Сергей Медведев: В третий раз Кремль штурмует женщина: в 2000 году – Элла Памфилова, в 2004-м – Ирина Хакамада, и вот сейчас скучное, будничное течение президентской кампании в России оживила внезапно вспыхнувшая шоу-звезда Ксения Собчак, которая хочет превратить в шоу сами президентские выборы.

О том, что такое женщины в российской политике и, соответственно, в российском обществе, и о том, насколько Ксения Собчак может хотя бы своим участием в кампании изменить эту ситуацию, говорим с нашими сегодняшними гостями – это Юлия Таратута, главный редактор издания Wonderzine, и Алена Попова, общественный деятель, сооснователь проекта "W: сеть взаимопомощи женщин".

О том, как развивалась история женских приступов к Кремлю, в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: В современной России женщина не становилась главой государства, но это пока. Попытки участия женщин в политической борьбе уже предпринимались. Первой женщиной, которая баллотировалась на пост президента, в 2000 году стала Элла Памфилова, но потерпела поражение. Уже через четыре года Ирина Хакамада приняла участие в президентской гонке, но избиратель опять предпочел президента-мужчину.

В наши дни мы видим все больше женщин на руководящих постах. Важные позиции во власти занимают именно они. Глава Центробанка – Эльвира Набиуллина. Важные решения на федеральном уровне принимает Валентина Матвиенко. Динамика мира и экономики сильно меняет распределение ролей в социальной сфере, и теперь никого не удивить дамой-таксистом.

С другой стороны, во многом патриархальное российское общество не спешит за этими изменениями. В медиа постоянно возникают новости о скандалах между феминистками и их противниками.

Совсем недавно о своем намерении баллотироваться на пост президента заявила Ксения Собчак. И кто знает, может быть, она и станет первой женщиной-президентом.

Сергей Медведев: Собчак – абстрагируясь от того, является ли она проектом Кремля, спойлером Навального, – это прорыв для женщин? Она понимает женскую повестку в общероссийском контексте.

Алена Попова: У нас в политике крайне мало женщин на руководящих должностях: всего 3% в кабинете министров, 14% в Госдуме, три губернатора среди всего губернаторского корпуса. Огромное количество женщин на муниципальном уровне. Но местное самоуправление не входит в структуру государственной власти. И мы приходим к тому, что женщины у нас воспринимаются как некий обслуживающий персонал власти, а решения во власти принимают мужчины. Конечно, учитывая то, что женщины являются демографическим большинством (нас все-таки 78,5 миллионов, а мужчин – 67 миллионов), во власти мы представлены крайне скудно.

При этом мы не требуем большинства во власти. Мы считаем: хотя бы 50 на 50 (говоря "мы", я имею в виду женские организации, выступающие за равное представительство во власти мужчин и женщин)... Я думаю, что женщин-кандидатов на высший пост страны должно быть много, ожидаю, что это будет не только Ксения Собчак. Я хотела бы видеть кандидата от социал-демократического лагеря, от всех идеологических лагерей, которые есть, включая ультраконсервативные: пусть это тоже будет женщина.

Сергей Медведев: Поклонская.

Алена Попова: Я очень негативно отношусь к кандидатуре Поклонской, именно потому, что я была у царебожников в Среднеуральске, в том монастыре, который продвигает идею с Николаем II. Я родилась в Екатеринбурге, нам с детства рассказывали об истории нашего края и усадьбе Ипатьевых. И ту волну экстремизма, которую, я считаю, спровоцировали высказывания Поклонской, просто надо останавливать. И допускать ее до риторики в качестве кандидата в президенты, безусловно, нельзя.

Сергей Медведев: Мне кажется, дело шло к номинации Собчак: власть уже достаточно долго подбирала: Матвиенко, Володин внес законопроект о равноправии мужчин и женщин…

Юлия Таратута: Понятно, что там был какой-то игровой момент. Во всех нас жив конспиролог. Мне сложно сказать, когда именно власть озаботилась женской темой. Очевидно, что кто-то кому-то на хвосте донес, что в мире происходит вот что: вот западный шоу-бизнес на ушах, вот западные политики думают о правах женщин. И кто-то рассказал это в Кремле.

