Виталий Портников: Сегодня в нашей студии - бывший министр иностранных дел Украины, народный депутат Украины Борис Тарасюк.

Я пригласил вас, чтобы вместе с вами начать специальный цикл программ, посвященный круглой дате, которую сейчас практически никто не вспоминает (и понятно, почему), но она есть — это 25-летие установления дипломатических отношений между Украиной и Россией. Здесь, в Киеве проходит масса мероприятий по поводу 25-летия установления дипломатических отношений с самыми разными странами, даже ангелы стоят по всему Киеву как символы такого дипломатического успеха Украины 25 лет назад. И надо сказать, что Россия была одним из первых государств, признавших украинскую независимость.

Борис Тарасюк: Но далеко не первым. Первыми были Польша и Канада.

Виталий Портников: Да, эти страны были первыми, а Россия ожидала референдума 1 декабря 1991 года.

Борис Тарасюк: Дело в том, что Россия и Украина уже вели свои отношения как независимые государства еще до формального распада Советского Союза. Кстати говоря, первый украинско-российский договор был подписан во времена Советского Союза, в ноябре 1990 года. То есть Украина и Россия начали свои формальные двусторонние контакты еще в 1990 году, после принятия декларации о государственном суверенитете сначала в России, а потом в Украине.

Виталий Портников: Скажите, когда отношения были лучше: когда Украина и Россия были союзными республиками, или когда они стали независимыми государствами (как ни странно прозвучит такой вопрос)?

Борис Тарасюк: Когда Россия и Украина были союзными республиками, таких отношений вообще не существовало. Если же говорить о периоде 1990-91 годов, то отношения были очень теплые. Тогда Ельцин стремился обеспечить себе легитимность, поэтому он всячески шел на контакты, в том числе и с тогдашним украинским руководством. Мне доводилось принимать участие в первых украинско-российских контактах. Атмосфера отношений тогда была очень позитивной.

Эта атмосфера испортилась только после провозглашения независимости Украины, когда Украина в Верховной Раде заявила о возобновлении своей государственности. Реакцией Москвы было заявление пресс-секретаря Ельцина: пусть Украина не радуется, Россия может поставить под сомнение существующие границы между Украиной и Россией. Тогда это заявление вызвало бурю негодования в Киеве. В результате тушить пожар в Киев прилетел, по-моему, Руцкой. Я был на этих переговорах, которые проводились в Верховной Раде. Фактически этот первый пожар удалось погасить совместными усилиями.

В первые годы независимости Украины и Российской Федерации представители наших политических элит регулярно встречались. По крайней мере два раза в год мы встречались попеременно в Киеве и в Москве. Это были представители разных политических сил, и я также принимал участие в этих контактах. Тогда мы обсуждали вопросы, которые касались строительства новых отношений между двумя независимыми государствами.

Виталий Портников: А во время этих переговоров вас воспринимали как равных партнеров?

Борис Тарасюк: Да. Во время этих дискуссий, которые носили неформальный характер, мы говорили об очень многих вещах, о которых раньше не говорили никогда. Мы говорили о том, как будем строить свои государства, как будем строить наши отношения. В этих контактах превалировала атмосфера доброжелательности. В этих первых контактах участвовали представители России, которые сейчас занимают сильные антиукраинские позиции: тот же Затулин, Караганов и многие другие. Собственно говоря, тогда мы лично познакомились с представителями новой российской политической элиты, и она производила позитивное впечатление.

С годами эти отношения начинали омрачаться, поскольку российский политикум возвращался к тому, чем он был заражен столетиями, — к имперской политике, которая не предполагала равноправных отношений, а тем более с Украиной. Вспомним, что российская демократия заканчивается там и тогда, когда начинают говорить об украинской независимости. Вот это и проявилось, и все больше и больше проявлялось с годами.

