Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен религии и политике. Верующие между царством Божьим и царством кесаря… У нас в гостях - историки, но один, Сергей Шаров-Делоне - историк православный и еще немножечко правозащитник, а второй наш участник - атеист, неверующий, Константин Михайлов из Российского государственного гуманитарного университета.

Начнем с небольшого видеоинтервью с Владимиром Ерохиным. Владимир Петрович из старых прихожан отца Александра Меня, еще с 70-х годов, автор замечательного антисоветского романа об отце Александре и о жизни в 70-е годы. А вот в 2017 году он стал баллотироваться в депутаты по городу Москве, в районную управу. И вот ему вопрос: насколько для верующего человека нормально вступать, как говорили в XVIII-XIX веках, в сношение с политикой, с государственной властью? Ведь именно такие доверительные отношения подразумевает депутатство.

Владимир Ерохин: Государство подобно солнцу. Есть разные церкви, которые подобны планетам, вращающимся вокруг Солнца. Опасно приближаться к Солнцу – сгоришь в его огне. Удаляться от Солнца планете тоже опасно – она улетит неизвестно куда и остынет. Надо сохранять дистанцию. Вот это позиция моего духовника, и я ее вполне разделяю.

Что же касается государства, оно опасно, но ведь электричество еще опаснее. Никто не сует два пальца в розетку. Вот с государством надо обращаться бережно и осторожно, как с очень серьезным механизмом, от которого может быть толк. Ну, вот как нож в руке хирурга – это то, что исцеляет, спасает жизнь человеку, а в руке бандита нож – это орудие убийства.

Если государство в руках бандитов, то это бандитское государство. Если же христиане приходят в политику, если вся власть переходит к советам муниципальных депутатов, куда я баллотируюсь в данный момент, то это может быть демократическое христианское государство, в котором людям жить спокойно и приятно.

Мы боремся за власть, мы идем к власти, мы хотим потеснить тех, кто сейчас преступным путем пробрался к власти. Мы хотим, чтобы была власть народа, и мы – его представители. Демократия – это и есть власть народа. Когда у нас будет демократическая Россия, тогда это будет то государство, которое надо защищать, укреплять и строить.

Я всю жизнь был далек от политики, но когда в Москве объявили реновацию, моя жена попросила защитить нас от реновации. Я ходил на митинги. А затем партия "Яблоко" объявила призыв, пригласила тысячу москвичей, совершенно новых людей идти во власть, участвовать в выборах, стать кандидатами в муниципальные депутаты. И я откликнулся. И я вижу, какие люди туда идут, мои товарищи. Если тысяча честных депутатов придет к власти, мало не покажется. Мы покончим с казнокрадством и диктатурой подлецов!

Яков Кротов: Мой первый вопрос – Сергею Александровичу. Православие и правозащита, конечно, начинаются с одного корня, но все-таки я думаю, что в представлении большинства жителей России правозащита – занятие диссидентское, склочное, требующее конфронтации с доверенными лицами государства. И вообще, "у нас зря не сажают"…

Сергей Шаров-Делоне: По-моему, это мнение граждан, что "зря не сажают", уже меняется. Очень многие люди уже считают, что сажают зря.

Яков Кротов: Это вы слишком часто бываете в концлагерях и тюрьмах, а вот за их границами, по-моему, все не очень меняется. Но ведь это конфронтационное занятие?

Сергей Шаров-Делоне: Безусловно!

Яков Кротов: Мы открываем Деяния апостолов. Апостол Павел выступает, конфликтует с представителями римской власти, с духовенством иерусалимского храма, но он не знает, что это начальство, и ему говорят: "Ты кого ругаешь? Это же первосвященник!" – "О, - говорит он, - Писание запрещает ругать начальствующих". Действительно, в Книге Исход есть такой запрет, он там же, где предписание сжечь человека, который обругал мать или отца. В Книге Премудрости Соломона содержится объяснение: не ругай царя и не ругай богача, даже наедине, у себя в спальне, потому что птичка пролетит – донесет, и ты погибнешь. А вы ругаете следователей.

Сергей Шаров-Делоне: Я помню, с чего начиналась русская словесность – с митрополита Иллариона и его книги, которую мы все помним.

Яков Кротов: То есть можно критиковать начальство?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно! Особенно когда начальство идет против основ человеческого бытия, как его устроил Господь.

