Виталий Портников: Недавние протесты в Белоруссии вновь поставили вопрос о будущем этой страны, о том, как будут реагировать на новые вызовы белорусские власти, и о том, как будет вести себя белорусское общество. О возможном развитии ситуации мы сегодня поговорим с белорусским правозащитником и юристом Игорем Рынкевичем. Как вы считаете, эти протесты действительно могут иметь продолжение в каком-то следующем политическом цикле, или это были эпизоды, связанные с элементами социального противостояния - прежде всего, с совершенно удивительным указом, который подписал президент Лукашенко?

Игорь Рынкевич: В Белоруссии одновременно и легко, и сложно дать прогноз. Сложно потому, что очень многое завязано на политическую волю, на темперамент одного человека, который говорит, что он является единственным политиком в стране. С другой стороны, легко быть прогнозистом в том смысле, что многие говорят: чем дальше, тем будет хуже.

К сожалению, весна 2017-го, на которую многие возлагали надежды в связи с социальными протестами простых граждан… Вышли в протест люди, которые никогда не имели отношения к оппозиции, к политическим партиям. Поскольку в Белоруссии очень унизительно и больно считаться тунеядцем, дармоедом, люди искренне протестовали. На это был достаточно жесткий репрессивный ответ, особенно к 25 марта, когда пришли ассоциации с декабрем 2010 года. Ведь такого тотального нарушения прав людей на свободу собраний, на свободу волеизъявления у нас, наверное, не было с тех времен, когда люди протестовали по итогам выборов в декабре 2010 года.

Основной стержень этих процессов — социально-экономический. Если обратить внимание на статистику, то она сейчас нарисована: якобы после первого квартала ВВП пошел в плюс. Но многие независимые эксперты говорят, что это преждевременный оптимизм, и, скорее всего, еще два квартала экономика будет стагнировать или даже падать. Соответственно, поводы для социального недовольства будут оставаться. И даже если начнется маленький экономический рост, то с низкой базой это будет совсем низкий рост, далеко не достаточный для развития экономики. Поэтому можно говорить о том, что ни одна из основных причин, которые вызвали социальное недовольство, не будет устранена.

В то же время, политическая оппозиция разобщена, гражданское общество несколько интегрировано, например, в национальную платформу Восточного партнерства, к которой я, кстати, тоже имею отношение. Мы пытаемся вести разговор с властью при помощи диалога с профильными министерствами.

Виталий Портников: Казалось, что белорусская оппозиция может возглавить этот социальный протест и получить на его почве некую базу даже не для социальной, а для политической поддержки. Но я не убежден, что это произошло, тем более, что основное давление власти все-таки было направлено против наиболее известных политических активистов.

Игорь Рынкевич: Тут проявилось некоторое разделение - на умеренную конструктивную часть, которая так себя декларирует, и ту, которая обозначила себя как уличная радикальная оппозиция. Последняя, более радикальная часть, пыталась возглавить социальный протест. Но технологически, организационно этого не произошло. Поэтому вряд ли приходится говорить о том, что политическая оппозиция получила какие-то дивиденды. Скажу больше: вряд ли может прийти лучшее время для политической оппозиции Белоруссии, чем то, которое было. Если на этой площадке, с этими факторами не было успеха, то дальше может быть намного сложнее.

Виталий Портников: Кстати, в то время было ведь такое мнение, что оппозиции хватит заниматься политическими и историческими вопросами, а нужно заняться социальными проблемами. Но мне казалось, что заниматься исключительно социальными проблемами — это значит играть на поле самого Александра Лукашенко, который всегда пытался убедить народ, что белорусское государство существует не для того, чтобы презентовать интересы белорусского народа, а просто для того, чтобы люди неплохо жили. Когда оппозиция соглашается с этим восприятием республики Беларусь как территории, она, таким образом, перестает чем-либо отличаться от самого режима.

Игорь Рынкевич: За последние 25 лет все потуги политического руководства страны найти национальную идею или сформулировать официальную идеологию ни к чему не привели. В то же время, внутри политической оппозиции действуют те идеологии, которые являются классическими: либеральная, социал-демократическая и левая, ближе к коммунистическим идеям. Эти идеологии также не находят широкого отклика у населения.