Я собрала подборку фактов, которые, может быть, не связаны друг с другом, но что уж совершенно точно указало мне на некоторую возможность появления этой темы, – на детской прямой линии Владимиру Путину задали вопрос о том, что такое феминизм. Меня это очень удивило, ведь в детской среде эта тема не настолько распространена. Детские прямые линии устроены по принципу взрослых, обычно президент в курсе, какие вопросы ему задают, он визирует сценарий, и этот вопрос не должен был застать его врасплох.

Действительно, стали появляться разные символы и выступления Валентины Матвиенко, которая время от времени поднимает женскую тему, может быть, даже от чистого сердца, но сейчас – интенсивнее. И, действительно, Володин, спикер Думы, откопал свой старый законопроект. Можно было предположить, что эта тема вдруг может как-то прорваться.

Мне кажется, что системно появление женщины среди кандидатов на серьезную политическую позицию, как и на любую руководящую должность, – это всегда хорошо, если исторически эти должности оставались за мужчинами. Это тот случай, когда последнее, что хочется делать, – это выносить за скобки политический аспект выдвижения Ксении Собчак. Мне кажется, что это не совсем правильный политологический путь, потому что совершенно невозможно оценивать выдвижение того или иного кандидата в России исключительно по признаку пола. Скорее, Ксения Собчак будет использовать какие-то элементы так называемой женской повестки. Если ее политтехнологи все-таки выучат и впишут эти куски в ее программу, или она сама почитает западную прессу, она сможет это использовать. Но совершенно точно главным при ее выдвижении был не тот факт, что она – женщина. Она – человек шоу-бизнесового типа, человек-перфоманс.

Сергей Медведев: А почему вы так считаете? Мне кажется, в Кремле подумали, что это такой свежий ход и это снимает тематику Навального. Понятно, что это инструментально, что в Кремле не думают о том, чтобы продвигать феминистскую повестку.

Юлия Таратута: Когда выбирали другого человека, не похожего на остальных, искали человека с определенным набором критериев, возможно, более молодого, совсем другого, не политического в прямом смысле слова, не из навязшей в зубах поляны. Возможно, пол в данном случае имел значение.

Сергей Медведев: Алена, а для вас Ксения Собчак может быть проводницей идей феминизма? Вот Маргарет Тэтчер работала, шла по политическим ступеням карьеры, зубами выгрызала себе место в этом граните мужского патриархального общества. Собчак, по-моему, всей своей предыдущей жизнью и деятельностью утверждала идеалы сексизма. Если взять, скажем, то, чем являлся "Дом-2", то это воспроизводство патриархального общества во всей его цветущей сложности и цветущей простоте: блондинка в шоколаде.

Алена Попова: Надо говорить не о феминизме, а о течениях внутри феминизма. Он разный: есть правый, есть левый феминизм, есть бодипозитив. У нас с Ксенией очень жесткие идеологические расхождения. И вообще, у Ксении есть идеологические расхождения с феминизмом по поводу бодипозитива. Этот ее призыв всем срочно худеть… А мы знаем случай со стюардессами "Аэрофлота".

Сергей Медведев: Она вступилась за "Аэрофлот".

Алена Попова: Да, а мы защищали стюардесс "Аэрофлота". Я до сих пор считаю, что вес и профессионализм – это разные вещи, особенно в отношении женщины. Это просто недопустимо – использовать критерий веса для того, чтобы оценить профессионализм. Это нонсенс!

Кроме того, у Ксении все-таки праволиберальная повестка. Я думаю, не стоит говорить о феминизме как таковом, поскольку она отстаивает ценности именно правого либерализма. Я не знаю, что думают феминистки правого лагеря. Я сама на идеологическом спектре левого лагеря. Я за равенство, за вывод женщины из-за черты бедности. У нас в стране 22 миллиона бедных, и 67% – это женщины с детьми. Минимальный размер оплаты труда, прожиточный минимум, базовый доход, – вот вещи, о которых стоит говорить человеку из левого спектра.

Сергей Медведев: А как ее называть? Сейчас все говорят: "поэтка, режиссерка". Значит, она должна быть "кандидатка", "президентка"?

Юлия Таратута: Мы так не писали. С феминитивами сложная история: это пока не очень консенсусная языковая штука. Мы используем феминитивы только в тех случаях, когда они прижились в языке, а неологизмы пока не используем, поскольку они никак не зафиксированы.

Я считаю, что критика прошлого Ксении Собчак в том смысле, в каком принято сейчас ее критиковать: девушка из шоу-бизнеса стремится в Кремль, – это низведение критики до…

Сергей Медведев: …сексистских стереотипов.