Яков Кротов: Я скажу за запрещенных в России Свидетелей Иеговы, я вынужден за них говорить, потому что сами они не придут и не будут ругать начальство. Они считают, что Свидетели Иеговы сохраняют политический нейтралитет по религиозным причинам, основывая свою позицию на Библии, следуют примеру Иисуса Христа, который отказался занять политический пост, когда ему предложили стать царем.

Действительно, был такой эпизод в Евангелии от Иоанна, и Господь отказался. Писание говорит, что "всякая душа пусть подчиняется высшим властям" (Послание к римлянам, знаменитый стих, больше известный в виде идиомы: "Всякая душа властям предержащим всегда повинуется").

Константин Николаевич, это что, такая большая разница между протестантизмом, подвидом которого являются Свидетели Иеговы, и православием? Или причина такого разного подхода в другом?

Константин Михайлов: Я думаю, тут причина не в различии между Свидетелями Иеговы и православными, хотя, конечно, различия эти очень велики. Мне кажется, Сергей Александрович сейчас дал нам не вполне общепринятую трактовку. Эта трактовка мне очень симпатична, и ссылка на Иллариона, безусловно, всегда кстати, но вот нынешний митрополит Илларион, возможно, немножко по-другому воспринял бы этот вопрос.

Яков Кротов: Я готов согласиться, что Сергей Александрович - не представитель большинства в московском патриархате, но тем важнее проблема. Ведь большинство похоже на Свидетелей Иеговы, оно проповедует смирение и кротость: не критикуй начальство, потому что это возмущает внутренний мир. Спаси себя и выпусти всех политзаключенных!

Константин Михайлов: Значит, раздел не так уж велик, значит, они говорят достаточно похожие вещи. Наше собственное спасение может восприниматься как приоритетное, а политика – это то, к чему лучше не прикасаться. Это не значит, что к ней действительно не прикасаются, и наивно было бы думать, что Свидетели Иеговы не занимаются политикой, не говоря уже о Русской православной церкви. Конечно, они ею занимаются. Любая крупная общественная организация не может не участвовать в политике, хотя бы самим своим присутствием в политической сфере она уже на нее влияет. Даже бытие жертвы большой политики хорошо известно Свидетелям Иеговы и православным. И все равно, в конечном счете, это является участием в политике, пусть и пассивным.

Яков Кротов: Если у Свидетелей Иеговы или тех же православных из Московской патриархии концепция нейтралитета, я думаю, она обозначается термином "лояльность". До революции этого термина не было, он - порождение сталинской эпохи, взят из коммерческой сферы: "лояльность покупателя тому или иному магазину", "карточки лояльности"… Но лояльность – это тот же нейтралитет, то есть "я все прощу, потому что я не участвую в политике". Политика – это плохо. Тогда подразумевается, что в России политики нет, кроме отдельных смутьянов. Вот полиция не занимается политикой, президент выше политики, а правозащитники оказываются политиками. Здесь, по-моему, какой-то сдвиг, и в России другая психология, чем в Европе.

Сергей Шаров-Делоне: Я не очень понимаю, что подразумевается под словом "политика". Как понимает его наша власть, называя разные организации "иностранными агентами", потому что они занимаются политической деятельностью? Вот защищали птичек на Дальнем Востоке, просили сделать заказник и повлияли на власть, занимались политикой. При таком понимании политикой можно назвать просто все.

Яков Кротов: Свидетели Иеговы на своем сайте пишут, что, поскольку среди них нет политических разногласий, они объединены в международное братство; в противоположность этому религии, которые вмешиваются в политику, сеют разделение среди своих членов.

Константин Михайлов: Компартия могла бы сказать о себе буквально те же самые слова!

Яков Кротов: Мормоны Церкви Иисуса Христа, Свидетели последних дней… Передо мной статья на английском из ганской газеты, посвященная вопросу о том, что президент Ганы (это было уже несколько лет назад) посылал своего представителя к мормонам в штат Юта, в Солт-Лейк-Сити, и в результате там какой-то спор о земле мормонов в Гане был разрешен в пользу мормонов. А потом вдруг дочка одного из министров, который занимается религией и тоже ездил к мормонам, раз - и поступила в мормонский Университет Бригама Янга. И авторы статьи пишут, что это же, в сущности, взятка, тем самым мормоны развращают африканцев. На это один из Свидетелей, Дерек Ибсон из Сиэтла, отвечает: это не мы, мормоны виноваты, коррумпирована Африка, от нас просят взяток, и мы вынуждены… Встает вопрос: кто тут кого разлагает? И мормоны, таким образом, участвуют в политике, когда дают взятки?