Что касается первой части вопроса: нужно ли было поднимать политические лозунги, - эти попытки были. Ведь речь шла не просто о том, чтобы отменили декрет о преследовании так называемых тунеядцев, звучал вопрос о том, что вполне можно требовать отставки президента, поскольку этот декрет даже в советское время был воспринят как антиправовой. В начале XXI века мы возвращаемся к архаичным требованиям – по сути, к требованию принудительного труда. Поэтому оппозиция пробовала возглавить эту волну, артикулировать политические лозунги, но получилось, наверное, не совсем так. Прах советского режима не выветрился, мы, как были одной из самых советских республик, так по большинству показателей в значительной степени ею и остаемся.

Виталий Портников: Самой советской республикой была именно Украина, а не Белоруссия, передовым отрядом КПСС называли Коммунистическую партию Украины, и главной республикой, которая выступала за сохранение Советского Союза, была советская Украина. Как же получилось, что из Украины, по крайней мере, из большей ее части, советский дух выветрился вплоть до декоммунизации, а Белоруссия, как вы говорите, остается советской республикой, с точки зрения очень многих ориентиров населения?

Игорь Рынкевич: Вообще, в конце 90-х, еще когда Горбачев приезжал сюда, Беларусь называли Вандеей, то есть здесь был сосредоточен передовой отряд. Коммунистическая партия Беларуси была очень реакционной, ГКЧП с большим трудом поколебал ряды номенклатуры в части признания независимости Беларуси.

А в Украине был определенный эволюционный процесс, менялись президенты, происходила конкуренция элит, здесь интересная, довольно сложная ситуация в части экономической конкуренции, а соответственно, больше плюрализма, разнообразия. Сработал инстинкт самосохранения нации. Агрессия Кремля, выразившаяся в аннексии Крыма и оккупации части Донбасса и Луганска, безусловно, помогла нации сплотиться.

Что касается декоммунизации, мне, студенту, еще в 1989 году было понятно: тоталитарные режимы - что коммунизм, что фашизм - нужно рассматривать как человеконенавистнические, антигуманные идеологии. Политическая практика и там, и там приводила к репрессиям и подавлению свобод.

Виталий Портников: Беларусь находится между двумя большими постсоветскими соседями. Можно ли сказать, что для белорусского общества в целом какой-то из этих приоритетов остается преобладающим, что Белоруссия хотела бы развиваться, как Россия, или есть люди, которые хотели бы, чтобы Белоруссия развивалась, как Украина? Или все же Белоруссия не колеблется ни туда, ни сюда?

Игорь Рынкевич: Целый ряд социологических исследований за многие годы показывает, что в связи с серьезным влиянием России на всех уровнях, во всех сферах жизни общества у нас большинство людей смотрят в сторону Востока. У нас порядка 50% торгового оборота с Россией, несравненно меньше с Украиной; если брать Евросоюз, то там цифры побольше. Мы связаны экономически, политически, военно-политически, через блоки, которые в значительной степени противоречат даже нашей Конституции, ставке на нейтральность. Пока значительная часть белорусов смотрит на восточную модель развития. Даже Путин как политическая фигура до сих пор пользуется некоторым авторитетом у многих людей, особенно у старшего поколения. К сожалению, борьба за лозунг, кто будет последним диктатором в Европе, — это даже не смешно.

В то же время, мы, значительная демократическая часть белорусского общества, очень приветствуем то, что происходит в Украине. Мы понимаем, что сегодня Украина, а завтра Беларусь. Если Украина дрогнет, потеряет свои позиции в вопросах территориальной целостности или в успешности демократических рыночных реформ, то у нас сразу будут говорить… Ведь наши официальные пропагандисты используют такие ярлыки - «майданутые», «бандеровцы» и прочие - в надежде на то, чтобы мы не будем смотреть на этот идеал революции достоинства, на идеал воли, который присущ украинскому менталитету на протяжении многих веков. Но большая часть белорусского общества все больше с надеждой поворачивается в сторону Украины.

