Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен столетнему юбилею Великой Февральской демократической революции. Я позволю себе переместить термин "великой" с 25 октября на февраль, потому что искренне убежден, что между этими двумя явлениями пропасть, что, собственно, революцией является именно Февраль, а не Октябрь. Пожалуй, именно февраль и есть социалистическая революция в более точном смысле. А главное, уж очень разные люди были участниками всех этих событий.

Другое дело, что, в отличие от октября, который был схлопыванием истории, когда все многообразие в результате слилось на острие большевизма, февраль был, наоборот, выбросом из самодержавной монады, выбросом инициативы, разнообразия. И в течение нескольких месяцев Россия действительно была самой свободной страной на протяжении всей своей истории.

Послушаем мнение историка Никиты Соколова.

Никита Соколов: Февральская революция – вообще довольно странное событие в нашей истории, и оно плохо известно именно потому, что чрезвычайно неудобно по своей конструкции. В советское время Февральскую революцию всячески задвигали и заметали под ковер, потому что она очевидным образом совершилась в полном противоречии с учением марксизма-ленинизма, вне всяких субъективных факторов, вне всякой воли и направляющей роли любой политической партии. Никакая политическая сила ее не направляла, она была полной неожиданностью для всех. Ленин за месяц до нее писал в Цюрихе, что он не доживет до революции в России. Тут-то все и сломалось.

Поэтому Февральская революция воспринималась как некое чудо – как сказал Розанов, вдруг в три дня слиняла Российская империя. Конечно, никто не ждал, что достаточно выйти женщинам-работницам и пожаловаться, что у них перебои с хлебом… И это при том, что никакого голода, конечно же, не было. Атмосфера первых дней февраля очень похожа на атмосферу московского августа 1991 года, когда вдруг в три дня рухнула гигантская, чудовищная махина советской империи – под напором даже невооруженного, по существу, народа, который просто вышел и сказал: нет, мы так не хотим.

Очевидцы, которые описывают эти февральские дни не в Петрограде, где все-таки было тревожно и неспокойно, а, скажем, в Москве, отмечают, что это были совершенно пасхальные настроения всеобщего чуда, праздника и надежды. Вот главное слово февраля – это "надежда". И предстоятели Православной церкви в эти дни обращаются к народу с увещеванием умерить всяческое братоубийство, с пожеланиями и надеждой, что Господь дарует России светлое будущее в свободном состоянии.

Яков Кротов: В нашей студии – двое историков, это люди православные: Дмитрий Рублев и Ирина Карацуба.

Бердяев сразу после революции писал: "То, что происходило в Москве 1 марта, когда все войска переходили на сторону народа, производило впечатление не революции с ее кровавой борьбой, а светлого всенародного праздника". А в конце июля, то есть уже после ухода князя Львова из правительства и появления Керенского, тот же Бердяев писал: "Когда у какого-нибудь человека лопается гнойный нарыв, странно было бы признать это явление самым светлым и божественным в человеке", то есть всенародный праздник превратился в гнойный нарыв.

Дмитрий Рублев: Я склонен считать, что любая революция – это в какой-то мере праздник, поскольку в этой ситуации люди обретают субъектность, ощущают себя творцами истории, стремятся изменить собственную жизнь, мыслят и действуют с большим оптимизмом, стремятся пересоздать мир и себя. Будь то формирование органов самоуправления, создание каких-то коллективизированных предприятий, коммун; будь то формирование советов, кооперативов, будь то создание отрядов самообороны – это некие новые акты, которые воспринимаются как кардинальные перемены.

Другое дело, что любая революция – это неизбежно такой гнойный нарыв, поскольку революция возникает на основе тех достаточно тяжелых и неприятных противоречий, которые переживает общество. И в данном случае мы должны иметь в виду войну, которая очень сильно изменила психологию миллионов людей. Они первый раз в жизни оказались в ситуации такого конвейера смерти, когда тебя практически каждый день осыпают тяжелыми снарядами, которые в любой момент могут перемолоть тебя с землей, тебя травят газами, уже появились танки, имевшие достаточно серьезный психологический эффект.