Константин Михайлов: Я бы счел это взяткой. Более того, объяснение мормонов проходит по общему постколониальному дискурсу о том, что, дескать, не мы, колониалисты, их развращаем, они сами развращенные, а мы вынуждены играть по их правилам. Мы много раз слышали такое от вполне светских людей, которые объясняют этим свое сомнительное поведение в Африке или других постколониальных странах, а, в конечном счете, и в России.

Яков Кротов: Дело даже не в том, взятка это или нет, но это вмешательство в политическую жизнь. Вот мормон может оплатить переезд ганского или украинского судьи, я видел в Солт-Лейк-Сити на научной конференции совершенно не ученого, но администратора, члена Верховного Конституционного суда Украины - мормоны оплатили ему проезд. А какая-нибудь небольшая протестантская конфессия не может оплатить. И тогда судья ведь будет по-разному относиться к Церкви святых последних дней и к маленькой протестантской общине.

Сергей Шаров-Делоне: Взятки, безусловно, развращают политиков, превращают их деятельность из политики в политиканство. Ведь политика – это достижение неких целей, общих для всех, а когда целей нет, это политиканство.

Яков Кротов: А какая может быть общая цель в такой стране, как Россия, где 140 миллионов человек разных религиозных взглядов? Что у них может быть общего?

Сергей Шаров-Делоне: Ну, например, я думаю, что все 140 миллионов хотели бы просто лучше жить.

Яков Кротов: Это политическое желание?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно!

Яков Кротов: То есть когда апостол Павел призывает жить в мире, это политический призыв?

Сергей Шаров-Делоне: Да. Апостол Павел - вообще политическая фигура. Он же с этого и начинал, собственно говоря.

Яков Кротов: Он начинал с борьбы с сектантами.

Константин Михайлов: Мне представляется, что гражданин Римской империи не мог не быть политической фигурой, хотя бы даже самого низового уровня.

Яков Кротов: Ну, слово "идиот" ведь идет оттуда – это человек, не участвующий в выборах.

Сергей Шаров-Делоне: Да-да-да!

Яков Кротов: Это греческий термин. Те же Свидетели Иеговы не ходят на выборы, в отличие, кстати, от мормонов в штате Юта, республиканцев. И аргументируют они это тоже нежеланием участвовать в политике.

Сергей Шаров-Делоне: Они не идут в армию, не желая брать в руки оружие, и это тоже своего рода неучастие в политике.

Константин Михайлов: Я думаю, здесь совершенно разные мотивации. Они не берут в руки оружие не потому, что не хотят участвовать в политике.

Яков Кротов: Это запрет проливать кровь.

Константин Михайлов: Конечно. Это имеет политические последствия…

Яков Кротов: Но при этом Свидетели Иеговы не видят проблемы в том, чтобы работать бухгалтером, скажем, в военном министерстве, потому что тем самым они не проливают кровь. И этим они отличаются, скажем, от англиканских протестантов, которые смотрят, куда Церковь Англии вкладывает их пенсионные средства, и если в военный завод… Был большой скандал лет 15 назад, и они добились того, чтобы деньги вывели.

Запрет "я не проливаю кровь " – это политика или нет? Может ли тогда вообще верующий человек в современном мире быть вне политики?

Константин Михайлов: Сергей Александрович совершенно правильно сказал, что политика объединяет всех, и вряд ли можно представить современного человека, который не участвует в политике (разве что он живет в скиту в Сибири). В конечном счете, мы все ходим или не ходим на выборы, и это уже участите в политике на минимальном уровне.

Яков Кротов: А те, кто не ходит?

Сергей Шаров-Делоне: На последних выборах я был очень активным сторонником их бойкота, но я считаю, что участвовал в политической деятельности.

Яков Кротов: Я не помню, чтобы люди в Средние века смели рассуждать, участвовать или не участвовать в политике. Я читаю "Повесть временных лет", и там ничего такого нет. Ну, собрался народ, раскатал Кремль по бревнышку, поднял князя на вилы… Но это не участие в политике, во всяком случае, не отрефлексированное участие. Я не помню трактатов на эту тему. Трактаты говорили о том, что есть три сословия, помазанник Божий, и все. С какого же времени начинается эта озабоченность – в политике, вне политики?