Юлия Таратута: Нет никаких низких и высоких жанров. Вполне можно быть актером-президентом, и мы знаем такие примеры. Можно стать президентом, будучи телеведущей. И "Дом-2" на старте был психологически довольно забавным экспериментом.

Проблема с Ксенией Собчак заключается не в том, что она не воплощает собой женскую тему. Она как раз вполне ее воплощает своей карьерой. Она стремится к самостоятельности, настаивает на собственной карьере. Она совершенно нормально амбициозна. Она не уступает мужчинам и вообще, никому, кто может стоять на ее пути. В этом смысле она – совершеннейший пример женского успеха. Поэтому выбор ее на эту позицию для людей, которые лишь в общих чертах представляют себе, что такое женская повестка, нормален и логичен. Почему бы и нет?

Некоторые не очень верят в ее набор слов, в том числе и по отношению к внезапно проснувшемуся в ней женскому правозащитному чувству. Да, она никак не проявляла себя как женская правозащитница, у нее действительно, проблемы с бодипозитивом. Скорее, у нее проблемы просто с сознанием западных, цивилизационных ценностей. Она человек модный, следящий за развитием событий. И удивительно было обнаружить, что здесь она совершенно не следит за тем, что происходит. Это некоторая отсталость.

У Ксении в тексте, наряду с какими-то правильными формулировками про недопустимость неравной оплаты труда для женщин и мужчин, есть какие-то совершенно старорежимные, примитивные формулировки о биологической зависимости женского и мужского характера, что очень несовременно и недопустимо.

Алена Попова: Я согласна. Хочу всех призвать не опускаться до обсуждения личной жизни или неидеологических высказываний кандидата. Кандидат должен представлять повестку будущего, а то, что человек жил, как он хотел, это его личный выбор, и никто другой не имеет права критиковать это. Можно критиковать идеологические высказывания про народ, про бедность, про отношения бедных и богатых.

Сергей Медведев: Нет, личную жизнь Собчак никто не обсуждает. Речь идет о профессиональной карьере. Мы можем оценивать кандидатов.

Юлия Таратута: Просто нам хочется отделять зерна от плевел: есть вещи, которые обсуждать прилично, а есть те, которые обсуждать неприлично. Если уж мы инкриминируем какие-то вещи Ксении Собчак, то и критикам тоже инкриминируем неправильность выбора фотографий. Появилось множество фотографий обнаженной Ксении из 90-х.

Сергей Медведев: Возможное и, видимо, очень вероятное назначение Ксении Собчак – что это будет значить для положения женщин в России в разных сферах общественной жизни? Об этом рассуждает поэт Оксана Васякина.

Оксана Васякина: Около четырех лет назад я начала читать феминистские тексты, входить в феминизм, анализировать. Раньше для меня было нормально то, что мы обслуживаем мужиков: это как бы такая норма. Мы в этом живем, это, собственно, цель нашей жизни.

Я росла в маленьком городе, и там не было альтернативных выходов, кроме того, чтобы выйти замуж. Учась в школе, ты начинаешь смотреть, кто есть во дворе из пацанов, потом ты с этим пацаном мутишь. Через некоторое время ты за этого пацана или за другого такого же пацана выходишь замуж, рожаешь ребенка и так далее. У меня всегда был вопрос: почему это происходит?

Я росла в материнской семье, где не было мужчины. Но при этом все время все хотели, чтобы этот мужчина приехал, и говорили об этом. Я в этом жила. Несколько раз чуть не вышла замуж.

У меня были какие-то сложные эпизоды, связанные с насилием со стороны мужчин. Но до 24 лет я думала, что так мы и будем жить всю свою жизнь. А потом со мной случился феминизм, и все. Теперь я неудобная для мужчин женщина.

У меня есть два варианта выхода из этой ситуации. Первый – это борьба внутри поля. Я работаю в литературе, там есть авторитеты, которые нужно подрывать и занимать свое место в этом поле (хотя на самом деле мест, которые можно занять, очень мало). С другой стороны, есть вариант – создать свое поле, в котором ты будешь хозяйкой. Намного сложнее заниматься подрывом авторитетов и разговоров внутри поля о гендерном дисбалансе. Допустим, вчера была презентация книги питерского критика Алексея Конакова, и там за столом сидели и вещали пятеро мужчин. Там не было ни одной женщины!

У меня всегда возникает вопрос: как взорвать это пространство? Но, с другой стороны, нужно ли мне туда попадать?