В этих условиях, когда смерть стала чем-то прозаичным, обычным, мы можем вспомнить произведения на эти темы Хемингуэя, Ремарка, того же Олдингтона, да и русских писателей того времени. Естественно, вся та жестокость, которая была во время войны, получила определенный всплеск в условиях революции и Гражданской войны. Во время войны люди не становятся добрее.

Если уж говорить о противоречиях, то в ситуации после Февральской революции мы можем увидеть некое непонимание. Вот Бердяев говорит о высшей правде, но что понимается под высшей правдой, если мы дальше посмотрим эту его цитату? Это правда солдата, который три года сидит в окопе, который устал воевать? Правда того же самого крестьянина, который ждет решения земельного вопроса? Правда рабочего, который устал в условиях войны работать по 10-12 часов в сутки и желает возвращения мирной жизни? Правда офицера или генерала, который желает окончить войну с честью для себя? Возникает очень много вопросов.

И в этих условиях тем, кто пришел к власти после февральских событий, возможно, не хватало понимания того, что каждый день – это подарок, который дает нам Бог, и нужно его использовать рационально, творчески, продуктивно, решать проблемы быстро. Время идет, и придут другие люди, которые их не решат или решат по-другому – так, как решил Ленин, что не всем понравилось. Но, тем не менее, Ленин, в отличие от тех людей, умел схватить этот момент, понять ситуацию, услышать эти лозунги, пусть даже не все были ему близки.

Если мы почитаем программу большевиков в 1917 году, то увидим, что изначально она не была столь радикальной. По большому счету, речь шла о введении государственного регулирования экономики по военно-капиталистическому образцу с ориентацией на опыт Германии. А эти лозунги – социализация земли, власть советам – это уже заимствование актуальных политических идей, когда массы шли куда-то вперед и за ними нужно было успеть.

Яков Кротов: Я прочту продолжение бердяевской цитаты о революции: "Превращение самой революции в божество, воздаяние ей божеских почестей есть отвратительное идолопоклонство, забвение истинного Бога. И это ничем не лучше, чем идолопоклонство перед кесарем, это одной природы. Прежде Россия подменялась династией, которой она приносилась в жертву, а теперь Россия подменяется революцией, которой она также приносится в жертву. Если обожаемый монарх превратился в отвратительную, безобразную ложь, то в такую же ложь может превратиться и обожаемая революция, если ее не подчинить высшей правде. Правда же стоит выше всех изменений в царстве кесаря, в ней нет ничего двоящегося, изменчивого, она самим Богом заложена в человеческом сердце, и раскрытие ее есть самая первая задача и самый верный путь к новой свободной жизни".

Ирина Карацуба: По-моему, ужасно банально!

Дмитрий Рублев: И главное – что мы понимаем под свободной жизнью и под правдой…

Ирина Карацуба: Все-таки в Новом Завете есть такие слова: "К свободе призваны вы, братья". Февраль – это же свобода, призыв к свободе! Чисто музыкально февраль для меня – это знаменитый "Гимн свободной России", для которого буквально за полчаса набросал мелодию Александр Гречанинов, произведения которого мы до сих пор исполняем и слушаем с большим удовольствием… Позывные Радио Свобода – это ведь оттуда!

Яков Кротов: Церковно-революционные позывные!

Ирина Карацуба: И он написал это, когда началась стихия массового народного творчества и устроения новой жизни, когда все, даже великие князья, ходили с красными бантами, был редкостный эмоциональный подъем. В качестве основы Гречанинов взял первые две строчки из Сологуба: "Да здравствует Россия, свободная страна!". А дальше он не знал, что взять, и попросил Бальмонта. И Бальмонт буквально за час набросал все остальное. И уже через день это было отпечатано и продавалось в магазинах на Кузнецом мосту, а вся выручка от продажи этого "Гимна свободной России" шла на помощь политзаключенным, которых выпустили. Временное правительство так и не утвердило новый гимн России, это все повисло в воздухе, зато потом, когда создавалось Радио Свобода (изначально – радио "Освобождение"), в далеких заморских странах вспомнили про эту мелодию Гречанинова, и позывные февраля стали позывными Радио Свобода.

