Виталий Портников: Мы продолжаем наш специальный цикл, посвященный 25-летию установления дипломатических отношений между Украиной и Россией. Эта дата позволяет многое проанализировать и вместе с тем задать вопрос: почему через 25 лет этих дипломатических отношений, по сути, нет, есть только формальность?

Гость нашей сегодняшней программы — бывший министр иностранных дел Украины, глава Центра исследования России Владимир Огрызко.

Вы были реальным свидетелем того, как начали ухудшаться российско-украинские отношения: во многом это пришлось на период, когда вы возглавляли украинское внешнеполитическое ведомство. Тут возникает такой вопрос: все же могла украинская сторона, даже после Майдана 2004 года, сделать что-то, что не позволило бы Москве и Киеву столь стремительно разойтись не просто по разные стороны каких-то представлений о будущем, а по разные стороны баррикад?

Владимир Огрызко: Вы знаете, мне кажется, что на самом деле мы не сходились. Когда мы говорим о том, что дошли до какого-то периода, а потом начали расходиться, это некоторое преувеличение. Я вспоминаю те первые дни, недели и месяцы после того, как развалился Советский Союз, вспоминаю реакцию тогда как будто бы новой России, которая говорила: теперь мы заживем по-новому, теперь у нас будет все на равной основе, не будет никаких центров, будут равноправные отношения. На самом деле и Ельцин, и все его окружение с самого первого дня имели в голове абсолютно другие цели. Тот же Бурбулис, тот же Шелов-Коведяев, который тогда был первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации, очень четко и ясно давали понять: ребята, никуда вы от нас не денетесь. Ельцин говорил нашему первому президенту: Леонид Макарович, мы же все равно будем вместе; да, конечно, учтем изменения, но мы были, есть и будем братьями и сестрами. Поэтому, честно говоря, мне не кажется, что в психологии россиян по отношению к Украине что-то поменялось после 1991 года. Произошли некоторые фактические изменения, но, мне кажется, не случилось глубинных сдвигов в сознании и в признании того, что Украина, Грузия или Армения — это независимые государства.

Виталий Портников: Возможно, в сознании самих украинцев что-то менялось с 1991 года, скажем, по 2004-й?

Владимир Огрызко: Безусловно. У нас это менялось постепенно, тоже не сразу, не так, как это произошло у наших балтийских коллег, менялось с учетом того, что мы тянули на себе этот коммунистический хвост, и он очень серьезно влиял на все происходившее. Влияло то, что мы не смогли понять: с советским прошлым нужно кончать очень решительно и быстро. Мы втянули в новую власть тех, кто перекрасился и начал вместо коммунистических пиджаков носить националистические. Но от этого, к сожалению, ситуация принципиально не поменялась.

Мы пошли по пути, в основном предложенному Москвой. Между руководством России и Украины сложился такой достаточно очевидный договор: мы вместе работаем на газовой теме, вместе зарабатываем миллиарды, и нам хорошо; вы можете рассказывать о вашей евроинтеграции до тех пор, пока она не мешает нашему бизнесу, а мы будем делать вид, что с этим согласны. Как раз в этом контексте большой договор ложился очень хорошо. Хорошо, формально мы признаем, что мы независимы, а на самом деле мы очень сильно взаимозависимы, мы выводим Черноморский флот когда-то через 20 лет, мы признаем все то, что написано в международном праве, но на самом деле все остается, как есть. Вот то, что, мне кажется, было сутью наших взаимоотношений и в 1991-м, и в 2004-м, и в 2014 году.

Виталий Портников: Хочу вернуть вас к 2004 году, потому что тогда вы могли думать, как теперь должны развиваться российско-украинские отношения. Первый раз избрали президентом человека, который, мягко говоря, не воспринимался Кремлем, в первый раз украинское руководство говорило о том, что оно хочет проводить самостоятельную внешнюю политику, в первый раз говорилось о многовекторности, о европейской, евроатлантической интеграции. И в связи с этим возникал вопрос, как будет реагировать Кремль, согласится ли он с тем, что это так и должно быть?

Владимир Огрызко: Если бы в тот период, когда президентом был Ющенко, мы смогли уйти от этой концепции, если бы она, как сейчас, прекратила свое существование, то, я думаю, все последующие шаги были бы иными. Тогда мы смогли бы действительно мирно рассоединиться, без крови, без всех тех катастроф, которые переживаем сегодня. Сегодня мирно не вышло, потому что Россия набрала силы, набрала возможности действовать нахраписто и грубо. В 2004 году она к этому не была готова ни с какой стороны: ни с политической, ни с военной, ни с экономической. Тогда она еще только начинала накачивать и нефтегазовые, и военные мышцы, хотя до состояния нормальности российской армии было еще далеко - это показала Грузия в 2008 году, когда там все сыпалось, как переспевшие груши.