Закончилось все тем, чего никто ни в Киеве, ни в Москве не мог себе представить: войной между Украиной и Россией. Я могу с твердостью утверждать, что в украинском правительстве, в украинском политикуме никто не говорил о возможной военной конфронтации между Украиной и Россией, все убаюкивали себя тем, что, дескать, братские народы, родственные узы, столетия совместного существования... Однако это было заблуждение, и определенную ответственность за это заблуждение несут и украинские политики, представители украинской власти, которые дали себя убаюкать миротворчеством между Украиной и Россией.

Виталий Портников: Когда, на ваш взгляд, произошел перелом?

Борис Тарасюк: Этот перелом конструировался Россией с самого начала. Я уже говорил о заявлении относительно постановки под сомнение украинско-российской границы. Позже, не без ошибки со стороны украинского руководства, начали переговоры о разделении Черноморского флота. Это было ошибкой, поскольку Черноморский флот не являлся стратегическим оружием, в отличие от ядерного оружия на территории Украины, и он не подлежал разделению. Однако ошибкой украинского руководства тогда была готовность пойти на раздел Черноморского флота, а в конце концов - подписание второго украинско-российского договора в 1997 году и пакета договоров, которые касались размещения российского Черноморского флота на территории Украины. Это была стратегическая ошибка Украины, поскольку она фактически легитимизировала присутствие российских войск на ее территории.

Мы, сотрудники Министерства иностранных дел, давно предупреждали о том, что это была бомба замедленного действия. Когда я возглавлял делегацию на переговорах с Россией относительно разделения Черноморского флота, я все делал для того, чтобы свести к минимуму термин «пребывание России в нашем Крыму». Мне удавалось это делать до того момента, пока меня не отправили на работу в Брюссель.

Тогда наша задача была - дать согласие на базирование флота в течение не более чем трех-пяти лет. Потом, когда меня направили на работу в Брюссель, сменилось руководство делегации, и тогда, в конце концов, привели к тому, что мы получили в 1997 году, то есть к базированию на 20 лет, а Янукович пошел дальше и соглашением продлил базирование до 2042 года. Вот это были стратегические ошибки тогдашнего украинского руководства, которое не могло разглядеть в этих домоганиях Кремля угрозу национальной безопасности Украины.

Виталий Портников: А вас отправили в Брюссель, потому что вы были неугодны российской стороне, или просто пришло время ротации?

Борис Тарасюк: Неугодным Кремлю я стал тогда, когда был министром иностранных дел. С лета 2000 года мне стало известно о том, что Ельцин, а потом Путин добивались у Кучмы моего отстранения от должности, и это не удалось Ельцину, но удалось Путину. Таким образом, в сентябре 2000 года меня отправили в отставку.

О том, что я неугоден Кремлю, я знал давно, когда вел переговоры с Россией и относительно ядерного оружия, и относительно Черноморского флота. Я знаю, какие ярлыки приклеивали мне представители российского политикума: говорили, что я русофоб, рассказывали другие небылицы. Но моя задача, как я ее видел тогда и как вижу сегодня, — это защита интересов государства, которому я служил и служу, — Украине.

Виталий Портников: Вероятно, у вас и у ваших российских партнеров по переговорам были разные представления о государстве.

Борис Тарасюк: Безусловно. Я как дипломат выполнял свою задачу, которая состояла в том, чтобы обеспечить защиту интересов государства Украина.

Виталий Портников: У меня в 90-е годы все равно складывалось впечатление, что Министерство иностранных дел и даже посольство Украины в России не сильно влияют на саму стратегию российско-украинского диалога: идут переговоры, консультации, вырабатываются какие-то компромиссы, а потом встречаются президенты (сначала Кравчук и Ельцин, потом Кучма и Ельцин, потом Кучма и Путин), и все меняется. Сама логика переговорного процесса часто менялась из-за этих личных контактов. Меня это всегда повергало в изумление, потому что я не видел за этим государственных структур - кстати, ни в той, ни в другой стране.