Константин Михайлов: Я думаю, что и в позднем Средневековье этот вопрос рефлексировался, но по-настоящему это начинается с XVI века, с трех больших вещей. С Макиавелли, безусловно, который интересуется не столько религией, сколько политикой, открывает на нее некоторое новое видение. С реформации, которая создает новые отношения между верующими и властью. И с того, что называется контрреформацией или католической реформацией, это ответное католическое движение, движение монархомахов. Монархомахи – это те, кто борются с монархией, преимущественно католическое движение второй половины XVI века. Вспомните, католики убивают Генриха IV, Вильгельма Оранского, пытаются устроить "пороховой заговор". Кстати, даже Генриха III, доброго католика, тоже убивают католики, потому что в католическом движении монархомахов такие взаимоотношения с властью были возможны.

Яков Кротов: А Карл I?

Константин Михайлов: Да, в то же самое время как раз протестанты разрабатывают идеи кальвинистской республики, очень важной для французов, естественно, для Женевы и для голландцев, в конечном счете, для свержения Карла I, для Кромвеля.

Яков Кротов: А они тогда, в XVI веке цитировали, что "всякая душа да повинуется"? Одни цитировали, а вторые готовили гильотину…

Константин Михайлов: Тут и у тех, и у других, я думаю, были и те, и другие позиции. Лютер, как известно, призывал к определенной степени лояльности князьям. Кальвин, наоборот, говорил об аристократии, причем аристократию он понимал так, что аристократом был для него практически любой человек, который участвовал в политике, брал на себя ответственность за город. Это не аристократия происхождения, а аристократия ответственности, которая строит республику.

Точно так же у католиков – были те, кто не помышлял ни о каком покушении на помазанника Господня, а были те, кто считал, что плохого помазанника можно застрелить или заколоть, и одно другому совершенно не мешало. Но это как раз показывает, что в XVI веке начинаются дискуссии.

Яков Кротов: То есть Свидетели Иеговы, Свидетели последних дней, амиши - можно их поставить в этот ряд? Они ведь тоже вне политики.

Константин Михайлов: Если исключить их внутреннюю политическую жизнь, то да.

Яков Кротов: Старообрядцы?

Константин Михайлов: Ну, старообрядцы совсем не из этой истории. И дело даже не в том, что они православные, но уж у кого-кого, а у старообрядцев всегда была очень внятная политическая программа и позиция, которая не предполагала симпатии к текущим властям. Тем не менее, политические пристрастия у них всегда были.

Сергей Шаров-Делоне: Мы не можем говорить, что у нас не была совершенно отрефлексирована политическая активность. Новгород с его вече, с договорами с князьями, с переговорами…

Яков Кротов: Новгород, Псков, Смоленск, в каком-то смысле и Рязань – для меня это такой полумесяц от Киевской Руси, не очень имеющий отношение к Владимиро-Суздальскому междуречью. Это, скорее, Западная Европа, которая постепенно перетекла, легла под Русь Московскую.

Сергей Шаров-Делоне: Да нет, то же самое творилось и во Владимире, и в Ростове, просто раньше это было несколько задавлено княжеской властью. И Всеволоду Большое Гнездо пришлось сымитировать ослепление своих двух племянников, которые потом благополучно участвовали в боевых действиях.

Яков Кротов: Смотрите, вот разница между политической традицией Древней Украины (она же Киевская Русь), Новгородских земель, которые, конечно, и в XI веке уже отчетливо другие, да и Беларуси, и той политической традицией, которую мы видим на Руси. Православие одно, "Повести временных лет" на всех одни, а атмосфера-то ведь другая. Даже XV, XIV век - это не та атмосфера, что в Чернигове или даже во Владимире. С московскими князьями после казни тысяцкого из Вельяминовых в середине XIV века это все время было как сталинский режим.

Сергей Шаров-Делоне: Нет-нет! Он, конечно же, был совершенно другим до... При Дмитрии Донском это был, я бы сказал, аристократический режим в том плане, что огромную, невероятную роль играло боярство, окружение князя, в котором князь имел огромный вес. Это попытка установить такой сложный иерархический договор со всей Северо-Восточной Русью, плюс Новгород…

Яков Кротов: Да, а потом – хрясь об колено!

Сергей Шаров-Делоне: И это было именно об колено, это было новое, то, чего раньше не было.

Яков Кротов: Это было влияние орды?

Сергей Шаров-Делоне: Нет-нет.

Яков Кротов: И не влияние Византии?

Сергей Шаров-Делоне: Это именно свое!

Яков Кротов: Это какая-то очередная интерпретация из православия, или, наоборот, это наш вклад в православие? Ведь это отразилось на религиозных традициях?