Февраль – это попытка все-таки осуществить свободу в России, в чем-то удачная, в чем-то неудачная. В последнее время в исторической науке идут дискуссии по поводу Февральской и Октябрьской революций: а может быть, в октябре была не революция, а переворот, а может быть, в феврале была не революция, а масонский заговор… В серьезных научных исследованиях стало принято выделять эпоху революций – с 1905 до 1929 года, когда произошло как бы установление сталинской диктатуры, коллективизации и так далее, вычленяя отдельные стадии этого процесса.

Почему же октябрь не был революцией? Вот государственный переворот был 25-26-го, а дальше за ноябрь-декабрь 1917 года большевики установили однопартийную диктатуру (эсеров не считаем, они в декабре практически исчезли из Совета народных комиссаров), и началось революционное переустройство жизни всей страны. Конечно, это тоже была революция.

И февраль – революция. Это великий порыв к свободе, который показал, что Россия как цивилизация, как страна, как народ все-таки еще была не готова к осуществлению этой идеи на практике. И временное правительство во всех своих составах по IQ и по чисто профессиональным признакам (там же было множество докторов наук, ученых, специалистов, экономистов, юристов, социологов) было лучшим из всех правительств дореволюционной России, а сделать смогло очень немногое. И оно сделало ряд ошибок, которые оказались для него роковыми. В итоге власть попала в руки большевиков.

Говоря о Февральской и Октябрьской революциях, не стоит забывать, что мы концентрируемся на событиях, скажем, в Петрограде, а была же огромная страна. Японский исследователь Харуки Вада назвал то, что было у нас в 1917 году, комплексом революций в эпоху мировых войн. То есть это было слияние революции солдатской, революции крестьянской, революции рабочей, революции национальных окраин, и все это переплела, обострила и буквально разорвала мировая война.

То, что Россия идет к революции, было ясно давно и многим. Тут обычно вспоминают Маяковского: "В терновом венце революций грядет шестнадцатый год"… Можно вспомнить и знаменитый меморандум Дурново. Это еще весна 1914 года, никакой войны нет, а он, бывший министр внутренних дел, уже пишет записку императору Николаю II о том, что будет с Россией в случае войны. И он так пишет, что многие историки даже считали это апокрифом, потому что сбылось все, о чем он там предупреждал, вплоть до того режима, который установился в Германии.

Царствование Николая Второго (1894–1917) делится условно на три периода: 1894–1905-й, 1905–1914-й, 1914–1917-й. В начале каждого из этих периодов складывалась возможность реформ. И в самом начале царствования, и в 1905 году были некоторые реформы, и в 1914 году, перед войной, а в итоге ни одна из реформ не была толком доведена до конца или вообще не была осуществлена. Власть теряла инициативу, изолировала себя от общества, отказывалась идти с ним на диалог. И вот уже один раз – бац, второй раз – бац, и на третий раз – уже все.

Розанов писал, что Россия слиняла в три дня, а наша любимая Русская Православная церковь… В ночь со второго на третье марта Николай подписывает отречение, а шестого марта Церковь призывает возносить молитвы за благоверное Временное правительство.

Яков Кротов: Я горячо люблю Георгия Львова, первого премьера Временного правительства. Замечу, что Николай II, подписывая отречение, одновременно подписал указ о назначении Львова председателем Совета министров, но этот документ был спрятан. Львову доверяли все, потому что у него была репутация кристально честного человека. Он возглавлял общественную организацию "Союз земских городов" с миллиардными оборотами, и все знали, что он не крадет.

Вот чем князь Львов отличался от Керенского, Ленина, Дзержинского и прочих? Тем, что первым его актом было упразднение пожизненного заключения, помилование тех, кто приговорен к смертной казни, и установление максимального срока тюремного заключения в 15 лет. Это то, к чему Западная Европа пришла только в 70-е годы, спустя уже два поколения, на основании исследований психологов о том, что сажать людей в тюрьму больше чем на 15 лет непродуктивно, потому что в этом случае мы уже не перевоспитываем и не мстим, а просто уничтожили человеческую душу.

