешь быть неправ, но это значит, ты следуешь каким-то принципам и защищаешь их. Это политика, это социальное творчество – ты что-то делаешь.

Борис Немцов был когда-то первым вице-премьером, губернатором, лидером фракции в Госдуме. А потом он оказался в оппозиции. Вот он защищал определенные принципы. Он многим жертвовал.

В политике есть мораль, просто эта мораль исчезла в государственных институтах. Конечно, проще воровать, проще голосовать за всякие мракобесные законы, проще организовывать войну на востоке Украины, когда морали нет.

Я знаю разных людей, которые сохранили какие-то принципы, вне зависимости от занимаемой должности, от количества денег, от какого-то социального статуса. Но пока нет критической массы людей, которая вернула бы эту мораль в государственную политику, в государственные институты. Многие уехали, многим безразлично, многие не готовы бороться. Это же ведь тоже качество человеческого капитала. С этим у нас, конечно, проблема.

Сергей Медведев: А вы верите в то, что возможно организовать новую русскую политику вокруг морали, вокруг этического ядра? Не только политику протеста, диссидентства и сопротивления, но именно активную политику – скажем, программу следующего кандидата на выборах 2018-го, 2024 года.

Глеб Павловский: Для этого надо сначала увидеть сцену, политическое поле. Кстати, не говорите о 2024 годе, потому что это уже какое-то...

Сергей Медведев: Пораженчество.

Глеб Павловский: Надо говорить о политике здесь и сейчас. Если она не здесь и не сейчас, то она не политика. Интеллигент, кстати, сто и больше лет назад находил общий язык с рабочими, к которым он шел, организовывал школы. Было же огромное количество кружков, школ, листовок, удачных или неудачных, но это была огромная индустрия. Она была похожа на сегодняшние социальные сети. И она реально работала. Очень многие рабочие стали интеллигентами, пройдя через эти школы.

Андрей Архангельский: Коммуникация возможна.

Глеб Павловский: Да, но для этого надо отнестись к текущему процессу не как исходно описанному. Здесь есть какая-то проблема. Я бы сказал, современный российский интеллектуал – как будто зритель театра "но". Он приходит и смотрит на картины, на тени перед ним. Он не пытается заглянуть туда (а что там?), хотя охотно рассуждает, кто стоит за тем и за тем. Он не действует. Действуют другие. Он говорит: "Сцена занята, там Путин. Вот когда Путин уйдет... Или когда на улицу выйдет миллион человек". Это довольно сильное требование. Ну, вот ты и выйди. Нет, сперва пусть выйдет миллион, а тогда я... А что тогда?

Андрей Архангельский: Это какой-то другой миллион.

Глеб Павловский: Тогда ты им и не понадобишься – вот в чем дело! Это как бы уже не просто пораженческая политика, а передача своей работы другим. И тогда на твое место выходит Тесак со своей повесткой. И тогда ты осуждаешь, у тебя есть занятие. Ты осудил Сталина, ты осудил Тесака, националистов. Навальный тоже делал что-то не то, надо порыться, что у него было: пять лет назад он вообще-то был в "Яблоке", бывал замечен с националистами.

Все это исходная зрительская позиция. Конечно, вопрос об этике встает немедленно, как только ты делаешь первый реальный шаг. Что ты делаешь? Ты применяешь насилие, призываешь к насилию или не призываешь к насилию.

Андрей Архангельский: Призываешь отказаться от него.

Глеб Павловский: Препятствуешь ему.

Сергей Медведев: Здесь действительно какое-то очень большое позитивное ядро – не ядро негативизма, не ядро оппозиционного движения, а ядро некоей программы для возрождения России. Ведь путинизм – это, прежде всего, антиэтика, антисистема. Это его главное содержание.

Андрей Архангельский: Наше счастье заключается в том, что, на мой взгляд, мы совпали с глобальным историческим процессом этизации политики. Ретроспективно окинем взглядом конец 90-х, сытые 2000-е годы: казалось, что политика умерла, превратилась в техническую вещь. Говорить о разнице между правыми и левыми партиями в Европе фактически уже не приходилось. Политика превращалась в маркетинг.

И вдруг случилось нечто неожиданное – появился еще один злобный актор, появилась угроза национализма. Угроза коллективной Ле Пен возникла на горизонте в Европе почти одновременно, как реакция на мигрантов, как реакция на "другое" в философском смысле.