Сергей Шаров-Делоне: Там совпало: довольно яркий как политический деятель и совершенно, по-моему, неинтересный как церковный деятель митрополит Фотий, в отличие от своего предшественника Киприана, который был ярчайшей фигурой, и еще к тому же потрясающим поэтом… А вот Фотий был такой политик, который сделал Церковь политическим субъектом, это была симфония церковной и княжеской власти, причем обе они пошли на то, чтобы устранить от управления всех остальных, и фактически ликвидировали собственность на Руси.

Яков Кротов: И тогда это ликвидация политики?

Сергей Шаров-Делоне: Во многом - да.

Яков Кротов: Как вам такая концепция, Константин Николаевич? Похоже?

Константин Михайлов: Не вызывает серьезных возражений. Сергей Александрович правильно говорит о влиянии боярства во времена Дмитрия Донского, но в этот же самый период и в Новгороде растет боярская власть, как раз "золотые пояса" фактически узурпируют власть в Новгородской республике. Тут процессы как раз, может быть, более схожие, чем это кажется сейчас нам, любящим видеть в Новгороде образец русской демократии, а в Москве, наоборот, образец русской тирании. Там все было немножко сложнее.

Яков Кротов: Вы упомянули Макиавелли, который, в общем, в русском языке - примерно то же самое, что иезуитизм.

Константин Михайлов: Ну, иезуитам зря досталось, и Макиавелли, пожалуй, досталось зря.

Яков Кротов: Почему зря? Это воспринимается как предательство идеалов христианства. Вот так называемый черный миф об иезуитах в XIX веке во Франции, у либералов, что иезуит – это плохой христианин, он предал Христа, плетет интриги, а настоящий христианин должен действовать открыто. Политически на Западе, насколько я понимаю, была и остается традиция участия духовенства в политике. В польском Сейме до сих пор заседают, в Украинскую Раду выбираются…

Константин Михайлов: Понятно, и в Палате лордов заседают, но сложно представить себе средневековое государство, в котором князья Церкви, как их называли, не участвовали бы в политике, не избирали бы в Германии императора, не заседали бы в английском парламенте…

Яков Кротов: Легко себе представить – Россия.

Сергей Шаров-Делоне: Ну, наши митрополиты и епископы очень активно участвовали…

Константин Михайлов: Да, разве Дмитрий Донской не выученик московских митрополитов, в конечном счете?

Яков Кротов: Это сложный вопрос про XIV век. Но, во всяком случае, Священный Собор, насколько я понимаю, не играл той роли, которую играли церковные сословия в Западной Европе, - не доросли до самостоятельности...

Сергей Шаров-Делоне: Ну, не без эксцессов – митрополита Филиппа, Никона…

Яков Кротов: Но ведь кошмар в том, что знаменитое выступление митрополита Филиппа, зафиксированное в его житии, это все цитаты из древнего византийского жития. Он не выступал, но сгнобили и его предшественника, и его преемника, которые тоже не выступали. Это как Сталин – ты можешь быть Ежов или не Ежов, но все равно придет срок, и тебя сгнобят - просто чтобы знали свое место. Англичане веками режут газон, а эти - номенклатуру, головы. То же самое с патриархом Никоном. Кошмар в том, что он был оклеветан царями, он не выступал против Алексея Михайловича.

Сергей Шаров-Делоне: Он просто попытался проявить свою самостийность.

Яков Кротов: Ну, как Ходорковский и Путин - точно так же. Просто карикатурно, чтобы оправдать его посадку... В это смысле, если уж кто-то и был вне политики, то это Русская Православная церковь. И чем это для нее обернулось? Выход есть?

Сергей Шаров-Делоне: Я не буду говорить за Церковь как за институт, но православные-то…

Яков Кротов: А вы чувствуете, что у вас есть политические разногласия с единоверцами?

Сергей Шаров-Делоне: Есть, конечно.

Яков Кротов: Это аннулирует ваше братство?

Сергей Шаров-Делоне: Нет. Я думаю, есть много групп людей на белом свете, у которых нет политических разногласий между собой, а при этом есть разногласия со всеми остальными. Вот так и у Свидетелей Иеговы нет никаких разногласий между собой, но есть разногласия со всеми остальными, которых они считают, насколько я понимаю, еретиками, и они им не очень-то помогали во всяких ситуациях, когда, по меньшей мере, должно быть положение окопного братства.

Константин Михайлов: Не слишком ли строго – судить людей, сидящих в концлагере, за то, что они не помогают другим?