Кстати, этому очень способствовал бы хороший украинский телеканал, ведь мы живем в российском информационном пространстве. Но, к сожалению, президенты Лукашенко и Порошенко договариваются, а исполнители блокируют эти решения. Надеемся, что последняя встреча, которая произошла между президентами Украины и Белоруссии 26 апреля, в годовщину ужасной Чернобыльской катастрофы, продвинет далее этот вопрос о разрешении вещания украинского телеканала. Нужна правда, нужен плюрализм мнений.

Виталий Портников: По-моему, было бы очень странно, если бы украинский телевизионный канал в том виде, в котором выходят телеканалы в Украине, присутствовал в белорусском телевизионном эфире. Насколько это может соответствовать интересам белорусской власти? Ведь если у вас будут следующие протесты, то российское телевидение покажет их так, как надо Минску, а украинский телеканал будет показывать то, что происходит на самом деле.

Игорь Рынкевич: Украинский телеканал должен не столько артикулировать интересы репортерского плана, сколько показывать то, что происходит в Украине. Мы, белорусы, трудолюбивы и умны, просто нас подавили, и мы боимся, как и многие нации, которые живут при авторитарных политических режимах. Думаю, что миссия такого канала — показывать правду о том, что происходит в Украине.

Виталий Портников: Вы хотите, чтобы украинцы делали специальный телеканал для белорусов?

Игорь Рынкевич: Мы хотим, чтобы была определенная симметричность. Когда шесть-семь телеканалов в России вещают на Беларусь, а украинской позиции нет вообще, это несправедливо. Наш телеканал «Беларусь-24» вещает, в кабельных сетках есть белорусские телеканалы, а у нас в 2015 году в Брестской и Гомельской областях даже убрали из кабельной сетки украинские телеканалы, то есть стало даже хуже, чем раньше.

Надо возвращать все это. И не надо это политизировать. По большому счету, вопросы внутренних дел Белоруссии не должны напрямую касаться программ вещания украинского телеканала. Украинцы важны нам как братья, соседи, как те, кто идет в Европу. Вы сейчас проходите тяжелый исторический период. Наша позиция, наши дела, конечно, важны в части того, чтобы их поддерживали демократические круги, официальные структуры в государствах-соседях и в целом в блоковых государствах, в Евросоюзе.

Тем не менее, я не вижу проблемы в том, что происходит сейчас. БТ-2 у нас показывает очень интересный контент про украинские семьи, это смотрят. Да, там все на русском языке, с украинского переводят на русский, что, кстати, не очень хорошо. По-моему, у нас 80% общей лексики: я здесь говорю на белорусском, а мне отвечают на украинском, и мы чудесно понимаем друг друга.

Виталий Портников: В любом случае количество, да и качество российских телевизионных каналов вовлекает белорусского зрителя в информационное пространство России. А есть сегодня белорусское информационное пространство?

Игорь Рынкевич: Мы с большим трудом можем говорить о том, что формируется какая-то национальная повестка, и телеканалы успешно конкурируют с российскими. Белорусы живут в российском информационном пространстве - в последние годы мы из него не выходили. И если НТВ начнет какой-то новый цикл «Крестный батька», то это опять будет очень сложный удар.

Кстати, вы говорите, что украинский телеканал будет мешать, а мне кажется, инстинкт самосохранения нашей нации и теперешнего политического руководства подскажут, что должно быть место и другим позициям - без радикализма, без какого-то политического заказа - вещание о жизни граждан. Нам интересно, чем живут украинцы, и мы хотим это видеть не глазами русских пропагандистов - Соловьева и прочих.

Виталий Портников: То, что белорусский зритель обычно включает телевизор и смотрит российское телевидение, — это я могу понять: он смотрит, может быть, не политические, а обычные развлекательные программы. Но странно, что президент Лукашенко спокойно воспринимает присутствие российского телевизионного вещания в собственной стране после того, как о нем действительно сделали несколько передач, которые для любого другого политика вообще могли бы окончиться крахом.

Игорь Рынкевич: У Александра Григорьевича очень серьезные позиции. Он имеет полную поддержку силовых структур, крепко контролирует основные сферы жизни, в том числе экономическую. И, я думаю, он сам знает, когда появится какая-то критическая масса в критике, которая будет для него опасна. У него как у политика прекрасный инстинкт самосохранения, он довольно хорошо понимает, что происходит в стране, и в его же интересах расширить эту опору.