Борис Тарасюк: Отчасти вы правы. Личностный фактор был весьма заметен. В отличие от Соединенных Штатов Америки или Великобритании, где уже столетиями существуют институты власти, наработанные балансы и противовесы влиянию одной ветви власти на другую, в Украине этого не было.

Иногда мне самому как высокопоставленному дипломату были непонятны решения украинского руководства. Я, например, как и мы все в Министерстве иностранных дел, не понимал, для чего подписывалось Беловежское соглашение. Я не понимал, как наше военное руководство могло не знать о том, что тайно происходит вывоз тактического ядерного оружия с территории Украины в Россию. Меня всегда удивляло то, что в любой момент обострения украинско-российских отношений российское руководство заявляло: «Если вы будете такими несговорчивыми, мы перекроем газ». Эта фраза пугала первых президентов Украины и премьеров. Не понимали они, что ли, что Украина была наибольшим импортером российского газа, что без этого импорта российская газовая промышленность не работала бы?

Меня удивляло всеядность тогдашнего украинского руководства относительно тех заманов, которые создала Москва, а именно - СНГ. Меня удивляло, что украинское руководство готово подписать любую бумажку, лишь бы не дразнить Россию. В то время мы в Министерстве иностранных дел четко давали понять, что подписание того или иного документа в рамках СНГ противоречит интересам Украины, идет им в ущерб. То есть мне как дипломату, как министру очень часто доводилось быть свидетелем непонятных шагов со стороны руководства государства. Разумеется, это привносило определенную сложность в работу всей дипломатической службы. Дипломатическая служба должна была фактически вытягивать эти ошибки или промахи тогдашнего украинского руководства в своей практической работе. Часто это удавалось, но бывало, что и не удавалось.

Виталий Портников: Вы говорите о периоде президентства Леонида Кучмы, но вы были министром и в период, когда президентом являлся Виктор Ющенко: тогда у вас с президентом было больше понимания по российско-украинским отношениям?

Борис Тарасюк: По российско-украинским отношениям - да, однозначно было больше понимания. Другое дело, что я столкнулся с абсолютно неожиданной для себя проблемой. Позитив в том, что Ющенко, в отличие от Кучмы, согласился с ведущей ролью Министерства иностранных дел в выработке и реализации внешней политики, не было мелочной опеки, кадровой опеки, которая существовала до этого и после этого. А негатив состоял в том, что я столкнулся с большой неорганизованностью, которой не было во времена предшественников, и это создавало сложности в работе Министра иностранных дел.

Виталий Портников: А что значит «неорганизованность»?

Борис Тарасюк: Неорганизованность в моем понимании — это непунктуальность, необязательность. Это когда ты месяцами ждал реакции относительно назначения тех или иных послов.

Виталий Портников: Президент Ющенко, по идее, всегда предупреждал граждан об опасности российской политики по отношению к Украине. Он летал в Тбилиси, когда был российско-грузинский конфликт, то есть делал какие-то шаги, которые были на грани отчаяния. Мне кажется, эти шаги не воспринимались обществом.

Борис Тарасюк: Я не могу ни согласиться с этим, ни опровергнуть это, для этого нужно заглянуть в социологию, посмотреть, как воспринимались эти шаги. Но я считаю эти шаги правильными. Он делал это не один, а в компании с главами других государств - Польши, Литвы. Тогда он, очевидно, правильно расценил опасность этой авантюристической агрессивной политики России в отношении Грузии.

Очень часто, может быть, всегда настоящий государственный деятель стоит перед необходимостью принятия судьбоносного решения для страны и для ее граждан. И не все сразу понимают целесообразность принятия этого решения. Со временем будет понятно, правильно или нет поступал этот лидер, который, кстати, мог лишиться своей должности. Но однозначно на любом государственном деятеле лежит ответственность за принятие судьбоносного решения для своего государства, для своего народа. Он не должен быть заложником общественного мнения, он должен вести народ, показывать дорогу, доказывать и убеждать. Если он будет заложником общественного мнения, как это часто бывало в украинской политике, то это дорога в никуда. И то, что Украина 26 лет топчется на месте, как раз и является свидетельством того, что тогдашнее украинское руководство на протяжении 26 лет не могло принимать судьбоносные решения, а всегда принимало конъюнктурные.