Дмитрий Рублев: Второй в истории России случай отмены смертной казни…

Ирина Карацуба: Да, после императрицы Елизаветы Петровны.

Яков Кротов: Смертная казнь в России пока заморожена, но пожизненное заключение есть, и оно в чем-то более бесчеловечно, чем смертная казнь.

Львов писал: "Я мог бы спасти положение – надо было разогнать Советы и стрелять в народ. Я не мог, а Керенский сможет". Это свидетельство бессилия христианского политика?

Дмитрий Рублев: Есть воспоминания кого-то из близких друзей Львова: как раз 3 июля в кулуарном разговоре Львов открыто говорил, что он опасается Гражданской войны, то есть он предчувствовал, что к этому идет. Он не видел в себе сил в качестве деятеля, который может стать руководителем одного из лагерей, и открыто об этом сказал.

Все было не так однозначно, как, например, в 1905 году. Армия колебалась, были введены довольно широкие права солдат, существовали полковые, батальонные, дивизионные комитеты, солдатские советы, и не было уверенности, что армия будет однозначно подавлять выступления. Были юнкерские части, те же казачьи части, на которые опирались, вызывали с фронта войска в Петроград. И силу все-таки применяли. Когда петроградские анархисты захватили одну из газет, выслали воинские части для их разоружения и разоружили после переговоров.

Яков Кротов: Но это дело уже Александра Федоровича Керенского.

Дмитрий Рублев: В том числе. Но Львов все-таки…

Яков Кротов: Да, глава правительства тоже несет ответственность.

Дмитрий Рублев: Также была операция по очищению дачи Дурново, когда один из анархистов был убит, а другой ранен. Была перестрелка, и известный всем матрос Анатолий Железняков кинул две гранаты. Потом, 3-4 июля, тоже с обеих сторон применялась сила. С одной стороны была армия, солдаты и матросы, пулеметный полк и матросы из Кронштадта, возглавляемые анархистами и большевиками, а с другой стороны – войска Временного правительства. С одной стороны убито 16, ранено 700 (демонстранты), с другой убито 24, ранено несколько десятков.

Яков Кротов: А почему тогда во всех мемуарах выживших членов Временного правительства, начиная с Набокова-старшего (Врангель-отец, Врангель-сын), все говорили, что "Львов – тряпка, нам нужен был диктатор"? Нужна была твердая рука: выкатить пулеметы, залить страну кровью, и тогда бы не было Ленина? Они хотели все залить кровью, а Львов пошел поперек этого.

Дмитрий Рублев: Не захотел брать на себя такую роль… Оружие-то обе стороны пустили в ход как раз 3-4 июля. Он подал в отставку, потому что, как я понимаю, не чувствовал в себе сил осуществить эту миссию. Пришел Керенский, который был популярен в армии, и в нем видели довольно волевого человека, деятеля, который может, с одной стороны, примирить умеренных социалистов и тех же либералов, а с другой, иметь влияние на армию. В это же время начали выдвигать идею военного заговора, диктатуры, но кто это будет – Керенский или Корнилов – пока решалось. Львов в молодые годы был толстовцем, но в этот период он, конечно, придерживался уже не толстовских взглядов, хотя был далек от стремления к диктатуре.

Ирина Карацуба: Вспомним эти истеричные фразы Львова: "А что мне было делать? Стрелять в Совет?.." А нужно было проводить реформы! Конечно, мы, историки, сидя в студии, можем рассуждать, что надо было сделать это и то, надо было выходить из войны, начинать земельную реформу, не нужно было откладывать созыв Учредительного собрания…

Яков Кротов: Когда к князю Львову шел поток делегаций с мест, из земств, его спрашивали, что делать, и он отвечал: "Вы свободны! Вы делайте". Он говорил именно то, о чем уже спустя целое поколение писала Ханна Арендт: всякая революция, к изумлению революционеров, всех этих верхушечных заговорщиков, освобождает энергию людей, они становятся субъектами.

Дмитрий Рублев: Правильно, появляются фабрично-заводские комитеты, советы, начинают захватывать земли помещиков…

Яков Кротов: Но это не вина Львова. Он дал свободу и не хотел мешать!