Как бы парадоксально это ни звучало, мне кажется, появляется все больше понимания. Он говорил в своем обращении к народу, что нам нужно сформулировать свою национальную идею, даже сказал, что можно было бы дать Нобелевскую премию, если бы кто-то из белорусов сформулировал национальную идею. Обращение к национальной идентичности, к нашим корням — это очень важно. Я, например, откликнулся, мне интересно: если наша власть в лице Александра Лукашенко проникнется этими проблемами, то это поможет развивать страну и наш народ на многие годы вперед, несмотря на весь этот негатив.

Виталий Портников: Если бы я претендовал на Нобелевскую премию от Александра Лукашенко, то я бы сформулировал национальную идею ровно в четырех словах: Беларусь должна стать Беларусью. С этого момента начинается развитие любой страны в цивилизованном мире.

Игорь Рынкевич: Это звучит афористично и достаточно точно, но обычно в это, кроме лозунга, вкладывается еще целый ряд действий.

Виталий Портников: Если лозунг принимается, тогда можно вкладывать действия, а если он изначально отвергается, и нет ощущения собственной государственности, то никакие действия не нужны.

Игорь Рынкевич: Если бы Александр Григорьевич говорил на белорусском языке, это уже был бы большой шаг вперед.

Виталий Портников: Вы действительно считаете, что возможно развитие современной белорусской государственности с человеком, который руководит страной уже 23 года?

Игорь Рынкевич: Мне хотелось бы верить, что у Александра Григорьевича на определенных этапах приходит понимание, что нужно менять курс, нужно работать уже на то, какое место он займет в истории страны. Можно работать просто на удержание, на тактические проблемы, а можно ставить задачи на многие годы вперед. У него есть такой резерв, такой кредит, который он может использовать для этого. В некоторых странах первый срок работают на то, чтобы решать какие-то основные проблемы, а второй - на то, чтобы войти в историю.

Виталий Портников: Когда же у него начнется «второй срок»?

Игорь Рынкевич: Я думаю, второе дыхание у него откроется тогда, когда он поймет, что без опоры на многие социальные группы невозможно выйти из того тяжкого социально-экономического кризиса, который происходит у нас сейчас. Нельзя старыми госплановскими, командно-административными методами менять что-то в экономике, двигаться вперед, строить будущее, поспевать за технологическими вызовами современности, за всеми этими глобалистскими трендами. Если он это поймет, значит, это вопрос одного-двух лет.

У нас всегда на повестке дня электоральные циклы. В 2018 году у нас местные выборы, и, конечно, люди опять обернутся в сторону тех, кто будет предлагать новые решения. У главного соседа, который пытается нас контролировать, будут президентские выборы. Это время, когда можно совершать исторические перемены.

Виталий Портников: Мне все-таки кажется, что все исторические перемены в Белоруссии все время наталкиваются на вопрос, будет ли Россия содействовать развитию ее экономики. Когда оказывается, что Россия опять готова платить, предлагает какие-то преференции, белорусское руководство снова останавливается на пороге возможных перемен.

Игорь Рынкевич: Обратите внимание: в начале года у многих людей была надежда, что грядет новый виток либерализации, и вот опять субсидии, какие-то обещания, и через маленькую инъекцию, возможно, некоторая часть руководства Белоруссии посчитала, что опять не нужно проводить какие-то реформы: «переждем, подождем каких-то циклических перемен в мировой экономике, которая вытащит и нас». Но мне кажется, что самые лучшие умы во власти Белоруссии уже понимают, что те структурные, системные проблемы, которые накопились за эти годы и вскрылись с начала 2015 года, доказывают, что старыми методами это изменить невозможно. И какие-то разовые инъекции, нефтегазовые субсидии со стороны Кремля не решают проблем — это так, для поддержания жизни, чтобы сердце билось.

Но для того, чтобы попасть в последние вагоны европейского локомотива, сейчас нужно успевать это делать - не только способствовать айтишникам, компьютерщикам, программистам, а надо все это модернизировать во всех сегментах экономики и народного хозяйства.