И вот здесь, как контроверза этой угрозе национализма, политика внезапно стала приобретать именно этические черты. Что такое – "welcome, мигранты"? Что такое – "welcome, беженцы"? Это ведь сугубо этическое, человеческое действие. Конфликт опять проходит по способности совершать человечные поступки – это сострадание и так далее, независимо, понимает даже это мигрант это или нет. Мы это делаем для себя, а не для них, а это уже сугубо этическая позиция.

Почему позиция Ангелы Меркель так раздражает наших пропагандистов? Потому что в основе своей это этический поступок. Она поступает вопреки политическим выгодам, вопреки себе. Они сами риторически вопрошают: "А что же она думает?! Люди за нее проголосуют после этого?" Какая-то часть людей – да, потому что они разделяют эти этические термины.

И, собственно говоря, конфликт политический превратился в конфликт этический. Мы это наблюдаем в ситуации с Трампом, в ситуации во Франции, в Англии, в Германии. Этика стала политикой, или политика превратилась в этику? И это для нас, которые всегда были сбоку от мировой истории, гениальный шанс. Мы опять сравняли счет. Мы отставали на период, на порядок, и вдруг история уравняла, обнулила результат. Мы опять в этом смысле оказались на одной волне, в одном ритме с миром.

Сергей Медведев: Неожиданно в эти дни в центре политики оказывается этический вопрос – вопрос о Сталине. Согласно опросу "Левада-центра", Сталин – величайший исторический деятель. 38%, правда, против (пять лет назад было 42%), но тем не менее. Как вокруг этого строить этическую позицию, этическую политику?

Глеб Павловский: Признаться, я не вижу в этом большой проблемы, потому что для меня это артефакт. Это сознательное разрушение любого ответственного, сколь-либо квалифицированного высказывания и об обществе, и о русской истории, и о нашем прошлом, которое проводится через массмедиа, и корреляция между этими мнениями и политикой массмедиа, которая последовательно уничтожает институт репутации в принципе, как таковой. Она высмеивает его. Репутацией пользуется один человек, все остальные вне этого критерия. Тогда Сталин (это было не в первый раз, это было и в Советском Союзе) располагает двойным потенциалом – к архаическим и советским образам всей этой энергетики добавляется некая оппозиционность, с которой советский шофер вешал его портретик на лобовое стекло: дескать, знайте, суки, я не ваш. Суки были в Кремле. Это как бы одновременно и жест ультралояльности, и жест оппозиционности. Это очень удобно.

Это проходит, когда людей выводят из искусственного транса. Ведь в этом трансе участвуют не только массмедиа, но и социологи, которые иногда просто задают форматирующие вопросы, а иногда – невольно скорректированные под существующие в массмедиа. Отношение к Сталину, вся эта линейка великих людей, которая там присутствует, сама по себе является провоцирующей. Эта цифра не отражает реальной готовности людей жить и мыслить в сталинской матрице, а тем более быть активом такой политики.

Андрей Архангельский: Я думаю, что сейчас этот Сталин точно так же является языком сигналов. Вот как путинская власть приучила всех к тому, что она не разговаривает с людьми, а посылает сигналы, которые нужно считывать, точно так же этот Сталин или, я бы сказал, язык Сталина, дискурс Сталина посылает сигнал власти.

Сергей Медведев: О чем?

Андрей Архангельский: Страшно сказать, но это ровно тот же сигнал, который посылали дальнобойщики в 70-х. Они говорят, что предпочли бы голое сталинское насилие даже по отношению к самим себе вот этому вашему либеральничанью. Они понимают насилие как единственный способ управления – в том числе и страной, и ими самими. Это взывание о насилии: "Совершите над нами насилие!"

Глеб Павловский: Это взывание к насильственной норме. Они приписывают Сталину и сталинскому насилию запрос на нормализацию.

Андрей Архангельский: "С нами по-другому нельзя".

Глеб Павловский: Они требуют жестокой справедливости.

Сергей Медведев: Декриминализация побоев из той же серии (а это, кстати, поддерживает большинство населения), пытки в полиции…

Андрей Архангельский: Условно говоря, интеллектуальная часть сталинизма внушает нам, что насилие – это нормально. Насилие было всегда и везде, и Сталин является символом этого насилия.

Сергей Медведев: Очень хорошо, что мы вышли на тему Сталина, на тему нормализации насилия, потому что это возвращает нас к тому этическому ядру интеллигенции и к той этической политике, которая необходима России сейчас, в 2017 году, как некая веревочка, за которую, как за волосы, можно вытянуть себя из той трясины, в которой мы все оказались. Это снова возвращает нас к идее об этической роли, о фигуре интеллигента, которая, видимо, по-прежнему, остается субъектом российского исторического процесса.