Ирина Карацуба: Не хочется плохо говорить о Львове, но все-таки это до некоторой степени профнепригодность. И мне кажется, что очень большая ошибка Временного правительства была в его ставке на децентрализацию. В частности, сняли всех губернаторов, назначили земских комиссаров, и не будем их сравнивать по уровню той же профпригодности и компетентности…

Можно объяснить, почему не пошли на земельную реформу (хотя, как показало будущее, нельзя было этого делать): потому что побоялись, что обрушится линия фронта, крестьяне побегут в деревни делить землю. Можно понять, почему не вышли из войны, – верность союзническим обязательствам: если Россия выйдет из войны, придется платить дикие деньги, и откуда их взять… В 1920 году Ленин, обращаясь к своим бывшим оппонентам, писал: "Нашелся бы на свете хоть один дурак, который пошел бы на революцию, если бы вы начали социальную реформу?" И правильно писал!

Вообще, нужно держать в уме цитату из какой-то ранней работы Карла Маркса: "История есть равнодействующая миллионов человеческих воль, где каждый борется за что-то свое, а в итоге получается то, чего не хотел никто".

Дмитрий Рублев: Я бы не ставил все в вину только Львову. Были социалистические партии с их лидерами, правда, в значительной мере расколотые. Тем не менее, что говорили демонстранты 3-4 июля у Таврического дворца Виктору Чернову, хватая его за воротник? "Почему власть не берешь?" Конечно, нужно было взять на себя ответственность. В этих условиях и позиция лидеров социалистических партий, которые оказались не готовы взять на себя ответственность за реформы, за создание однородного социалистического правительства… И 3-4 июля было выступление за переход власти к Советам.

Ирина Карацуба: Но со стороны большевиков это была попытка захвата власти.

Дмитрий Рублев: А в Совете сидели большей частью не они, они там были в меньшинстве. Так что в этой ситуации можно было найти альтернативу, и те, кто не пошел на это, конечно, несут свою долю ответственности за произошедшее.

Ирина Карацуба: В мае был первый съезд крестьянских Советов, а в июне – рабочих и солдатских, и там была эта знаменитая сцена, когда Церетели сказал, что в стране нет сейчас партии, которая готова взять власть в свои руки. Тут из зала выскочил Ленин и сказал: "Есть такая партия! Партия большевиков немедленно готова взять власть в свои руки". Но, кроме Ленина, желающих почему-то не нашлось.

Это ставит перед нами очень интересный вопрос: почему выросшая в лоне дореволюционной России интеллигенция, профессора, такие люди, как Львов, оказались не готовы к ежедневной практической государственной работе? Почему тот же Чернов, лидер и теоретик, который занимался крестьянским, земельным вопросом, ничего не смог сделать, когда оказался на посту министра земледелия?

Дмитрий Рублев: Потому что правительство было разнородным, и либералы топили его проекты, а он топил их проекты. Правительство должно было быть однородным, чтобы что-то сделать. Ленин это понял и сделал ставку на захват власти.

Яков Кротов: Вот октябрь – это был путч, захват власти, а революция – это творческое изменение.

Ирина Карацуба: А ноябрь-декабрь 1917 года – это что, не творческое изменение?

Дмитрий Рублев: Я считаю, что была единая вторая великая российская революция, которая началась в феврале 1917 года и закончилась в 1921 году разгромом кронштадтского восстания и крестьянских движений. Октябрьский переворот – это один из этапов, который был качественно иным. Но октябрь вырос из движения по всей России, когда власть Временного правительства ослабела, и постепенно Советы стремились взять ее в руки. Происходила большевизация Советов, их радикализация.

Фактически Октябрь осуществили не только большевики, но и весь леворадикальный блок. В Петроградский военно-революционный комитет, помимо большевиков, входили левые эсеры, анархисты разных оттенков, меньшевики-интернационалисты, эсеры-максималисты. И по всей России это были коалиции. В некоторых городах, особенно в Сибири, на Украине даже не большевики, а эсеры и анархисты брали власть в руки Советов. Первоначально была идея – власть Советам на местах. Не всероссийское однопартийное правительство, а некая федерация Советов.