Яков Кротов: Нет, судить мы не уполномочены, мы пытаемся нащупать какой-то нерв, который может определять христианское отношение к политике. Вот есть апостол Павел и та община, раннехристианская Церковь, которая предстает из Деяний апостола. Не все послания Павла написаны Павлом, но в целом все-таки Павел – политическая фигура. Слова, которые цитируют многие сторонники аполитичности: "Не преклоняйся под одно ярмо с неверными. Как вы, верующие, можете судиться у неверующих?" Значит, должны быть отдельные суды. С точки зрения современного христианина, это, говоря сегодняшним языком, довольно сектантская, эксклюзивная, замкнутая психология. В этом смысле Свидетели Иеговы, мормоны, может быть, больше напоминают первых христиан, чем православные - не случайно, потому что они просто реконструировали все это по Библии. Но разница же есть.

Константин Михайлов: Раннее христианство было маленькой гонимой группой, и вследствие этого любая другая маленькая гонимая группа, конечно, похожа на него больше, чем многомиллионные организации с землями и доходом.

Яков Кротов: А почему вдруг в модерной Европе, именно когда идет обретение права голоса у бедняков, у пролетариата… Свидетели Иеговы, мормоны – это же не какие-то миллиардеры… Расширяется пространство политической жизни: оно, собственно, только появляется, у крепостных его не было, и в этом XIX веке идет эмансипация женщин, бедняков и так далее, и параллельно идет процесс отказа от этих возможностей. В античную эпоху такой сшибки не было. Почему так?

Константин Михайлов: Это очень сложный вопрос, но, мне кажется, вы не зря упоминали амишей. Это вот некоторый момент того, что Тоффлер называет футурошоком, момент столкновения с совершенно неожиданным, непривычным для тебя явлением из будущего, которое ты не очень можешь уместить в свое сознание. Это может быть паровоз или пароход, но это может быть и всеобщее избирательное право.

Яков Кротов: У амишей мне очень нравится спор о подтяжках - можно их использовать или нет. (смеется)

Сергей Шаров-Делоне: Мы прекрасно знаем из истории, что европейцы, приезжавшие в Россию в XVIII и даже в XVI веке, потрясались, как спивается Русь. Но они забывают другое: за сто, за 50 лет до этого в Западной Европе происходило ровно то же самое, потому что такой волной шло отчуждение человека от политической жизни. До этого ты был лично связан со своим феодалом, и эти личностные отношения переходили на формальные.

И вот писцовые книги – блестящий образец формальных отношений: ты - учетная единица, вот душа… И это, судя по всему, было настолько болезненно для людей, что этот переход от личностных, неформальных отношений к формальным привел к такой страшной волне пьянства. До этого тебя судил твой ближайший боярин, а тут ты должен ехать к какому-то дьяку в город - это формальная вещь. И вот на эту волну, которая пришла к нам из Западной Европы, человечество ответило тяжелым пьянством.

Константин Михайлов: Кстати, оно наложилось на изготовление крепкого алкоголя.

Яков Кротов: А я все-таки пытаюсь понять: ну, да, вот XVI, XVII век в Западной Европе, адвокат – "нанятая совесть"... А русский так называемый бунташный век - он же состоял не только из бунтов, но еще все-таки из такого уникального явления, как земский собор, в сущности, как я понимаю, единственный, породивший Соборное уложение. И он состоял из коллективных челобитных, круговых челобитных. Круговая челобитная – это отчуждение, деперсонализация?

Сергей Шаров-Делоне: В некотором смысле - да.

Яков Кротов: Это политический акт?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно.

Яков Кротов: Вернемся к нейтралитету - как бы вы оценили этот нейтралитет у Московской патриархии? Ведь сколько лет относительной свободе (с 1991 года), столько же лет идет разговор о нарастании клерикализма. И столько лет Церковь отбивается и говорит: ну, какой это клерикализм? Не мы принимаем решения, не мы благословляли войну в Чечне… Патриарх Алексий даже против первого вторжения слабенько, но выразился, а потом сломался. Можно ли в этом смысле говорить об аполитичности Московской патриархии?

Константин Михайлов: Ну, о декларируемой аполитичности – безусловно. А о реальной аполитичности… Мне представляется, что Московская патриархия – это очень условное явление. Не случайно я посвятил свою кандидатскую внутрицерковной полемике. Полемика – это очень важная часть современной церковной жизни. Московская патриархия, если мы говорим лично о патриархе Кирилле и его ближайшем окружении, это один разговор. Обо всей Русской Православной церкви – совершенно другой, потому что священники очень разные, а уж миряне тем более.