Но, к сожалению, продолжался неофициальный договор: мы грабим свои народы и продолжаем это делать под любыми флагами. Поэтому, к сожалению, отношения не пошли так, чтобы они могли измениться и стать понятными и России, и Украине. Вот эта конгломерация, неумение увидеть за собой страну, а видеть, прежде всего, мешки с долларами, к сожалению, сыграли роковую роль.

Виталий Портников: Но позвольте такой неполиткорректный вопрос: а если бы в 2014 году не произошли события в Крыму и на Донбассе, был бы разорван этот негласный договор? Может быть, он до сих пор существовал и продолжался бы?

Владимир Огрызко: Не исключено. Если бы все пошло по другому сценарию и в Москве не решили бы, что это конец, эта Атлантида уходит, то, может быть, сумели бы договориться. Я думаю, поставило точку то, что Москва переступила Рубикон и пошла на кровавые действия.

Виталий Портников: Эти отношения продолжались бы ровно до того момента, пока у кого-то не выдержали нервы. То есть первым моргнул Кремль и перешел к силовому варианту отстаивания своих интересов.

Владимир Огрызко: Он посчитал, что все, Украина уходит, нужно хватать и пробовать оттяпать хотя бы то, что лежит под ногами. Просчитался, не понял простой истины: у нас все-таки в большинстве не рабы, а люди, которые понимают, что такое свобода, готовы умирать за эту свободу, независимо от того, говорят они по-украински или по-русски, или по-польски, или по-венгерски. Вот это не осознали, посчитали: если у нас в России цыкнуть на людей, то на этом все заканчивается, и тут будет то же самое. Но стало по-другому.

Виталий Портников: Я помню, как в 90-е годы на одном из заседаний Совета по внешней и оборонной политике Российской Федерации, когда обсуждались российско-украинские отношения, тогдашний заместитель министра иностранных дел России Анатолий Адамишин в ответ на вопрос одного из участников дискуссии, как теперь Россия должна развивать отношения с Украиной, сказал: как с обычным независимым государством. И это вызвало оторопь в зале: как такое может быть, это невозможно! Получается, что за все эти годы такого ощущения так и не возникло, оно не пришло и по сей день.

Владимир Огрызко: Мы, дипломаты, всасываем с молоком матери простую истину: международное право — это священная корова, которую нельзя трогать, потому что иначе все рассыплется. Как раз в 90-х годах было несколько людей в системе МИДа России или еще СССР, которые понимали, что развал системы будет очень больно отражаться на России, будет ей дорого стоить. Они исходили из реальности: СССР больше нет, есть правопреемники, нужно как-то развивать с ними отношения. Но это были голоса вопиющих в пустыне, это были единицы, на которых смотрели, как на немножечко ненормальных. Собственно, потом их роль опустилась до нуля.

Виталий Портников: Когда вы возглавляли внешнеполитическое ведомство, ваши контакты с российскими дипломатами оставляли у вас ощущение равноправности диалога?

Владимир Огрызко: Диалог был. Я неоднократно бывал в Москве, мы виделись с Лавровым на разных международных форумах - скажем, в Генеральной ассамблее ООН, шли переговоры на других уровнях, на уровне заместителей. Мы продолжали обсуждать вопросы того же Черноморского флота. Наши министерства обсуждали целый ряд вопросов.

Единственное, не было результатов по крупным вопросам, принципиальным для Украины и для России. Тот же самый диалог по Черноморскому флоту, когда мы начали прессовать российскую сторону и говорить: ребята, так не должно быть, потому что это не укладывается ни в какие правовые рамки… Вот это сразу вызывало сопротивление, вызывало шовинистическую позицию: как так, мы же у себя дома, мы не должны у вас спрашивать, что нам делать с Севастополем. Особенно, когда по Севастополю начали возить ракеты, это вызвало абсолютно очевидную реакцию в Киеве. Пытались как-то утихомирить эту ситуацию, но на самом деле не смотрели на Севастополь как на свой город.