Ирина Карацуба: А вам не кажется, что это отчасти напоминает сценарий, который был в России в начале 17-го века, – Смутное время? Такая децентрализация, на волне которой утверждается романовская суперцентрализаия…

Дмитрий Рублев: Замечательный историк Ярослав Леонтьев считает, что первые Советы появились во время Смуты.

Яков Кротов: Я думаю, здесь он повторяет мысль той же самой Ханны Арендт, которая подчеркивает, что революции с 7-го до 20-го века были очень разные в разных странах, но форма Советов возникала всюду. А люди снизу были способны к самоорганизации.

Дмитрий Рублев: Это и есть важный пример проявления свободы во время революции.

Яков Кротов: Но мне кажется, что Владимир Ильич соврал, и в России не было двоевластия, была власть Советов. Милюков, Львов и другие создали Временное правительство, и это было настолько авантюрно (за ними не было реальной политической силы), что упрекать их в чем-то очень трудно.

Дмитрий Рублев: Была хорошая формула: Временное правительство – власть без силы, Советы – сила без власти.

Яков Кротов: Дмитрий Иванович сказал про единообразие, что вызывает у меня, как у церковного человека, некоторую дрожь. Ведь в нашей новейшей православной истории основным препятствием на пути церковного строительства и творчества вновь и вновь стоит единообразие. Единообразие было до февраля – самодержавие, такой политический унисекс.

Дмитрий Рублев: Согласен, но я говорю немного о другом – о некоем едином политическом курсе. Если это правительство, то оно должно проводить единый политический курс. Правительство, находившееся у власти, должно было ориентироваться на некий консенсус, а выработать его было неимоверно трудно. Отсюда нерешительность, половинчатость этих шагов. Если бы это было либеральное правительство, то была бы определенная политика, социалистическое – тоже определенная. Ну, и действительно, на местах наблюдались настолько разнообразные и противоречивые тенденции, что сложно было их унифицировать в рамках всей страны.

Ирина Карацуба: Вспомним предыдущие подобные ситуации в русской истории. Вот как себе планировали декабристы, что будет дальше? Муравьев выступал за то, чтобы после свержения царской власти власть перешла в руки Национальной ассамблеи. А Пестель и "Южное общество" стояли на идее директории с властью пяти сменяющихся каждый год директоров. То есть это фактически диктатура, которая должна осуществлять курс на силовой переход от одного к другому.

Яков Кротов: Но декабристы были сторонниками тоталитарного правления.

Ирина Карацуба: Нет, они не были сторонниками тоталитарного правления, они понимали, что на переходный период власть должна сосредотачиваться не в руках общенародного хурала, а в руках людей способных, эрудированных, проводящих единую линию.

Дмитрий Рублев: Они были сторонниками временной диктатуры на переходный период.

Яков Кротов: "История – это пророчество, опрокинутое в прошлое" – это гегелевское высказывание очень любил цитировать Бердяев. Человек ищет в прошлом будущее. И что, как показал февраль и последующие месяцы, русские оказались не готовы к свободе?

Ирина Карацуба: Они не сумели удержать свободу. Никто не готовил Февральскую революцию, ни одна партия. Ленин за несколько лет до Февральской революции писал из Швейцарии, что "только наши внуки увидят светлую зарю…".

Яков Кротов: А как можно готовиться к свободе?

Дмитрий Рублев: Все не так однозначно. Еще в 1915 году Всеволод Михайлович Волин (он же Эйхенбаум, брат известного литературоведа) писал в одной из эмигрантских газет о том, что поражение русской армии вызовет революционные тенденции, предрекал их рост в России с 1915 года и говорил, что на этой почве может быть революция. А потом, говорил он, хорошо бы, чтобы кто-то еще разбил Германию, и там тоже началась бы революция.

Или, например, в листовке московской группы анархо-синдикалистов за ноябрь 2016 года совершенно четко написано, что скоро в России может начаться конфликт между Думой и императором, и тогда рабочие выйдут на улицы, самодержавие получит удар с двух сторон и рухнет. В какой-то мере это попытка предсказать февраль. То есть надежды были, хотя и не у всех. Причем у тех, кто был здесь, они были даже больше, чем у находившихся в эмиграции. Это не было такой уж неожиданностью.