Ты сидишь в Кузьминках в своей маленькой квартире, и у тебя такое чувство, что нет плохой, сложной реальности, с которой нужно справляться. Тебе кажется, что все нормально, потому что ты в своей отдельно взятой квартире построила свой коммунизм. Но когда ты выходишь из своих Кузьминок, садишься в метро и видишь жуткую сексистскую рекламу или видишь, как какую-нибудь мигрантку тормошит полицейский, поднимается гнев и ярость. Ты просто уже на своей ярости продолжаешь писать тексты, разговаривать с людьми. И бросить это на данном этапе невозможно.

Сергей Медведев: Насколько изменился в России патриархат на протяжении XXI века? Есть какие-то значимые подвижки, в которые, может быть, и встроится нынешнее выдвижение Собчак?

Юлия Таратута: Про XXI век мне сложно говорить, а вот про последние годы – можно. К тому же мы, наверное, будем говорить про некоторую модную, чуть-чуть более просвещенную тусовку. Эти люди немножко следят за какими-то интеллектуальными спорами на Западе, переносят их сюда.

Есть какое-то количество молодежных изданий, которые стали осваивать эту тему. И мне кажется, что за последние год-два издание Wonderzine был единственным ресурсом, для которого существовала эта тема – женских прав, прав меньшинств и, вообще, гуманизма и достоинства в широком смысле слова. В последний год я замечаю, что какие-то части этой повестки осваивают совсем разные люди – от городских изданий, в частности, "Афиши", до изданий абсолютно общего спектра.

Сергей Медведев: Это пошло в массы.

Очень важными в последний год были флешмобы – та же 57-я школа…

Юлия Таратута: Люди посмеиваются над этой темой, совершенно не понимают, о чем идет речь: у нас такие серьезные проблемы, а вы тут говорите о равенстве мужчин и женщин... А кто же кого угнетает? А где вы видите это угнетение? В прессе вообще довольно сложно убедить людей, что женщин кто-то угнетает, ведь пресса всегда была очень благодатным миром для женской реализации. У нас очень много женщин – главных редакторов, военных репортеров. Поэтому журналистам сложно было поднимать эту тему – у них, как им казалось, нет личного опыта. Но удивительным образом точка входа может быть в каком-то эмоциональном месте.

Да, была совершенно потрясающая история про 57-ю школу – возможно, потому, что в Москве либо твои дети, либо дети твоих друзей учатся в 57-й школе. Родители пережили как абсолютно недопустимую ситуацию с домогательствами со стороны учителей в адрес учеников. И практически это закончилось консенсусно, все перестали спорить.

Довольно искренним порывом, потоком откровенности показались большинству людей женские признания во флешмобе "ЯНеБоюсьСказать".

Сергей Медведев: Здесь очень многое сдвинулось. Алена, а за последние годы есть какая-то подвижка в общественном мнении, которая влияет на политику?

Алена Попова: Конечно, есть. Советский Союз был в достаточной степени феминизирован в том смысле, что женщина – это трудовая единица. У нее равные права: право на наследование, право делить имущество при разводе, право представления интересов самой себя в судебных инстанциях, равная оплата труда, политические квоты. А потом случился распад, и у нас хлынула консервативная волна.

В последние годы мы видим всех своих оппонентов лицом к себе. Консерваторы лоббируют свою повестку: женщина должна сидеть дома, варить борщи, быть мамой. Люди радуются тому, что женщина, уходя в декрет, не возвращается на работу, потому что ее основная функция – быть хранительницей очага.

Сергей Медведев: Ценность борща как бы приравнивается к ценности ребенка.

Алена Попова: Но это не только у нас. Это известная немецкая поговорка – "Место женщины в природе".

На самом деле тема уважения человеческого достоинства и равных прав – это тема выбора, которая фактически отвергается консерваторами. Вот у тебя есть функция – быть мамой, и если ты не выбираешь эту функцию, то ты какая-то дефективная. Это неуважение к выбору, к человеческому достоинству. У нас нет женщин-кандидатов, а ведь мой выбор все-таки относится, в том числе, и к репрезентации пола, поскольку женщина гораздо более адекватно представляет гендерную повестку.