Виталий Портников: Говоря, что страна 26 лет топчется на месте, вы охватываете и нынешний период? Сейчас же и есть 26 лет.

Борис Тарасюк: Сейчас за рубежом признают, что за 3 года после смены руководства, после начала российской агрессии, несмотря на продолжающуюся войну, в области реформ Украина сделала значительно больше, нежели за предыдущие 20 лет. Но этого недостаточно. Кроме того, реформы проводятся непоследовательно. Это камень в огород украинской власти – нынешней, в том числе.

Виталий Портников: Я не призываю вас хвалить украинскую власть, просто хочу разделить исторические периоды.

Борис Тарасюк: И я не призываю к этому, хотя был участником двух революций: и 2004-го, и 2013-14 годов.

Виталий Портников: Вы говорили, что украинские политики не представляли себе, что российско-украинский диалог может окончиться войной. В Министерстве иностранных дел никогда не рассматривали возможность силового воздействия как один из вариантов политического развития событий?

Борис Тарасюк: Министерство иностранных дел всегда подходило к вопросу внешней политики с точки зрения интересов украинского государства. Очень часто бывали случаи, когда правительство, президент, отдельные министерства не поддерживали позицию Министерства иностранных дел. Впоследствии оказалось, что позиция этого министерства была самой проукраинской. И это не случайно. Вспомните: во время «оранжевой революции» более 500 украинских дипломатов публично подписали декларацию о поддержке протестующего народа и в защиту демократии в Украине. Только представители одной профессии осмелились на это — украинские дипломаты.

Я горд за украинских дипломатов, которые публично подписались в такой момент, когда еще неизвестно было, кто победит. Это была угроза их работе. К счастью, демократия в Украине победила, но украинские дипломаты продемонстрировали, что они являются не только профессионалами, но и патриотами. Как говорил великий украинский дипломат Геннадий Удовенко, украинский дипломат должен отвечать трем «п» - это профессионализм, патриотизм и порядочность.

Виталий Портников: Вы можете назвать имя какого-нибудь российского политика или дипломата (может быть, вашего партнера по переговорам), который является профессионалом, человеком, который честно и с уважением относился к Украине, выполнял свой долг?

Борис Тарасюк: Все относительно. Российские политики не являются предметом влияния на российскую политику, все определяет место, в котором в данном случае работает российский дипломат. Я очень позитивно оценивал работу одного из своих коллег - Лаврова, когда мы вместе работали в Нью-Йорке в 80-е годы. Это был компетентный, авторитетный дипломат. Этот человек совершенно поменялся, когда стал министром иностранных дел России.

Виталий Портников: Вот я и ищу человека, который не поменялся...

Борис Тарасюк: Те, кто поменялись, либо служат режиму, либо ушли. Например, если сравнивать, то я бы позитивно оценил своего бывшего российского коллегу Игоря Иванова. Что касается Лаврова, то он не перестает удивлять меня циничными, далекими от реальности заявлениями, как и вся российская дипломатия. А те, кто неугоден, просто сходят с дистанции.

В России очень немного политологов и политиков, которые с уважением относятся к Украине. Среди них я бы назвал Лилию Шевцову (кстати, она принимала участие в неофициальных украинско-российских контактах в начале 90-х годов). К ним относятся политики, которые давно сошли с политической сцены в Российской Федерации, конечно, покойная Новодворская, покойный Немцов. И еще можно назвать, может быть, десяток-два российских политиков, которые с уважением относились или относятся к Украине.