Что мы понимаем под свободой? Для каждой группы населения того времени это были совершенно разные вещи. Если мы говорим о свободе в либеральном понимании, то она явно не удалась. Но свобода, как понимали ее массы, те же рабочие и крестьяне, реализовывалась. И каждый новый режим стремился превратиться в партию порядка, которая сдерживает эти проявления свободы. Сначала это была элита в лице тех же либеральных революционеров, функционеров социалистических партий. Затем в партию порядка превратились большевики, которые тоже стали подгонять бронеавтомобили с отрядами красноармейцев к заводам, заставляли рабочих подчиняться.

Ирина Карацуба: И в итоге расстреляли демонстрацию в поддержку Учредительного собрания.

Дмитрий Рублев: Совершенно верно. Разгоняли Советы, фабрично-заводские комитеты влили в лояльные себе профсоюзы, громили крестьянские восстания и прочее. Поэтому я бы сказал, что к свободе оказались готовы. Просто невозможно примирить различные понимания этой свободы.

Ирина Карацуба: В обществе не было культуры примирения различных пониманий. Если бы крепостное право отменили не в 1861 году и не так безобразно, как это сделали, если бы выросли хотя бы два-три поколения грамотных крестьян, которых не успел вырастить Столыпин, если бы образовался средний класс, тогда было бы на что опереться. Если бы парламент не был вырван в ходе революции 1905 года… Первые два наших парламента больше напоминали сумасшедший дом. Там не получилось никакой работы!

Дмитрий Рублев: Я бы так не сказал. Кстати, крестьяне имели много голосов и избрали тех, кто выражал их интересы.

Ирина Карацуба: Я всей душой за трудовиков и за все это, но не было той работы, в которой вырабатывается культура политического компромисса, умения находить общий язык, не стрелять друг в друга, а договариваться… У России не было этого опыта. А то, что в феврале 1917 года либеральная теория свободы потерпела крах – ну, как сказать… Все-таки у либералов, например, появился прецедент: в истории России были такие периоды, хотя и недолго, на полгода, когда была иная модель, иная парадигма, иное направление развития. В 1917 году не получилось, в 90-х годах не получилось, но фатализма нет, и может получиться в следующий раз.

Дмитрий Рублев: И либеральные политики частенько наступают на одни и те же грабли.

Яков Кротов: Но кроме либерального понимания свободы есть еще, наверное, христианское ее понимание. Они различаются?

Дмитрий Рублев: Думаю, да.

Ирина Карацуба: А я думаю, что нет, есть только одно понимание свободы.

А в 90-х я не вижу никаких особых либералов. Это вы Гайдара, что ли, имеете в виду и тех, кто сейчас продолжает его дело? Какие они либералы?

Дмитрий Рублев: Они так себя позиционировали.

Ирина Карацуба: Мало ли, кто как себя позиционирует! Либералы никогда не дружат с чекистами! Тогда это не либерал, а что-то совсем другое!

Яков Кротов: То, что называлось социальным вопросом, это ведь вопрос о нищете. Крохотный слой богатых и огромное море нищеты в России накануне 1917 года… Христианское понимание свободы – это то, что не среда тебя определяет. Может быть маленький зазор, и все, что вы описали, Ирина Владимировна, по факту это же марксистская речь: вот обстоятельства такие...

Христианство начинается, когда я исповедую, что, невзирая на все эти обстоятельства, я могу не поджечь усадьбу Блока, не зарубить ненавистного мне барина, не застрелить еврея и не начать погром, хотя все к этому толкает. Вот где начинается христианское понятие свободы. Оно было в 1917 году? Что, не было толстовцев? Разве все взялись за топор? Тот же Львов не взялся. И уйдя в отставку, он поехал в Оптину пустынь – то ли каяться, то ли просить прозрения, то ли просто отдохнуть. Но это же был христианский поступок – уйти в отставку. Он не цеплялся за власть. Сколько с тех пор мы видели политиков, которые предпочитали умереть, но не отречься от власти, а он отрекся.