В мелких и второстепенных вопросах можно было находить какую-то приемлемую формулу, а в вопросах принципиальных, где это имело для них какой-то особый смысл, таких результатов не было, хотя диалог продолжался. Однажды в Москве, когда мы говорили о гуманитарных проблемах, я предложил Лаврову пойти путем западных стран, учитывая, что в украинско-российских отношениях было много страшных и кровавых страниц, пойти по формуле «мы просим прощения». Вы не можете себе представить, какой была реакция. Это вызвало бурю даже не негодования, а непонимания: «как это мы можем просить прощения у украинцев - вы что, что-то не то с утра съели или выпили?». То есть это вообще не приходило в голову, это не могло быть принято даже как основа для какого-то обсуждения. Этот шовинистический синдром настолько глубоко сидит в головах, его настолько умело внедрили и сегодня поливают водичкой, чтобы он расцветал буйным цветом, что рассчитывать на какие-то изменения я, честно говоря, не могу.

Виталий Портников: Это вопрос того, как могут развиваться в будущем российско-украинские отношения. Представим себе, что рано или поздно будут урегулированы те проблемы, которые сейчас являются определяющими, — Донбасс и Крым, Россия смирится с европейской и евроатлантической интеграцией Украины. Но вот этот исторический вопрос, то, что, по сути, обе страны претендуют на одну и ту же историю, и при этом Россия еще отказывает Украине в самом праве претендовать на ту историю, которая была здесь, на киевских землях. Не то что Крым наш: и князь Владимир тоже наш, и князь Ярослав наш, все это наше, а вы просто случайно, непонятно как появились в XVIII веке, кто-то вас выдумал.

Владимир Огрызко: Мне кажется, что, к большому сожалению, Россия пройдет тот путь, который прошла Германия после войны. Она прошла путь денацификации, а тут будет путь деимпериализации, дешовинизации. Но, по моим подсчетам, это займет пару десятков лет, ведь существуют зерна шовинизма и ненависти ко всем - это же не только Украина: разве они видят в Белоруссии отдельное государство или отдельную нацию? Нет. Посмотрите, как они относятся к тем же казахам и так далее, хотя они как будто в общем евразийском пространстве или союзе. Нужна пара поколений, чтобы выветрить из голов вещи такого характера, иначе я не вижу какого-либо шанса. Лидер российской либеральной оппозиции Олег Навальный говорит, что завоевание Крыма — это хорошо, это нормально, и никаких возвратов быть не может.

Виталий Портников: Я бы не назвал господина Навального либералом: он оппозиционер, но отнюдь не либерал. Он умеренный русский националист - назовем его так. Есть неумеренные русские националисты в виде не к ночи будет помянутого Стрелкова (Гиркина), а есть умеренные, как господин Навальный.

Владимир Огрызко: Он себя позиционирует как проевропейского демократического и, мне казалось, также и либерального деятеля. Он же претендует на то, чтобы бороться с коррупцией, работать по правилам, устанавливать какие-то демократические нормы. Это либеральные демократы.

Виталий Портников: Вы сейчас мне рассказываете избирательную программу Бориса Ельцина. Он был либералом?

Владимир Огрызко: В какой-то мере - да, во всяком случае, на словах. Он окружил себя людьми, которые имели либеральные воззрения.

Виталий Портников: На украинском вопросе их воззрения заканчивались.

Владимир Огрызко: Это правда. Но с точки зрения внутреннего развития… Вспомните Гайдара - он предлагал достаточно либеральные вещи. Чем это закончилось - другой вопрос, но, по крайней мере, с этого начиналось. И если сегодня такие лидеры оппозиции, то какие тогда вопросы к будущему? Это действительно займет десятилетия.

Виталий Портников: Возможно, оппозиция и нужна как раз для того, чтобы сменять авторитарные режимы и обеспечивать возможность дискуссии. В этой дискуссии будет рождаться истина, и тогда Украина сможет участвовать в этой дискуссии, с помощью собственных средств массовой информации, с помощью собственной оппозиции рассказывая россиянам о том, какой является их подлинная история. Украина имеет такое же право говорить об этом в России, как Россия говорит об этом в Украине.

Владимир Огрызко: Это правда. Однако, учитывая степень зомбированности сегодняшнего российского населения, это разговор глухого с немым. Но если сегодня потенциально либеральные россияне считают, что то, что происходит, — это, в принципе, нормально, если представители российской интеллигенции, писатели, актеры и режиссеры подписываются под сумасбродными письмами (это же вершки общества, это не люмпен), тогда сколько нужно времени, чтобы от этого отказаться? И я боюсь, что без достаточно жесткого управления в этом плане (и не только в этом) Россия будет очень долго идти до демократии.