Сейчас мы со своего фланга тоже начинаем объединяется, и это здорово. Мы все разные, у нас разные воззрения на экономику, на включение женщин в политическую повестку. Но в чем мы все точно уверены – это равноправие, равные возможности, не только зафиксированные в законодательных актах, но и существующие на практике. Если там написано, что мужчина и женщина равны в Трудовом кодексе, значит, и вы, Сергей, и Юля, работая на одних должностях в журналистике, не можете получать зарплату с разницей в 30%.

Сергей Медведев: А кто решает, что берут женщину или мужчину, и что женщина будет получать на 30% меньше? Это прописано в тарифной сетке?

Алена Попова: Конечно, нет. Это такая культурная традиция. Есть ощущение, что у мужчины больше финансовых обязательств, что он должен платить по разным счетам. Думаю, начальники могут исходить из этого. Мужчина как бы немножко главнее в этом смысле вот в этой условной тарифной сетке.

Сергей Медведев: Сидит кадровик. Есть два кандидата – мужчина и женщина. Мужчине предлагается 130 тысяч, а женщине – 100 тысяч за ту же позицию.

Алена Попова: Это происходит не так. Мужчины добирают свои бонусы премиальными, прибавкой к зарплате, бонусами. Стартовая цена может быть 30 тысяч рублей, а дальше эта бонусная составляющая резко разнится.

Вот я – работодатель, у меня работают люди. Десять лет назад пришла устраиваться девушка. Я ее спросила: "Вы замужем?" – "Нет". – "А планируете?" – "Нет". Я говорю: "Но детей планируете?" Она сказала: "Да". – "Хорошо, но тогда мне надо время, чтобы подумать". Я вам сейчас рассказываю типичную историю: женщина на рынке труда.

Я перед ней тогда извинилась. Прочитала исследования и поняла, что я категорически не права. Но очень многие работодатели поступают ровно так же. Они считают, что взять женщину на работу – это высокорискованное решение, которое потом обернется тем, что она уйдет в декрет, а тебе надо будет сохранять за ней место. Именно поэтому мы должны говорить о том, что феминизм призывает сделать равные права и мужчинам тоже, чтобы они могли брать и декретный отпуск, например.

Юлия Таратута: Я в своей жизни нанимала разных женщин и, слава богу, мне не приходило в голову задавать такие вопросы. Мне казалось, что женщина сама справится со своим уходом, приходом и ассимиляцией после декрета. Важно то, что это абсолютно архетипическая история. Она связана с твоей уверенностью в себе. Твои зарплатные требования связаны с уверенностью твоего позиционирования. И в этом смысле я подозреваю, что некоторая уверенность в собственных силах позволяет требовать чуть большую зарплату, чем в ситуации, если ты понимаешь, что тебе могут предпочесть менее рискованного кандидата.

Я всегда работала в прессе, и у нас вопрос так не стоял. Невозможно себе представить, чтобы редактор предпочел мужчину или женщину – это уж совсем какой-то прошлый век. Но я подозреваю, что в других областях, где ситуация чуть более патриархальна и менее зависима от квалификации, такое рассуждение часто встречается. Это не придуманная история. Любой работодатель вам расскажет про эти типичные женские черты, про то, что для этих типов работ нужно брать женщину, потому что она умеет разговаривать ласково, а для этих типов – мужчину, потому что он умеет быть более резким. Это какое-то безумие! Я не встречала мужчин, которые были бы принципиально менее эмоциональны, чем я.

Сергей Медведев: Это полностью социально сконструированные стереотипы? Они действительно работают в бизнесе в восприятии людей? Даже Яндекс сделал голосового помощника – Алису. Услуги потенциального клиента тоже социально сконструированы. Я еду, и мне, например, приятно слышать женский голос в автомобильном навигаторе.

Алена Попова: У вас должен быть выбор – Бондарчук или кто-то другой с женским голосом.

Сергей Медведев: У нас есть интервью с директором частной школы Екатериной Чигановой.

Екатерина Чиганова: Я могу назвать себя бизнес-вумен, потому что зарплату нам платит наш клиент. Я работаю со многими мужчинами в качестве учеников и знаю, что говорить о каком-то гендерном факторе тут вряд ли приходится, – скорее, о качествах. В силу, может быть, эмансипации, в силу того, что мир сейчас вот так ускорился и предложил столько возможностей, женщина играет гораздо больше ролей, чем даже еще десять лет назад. Если, предположим, тогда считалось чем-то особенным, если женщина умела сочетать семью и работу, то сейчас базовый принцип, что это не достижение, а данность: ты должна родить детей, выйти замуж и при этом работать, очень часто – руководить. Ты должна организовать определенные условия, продолжать быть конкурентоспособной на рынке, уметь подавать себя как специалиста.