И Сергей Александрович правильно говорил, что он не чувствует полного политического единения со своими братьями по вере. Это совершенно естественный момент, поэтому кто-то в Церкви, конечно, аполитичен, а кто-то, наоборот, политичен, и даже более, чем иные светские политики. У нас есть священники, которые очень активно поддерживают квазигосударства ДНР и ЛНР, и конечно, это политическое высказывание.

Яков Кротов: Это гуманитарное высказывание. Они же говорят, что там убивают людей. Нынешний настоятель храма на Воробьевых горах эмигрировал с Украины, говорит: "Расправы боюсь".

Но тогда встает вопрос: как деньги получать из казны, так Церковь есть, а как отвечать за расходование этих денег, так Церкви нету.

Константин Михайлов: Это другой вопрос, и в этом смысле мы можем говорить, что они участники экономической политики. Ну, насчет денег из казны – это, как вы знаете, вопрос очень большой дискуссии, но земли из казны они получают.

Яков Кротов: Льготы. Бесплатные церкви. До сих пор идут, несмотря на обеднение, и какие-то реальные гранты. МИД финансирует, конечно, зарубежную деятельность, как делалось и при советской власти. И никто не видит в этом ничего странного.

Сергей Шаров-Делоне: Я, например, вижу. Вижу, что Церковь, Московская патриархия занимает сейчас самую худшую позицию, которую только можно занять. Это позиция, когда получается некоторая свобода воли без ответственности. Вот она получила свободу, получает доходы и ни за что не хочет отвечать.

Яков Кротов: А освятить атомную подводную лодку – это разве не проявление ответственной благодарности?

Сергей Шаров-Делоне: По-моему, это безответственная благодарность.

Константин Михайлов: Церковь не знает, что ей делать с этой свободой. Это ситуация ребенка-компрачикоса, которого растили под спудом со времен Петра Великого (или даже более ранних), и вдруг с него сняли этот спуд, а как жить без этого, он совершенно не понимает. Во-первых, хочется найти другой спуд и положить на себя, чтобы комфортно себя чувствовать, а во-вторых, какая-то непривычная легкость во всех членах, и непонятно, как поступать дальше.

Яков Кротов: То есть вы считаете, что это навязанная Русской Церкви деформация? Или речь идет о чем-то внутреннем?

Сергей Шаров-Делоне: Я не очень понимаю, как это можно навязать.

Яков Кротов: Пришла свобода, пришли мормоны, пришли Свидетели, пришли американские евангелики. Такое ощущение, что вот эти кальвинистские традиции, эти католические монархомахи приехали в Россию – и произошло столкновение разных эпох. То есть человек, который сейчас в России мормон или Свидетель, а рядом православный – это представители каких-то совсем разных культур. А итог один – все равно выходит нейтралитет в пользу автомата Калашникова. Как это лечится?

Константин Михайлов: Так ли уж сильно русской Свидетель Иеговы отличается от русского православного? В конечном счете, моральные ценности многих русских православных, многих русских Свидетелей Иеговы, многих русских мормонов заложены завучем общеобразовательной школы, в которой все они учились, а вовсе не Евангелием.

Яков Кротов: Я всегда рассматривал российскую общеобразовательную школу как место, где отучают думать, мыслить и приучают верить.

Сергей Шаров-Делоне: Вот-вот!

Яков Кротов: Но те же мормоны, Свидетели и смиренные православные убивают друг друга?

Константин Михайлов: Ну, наши Свидетели Иеговы прилетели к нам не из космического вакуума, они выросли у нас здесь, дома, в точно таких же условиях, как и все мы. Конечно, в какой-то степени это касается и других, просто я хотел подчеркнуть, что в наших русских условиях, может быть, не стоит так резко противопоставлять их друг другу. Некоторая нейтральность, переходящая в сервильность, характерна, может быть, не только для Русской Православной церкви, но это не новость.

Яков Кротов: Вот знаменитое стихотворение Нимеллера, немца, героя Первой мировой войны, подводника, пастора, который довольно поздно понял, что такое гитлеровский режим, но когда понял, то со всей тщательностью офицера начал борьбу с ним. Он довольно поздно, в 60-е, покаялся в расизме и антисемитизме, но уже после войны он во многих речах говорил, что "пришли за социалистами – я молчал, за профсоюзными деятелями – я молчал, за Свидетелями – я молчал, а пришли за мной – уже некому было говорить". Там еще точно должны фигурировать католики, потому что католики, в сущности, тоже сыграли роль Свидетелей Иеговы: мне кажется, именно они попустительствовали приходу Гитлера к власти.