Ирина Карацуба: Как известно, кому многое дано, с того много и спросится. Вот ему было дано многое, чтобы он от этого отрекся и уехал в Оптину пустынь, или для чего-то другого?

Яков Кротов: Он полгода пытался, и он сделал больше, чем любой другой политик. Это же колоссальная работа! Сейчас столько не сделают за пять лет, а они за три месяца провернули такой объем работы…

Ирина Карацуба: Но не сделали главные вещи.

Дмитрий Рублев: Я согласен, что были не решены основные проблемы – ни земельный, ни рабочий вопрос (хотя к их решению подошли), ни вопрос о войне и мире. Их решали уже другие люди.

Яков Кротов: Хорошо, церковный вопрос – временное правительство сумело отделить Церковь от государства, сделало это в достаточно деликатной форме?

Дмитрий Рублев: Процесс был запущен. Была проведена подготовка к созыву Поместного собора, собирался предсоборный совет. Целый ряд вопросов был выведен из ведения Святейшего Синода, там было что-то о расторжении браков, еще какие-то вопросы, была произведена децентрализация управления. В итоге Святейший Синод был де-факто упразднен, создано Министерство исповеданий (это уже в августе 1917-го).

Яков Кротов: В сущности, это секуляризация.

Дмитрий Рублев: Да, был сделан шаг. Хотя формально Церковь еще не была отделена от государства, это сделали Владимир Ильич и его соратники.

Яков Кротов: Видимо, они не хотели опережать волю народа. Вот Учредительное собрание решит, что будет самодержавие с Церковью – тогда да. Это же нормально проведенная реформа?

Дмитрий Рублев: В тенденции – да, а на практике, видимо, все надо было делать решительнее. Февраль вызвал пробуждение общественной активности среди духовенства, и левые эсеры, кстати, в свое время активно проводили идею о созыве Съезда трудового духовенства. Трудовое духовенство – это сельское духовенство, малоимущее, которое зачастую обрабатывало землю – сельские дьячки, пономари, небогатые священники. Тут тоже было определенное социальное расслоение. И там иногда встречалась интересная публика.

Я помню фонд "Общество политкаторжан", и там был некий человек, который после семинарии, будучи анархистом и при этом верующим, ушел приходским священником и работал там пропагандистом среди населения. Соответственно, в это время тоже впервые появляются профсоюзы духовенства, органы церковного представительства.

Яков Кротов: А мы считаем Октябрь неизбежным? Мы, как белогвардейская эмиграция, считаем, что Львов и Милюков своим нежеланием проливать кровь привели Ленина к власти? Или мы считаем, что в истории есть элемент случайности (он же промысел), и в этом смысле не надо было расстреливать, Львов правильно откатил пулеметы?

Ирина Карацуба: Я думаю, что фаталистический взгляд на историю, зависимость от колеи, из которой нельзя выскочить, – несостоятельная вещь. Историческое развитие в любой точке – это веер альтернатив, и верх берет та альтернатива, за которой наибольшее количество сил в данный конкретный момент. Это даже могут быть силы хаоса, дезорганизации, анархии.

Что касается периода от февраля к октябрю 1917 года, это вообще были и страшные, и великие месяцы – вот именно в попытке самостроительства – полные надежд и разочарований. А Церковь, конечно, создавала Собор, восстановила патриаршество, хотя еще Голубинский на Предсоборном присутствии предупреждал, что не надо этого делать, потому что восстановление патриаршества приведет как раз к потере Церковью соборности. Надо было послушать умных людей, историков, но не послушали. И реформа, которую удалось провести Собору, оказалась, как мы сейчас видим из нашего столетнего опыта, очень мало плодотворной. Мы видим, к чему наши патриархии, особенно послевоенные, привели Церковь. Я очень разочарована в Русской Православной церкви!

Дмитрий Рублев: Совершенно согласен со взглядом на историю как на веер альтернатив, но речь идет о ситуации, когда каждый сделанный шаг вызывает еще ряд вынужденных шагов. К примеру, либералы и социалисты, пойдя на коалицию, вынуждены были делать дальше шаги в определенной логике. И нужно было либо разрывать с этой логикой, либо двигаться дальше.