Виталий Портников: Тогда что делать Украине в отношениях с таким соседом? Сосед не смирится с тем, что Украина существует как полноценное независимое государство со своим вектором развития.

Владимир Огрызко: Гарантией независимости Украины является ее присоединение к Европейскому союзу и НАТО, как это произошло с той же Польшей или Словакией, Болгарией, Балтийскими странами. Это то, что поставит какой-то барьер в этом фантастическом восприятии мира россиянами, они поймут, что уже не могут перепрыгнуть за этот забор, он настолько высок, что ничего не выйдет. До этого момента попытки забрать историю, культуру, ту же самую веру будут продолжаться бесконечно.

Виталий Портников: Возникает вопрос: а насколько к этому готов сам Запад? Ведь на Западе есть точка зрения, что любое продвижение Украины в сторону Запада — это ухудшение отношений самого Запада с Россией. Так что не спешите портить наши отношения с Россией.

Владимир Огрызко: Они уже испорчены до такой степени, что дальше некуда. Почему так происходит, почему даже европейцы, которые, в принципе, лояльно относятся к России, идут в фарватере санкционной политики? Возьмите последний кричащий пример - «Siemens». Мы читаем: Путин пообещал немцам, что турбины не попадут в Крым, и тут же успешно в очередной раз нарушил свое слово. На Западе не принято врать, глядя в глаза, притом - на таком уровне. Так что там убедились, что с этой страной просто плохо. Я не думаю, что небольшая группа бизнесменов в Европе сможет переубедить политиков, что их интересы больше, чем интересы мира, безопасности, порядка и так далее. Поэтому, я думаю, пройдет еще немножечко времени, и на Западе поймут, что искать улучшения отношений с такой Россией – это себе во вред. Прикасаться к тем, к кому не прикасаются, себе дороже.

Виталий Портников: В любом случае Западу придется взаимодействовать с Россией.

Владимир Огрызко: Взаимодействие может быть разным: могут быть нормальные отношения, а могут быть отношения, которые есть сегодня, санкционные, когда Россия самоизолируется, а потом ее еще больше изолируют. Мы же имеем на карте мира Северную Корею.

Виталий Портников: Она маленькая, не занимает всю карту.

Владимир Огрызко: У Запада есть куча инструментов для того, чтобы показать России: ребята, побузили, а теперь останавливаемся, иначе будет плохо. Есть такие моменты, как финансовые отношения, полное прекращение научно-технического сотрудничества, исключение из всей системы международных отношений и так далее. Рычагов еще предостаточно, просто почему-то считают, особенно в Европе, что с Путиным еще можно договориться. Договориться уже нельзя, поезд ушел.

Виталий Портников: А может быть, наоборот? Может быть, сейчас, когда наступает период экономических проблем, одновременно возникает возможность для договоренностей?

Владимир Огрызко: Договоренностей на чьих условиях и о чем?

Виталий Портников: Хотя бы о деэскалации украинского кризиса, деэскалации дестабилизации на постсоветском пространстве в целом.

Владимир Огрызко: Если Западу удастся показать Путину, что следующий шаг будет для него провальным и очень болезненным, что лучше вернуться к нормальным отношениям, чем продолжать падать в бездну, - ради бога. Но, к сожалению, пока мы не видим никаких элементарных сигналов с той стороны о том, чтобы начать о чем-то договариваться. Если мы читаем: там устраивают скандалы по поводу того, что до сих не дестабилизирована ситуация в отдельных регионах Украины, и за это ближайшие помощники получают нагоняй, - то о чем может идти речь?

Виталий Портников: То есть вы считаете, что тот политический сезон, который открывается сейчас, с сентября 2017 года, — это будет очередной период конфронтации?

Владимир Огрызко: Я не вижу причин, почему бы поменялась позиция Российской Федерации. Причина наших (и не только наших) проблем с Россией в том, что россияне заняли позицию, которая не соответствует представлениям ни Украины, ни Запада о нормальных добрососедских отношениях. До тех пор, пока такая позиция будет сохраняться, нет шансов на то, чтобы вернуться к ним. Исходная позиция — Крым украинский, Донбасс украинский, выплачиваем компенсацию за нанесенный ущерб, извиняемся, целуем руки и ноги, говорим: с этого момента давайте возвращаться к чему-то более нормальному. И если этого не будет, о чем тогда можно говорить?