Константин Михайлов: Ну, это вечно длящийся спор – про молчание Католической церкви, молчание папы…

Яков Кротов: Она не очень молчала, она говорила, что коммунизм – плохой. Но на вопрос коммунистов: а что, нацисты лучше? – она молчала.

Константин Михайлов: Да, и в этом, конечно, есть ответственность. Но я, честно говоря, не так уверен, что мы можем говорить о политике 20-30-х годов, о влиянии на нее какой бы то ни было Церкви.

Яков Кротов: Но тогда, я думаю, влияние было все-таки больше, чем сейчас.

Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, меньше, чем до Ватиканского собора.

Яков Кротов: Да наоборот, Германия в 30-е и сейчас… Количество атеистов в Германии возросло, а раньше были сто процентов протестанты и католики.

Константин Михайлов: Конечно, и после аншлюса Австрии роль католиков еще больше возросла за счет присоединения к Германии католических областей. Тем не менее, да, конечно, Католическая церковь после иранских соглашений с Италией набрала некий дополнительный политический вес, но в то же время мы видим: когда папа издает знаменитую свою энциклику "Mit brennender Sorge" (по-русски - "С глубокой обеспокоенностью")…

Яков Кротов: Замечу, что эта антинацистская энциклика не зачитывалась в церквях в Германии, это было запрещено немецким правительством, и она тем самым как бы не приобретала полной силы.

Константин Михайлов: Но ее распространяли. И что, какое влияние эта энциклика имеет на немецкие умы? Честно говоря, практически никакого. В политике 30-х годов религиозный фактор сильно уходит на второй план.

Яков Кротов: А меня могут арестовать, если я встану с плакатиком "Блаженны игнанные правды ради"?

Сергей Шаров-Делоне: По опыту, если предупредить, что это евангельское изречение, то смущаются.

Константин Михайлов: Это - смотря из какой Библии. Библия Свидетелей Иеговы, как мы знаем, теперь у нас не совсем Библия. Свидетели Иеговы сейчас в очень непростом положении.

Сергей Шаров-Делоне: Это просто катастрофическая ситуация!

Константин Михайлов: Плачевная и абсолютно несправедливая. Просто если ты не хочешь идти в политику, то она приходит к тебе, по твою душу.

Яков Кротов: Вот Нимеллер боролся с нацизмом, пастор Дитрих Бонхеффер боролся, протестанты, которые не приняли Гитлера, боролись, а Свидетелей гнобили, они сидели в Освенциме. Но вот сидят в Освенциме Свидетели, гомосексуалы и коммунисты, и коммунисты сидят за дело, а гомосексуалы и Свидетели - не по делу. Кто более матери-истории ценен? Тебя все равно посадят… Вы бы, Сергей Александрович, предпочли сеть за дело?

Сергей Шаров-Делоне: Я предпочел бы не сесть! Но если уж сесть, то за дело.

Яков Кротов: Какой же вы православный человек? Где Борис и Глеб? Где митрополит Филипп? Где "возьми крест свой"?

Сергей Шаров-Делоне: Не зарекайся от сумы и от тюрьмы, другое дело, что желания нет.

Яков Кротов: Но в Евангелии Господь не сказал: "Возьми с горячим желанием крест…" Он сказал просто: "Возьми крест и иди". Можно ли сказать, что у христиан есть больший политический потенциал в России, чем у других религий? Или все мы одинаково импотентны?

Константин Михайлов: В сравнении с мусульманами, буддистами и синтоистами? Это зависит от того, с кем сравнивать. Конечно, положение христианства в России сейчас совершенно несопоставимо с положением других религиозных конфессий. Другое дело, что все очень разнообразно. Мы видим, что на Дальнем Востоке очень активно действуют протестанты. Если это русская центральная полоса, то это Православная церковь. И христиане лидируют в русской религиозной политике просто в силу своей огромной массы.

Сергей Шаров-Делоне: А в политической активности, я бы сказал, безусловно лидирует мусульманство.

Яков Кротов: А вы бы хотели - православие? И какого рода лидерство вы предложили бы?

Сергей Шаров-Делоне: Я считаю, что никто и ничто, кроме Церкви, веры, не может нам сказать, что такое хорошо и что такое плохо. А политика без неких нравственных ориентиров – это не политика.

Константин Михайлов: С последним соглашусь, с первым - едва ли.

Яков Кротов: У нас образовалось политическое позитивное сообщество, объединившее даже неверующего и верующего!