В современном мире полностью смешались роли. То, что сейчас кто угодно может жить с кем угодно, и это уже не предается анафеме, мне кажется, это показатель. Все больше женщин стали вводиться в правительство на разные должности в составе политических движений. Они у нас не такие разношерстные, но "женщина-политик" в России не звучит как что-то несуществующее. Мы видим много примеров, когда руководящие должности занимают женщины и, по-моему, совершенно успешно, по крайней мере, конкурентно с ними справляются.

Есть Россия, а есть Москва. Те настроения и мнения, которые мы видим в Москве, обычно прямо противоположны тому, что происходит в регионах: там люди живут по своим законам, в том числе, финансовым. Я не удивлюсь, если протестные группы населения Москвы поддержат любую женщину-кандидата, просто вопреки… Если же говорить о всей России, то я склоняюсь к тому, что – нет, так как есть люди консервативные, еще не успевшие поменять свои темпы и взгляды. В общем, "президент" – равно "мужчина".

Сергей Медведев: Вы согласны с такой оценкой?

Юлия Таратута: Я не просила женщину-кандидата в таком виде, в котором мне ее дают. Это не личная особенность кандидатуры Ксении Собчак. Мне совершенно не нужен человек в роли женщины, это немножко искусственная конструкция. У нас есть какое-то количество женщин, которые во власти исполняют эту женскую роль и под эгидой женских тем делают негуманные вещи, опасные для общества. Есть набор депутатов Госдумы, которые несут в себе это женское зерно, и им делегируют право быть знаменем инициатив, которые, с моей точки зрения, не относятся ни к женской, ни к общегуманистической повестке.

Сергей Медведев: Елена Мизулина?

Юлия Таратута: Например. Мы все знаем их имена.

Алена Попова: Которая боролась за гендерное равенство.

Юлия Таратута: Да. И это всегда история про то, что "мы – женщины, мы – матери".

Сергей Медведев: "Как мать говорю и как женщина".

Юлия Таратута: Мне совершенно не нужно, чтобы эти женские поступки совершались с таким флагом. Мы помним, что в ситуации, когда нужно говорить о домашнем насилии, приходит женщина-депутат с флагом и произносит некий женский, с точки зрения нашей власти, текст о важности семейных ценностей. Произносит весь поток информации про то, как женщина "должна думать о замужестве, о том, как не нужно выносить сор из избы" (это дословная цитата из депутатов Госдумы). Мне не нужен такой тип коммуникации.

Вот Алена – человек левый, а я – правый по взглядам. У меня исторически проблема с квотами, я плохо с ними коммуницирую. Специально выделить два места и подписать их буквой "Ж" – со мной это плохо работает. Мы писали большой текст после истории с Google.

Сергей Медведев: Когда уволили программиста, разославшего письмо о том, что женщины – другие.

Юлия Таратута: Это письмо мне просто не очень понравилось. Мы в нашей редакции писали большой текст про так называемую положительную дискриминацию и пришли к выводу, что не очень выступаем за нее в том смысле, что мы против этих подписанных стульчиков, а скорее выступаем за системные меры.

Американский бизнес, например, в отличие от европейского, не нанимает 50% женщин против 50% мужчин (или 20% против 80%). Он создает некоторую институциональную среду, выплачивает гранты, помогает женщинам комфортно себя чувствовать в процессе учебы, возможно, создает людям какие-то условия, которые позволяют им реализоваться. И, достигая какой-то позиции равенства, они в естественной среде начинают конкурировать с мужчинами, у которых, по мнению этих компаний, жизнь была полегче.

Это важная история. Мы против искусственных женщин и даже в целом против этой квоты.

Сергей Медведев: Здесь, может быть, получится то, что в той же Америке называется "токенизм", то есть это такая замена, пустышка: выставлен один человек, и женская повестка перекрыта. Вот у нас была кандидат Собчак – и, собственно, вопрос решен.

Алена Попова: Я бы хотела возразить Юле. Я как предприниматель очень уважаю и поддерживаю женский бизнес и выступаю против квот. Раньше я очень активно представляла стереотипы, а потом поняла, что надо с этим что-то делать, и стала делать. Квоты – это не искусственное впихивание женщин в некую повестку в бизнесе или политике это компенсация женщинам за малые ресурсы, которые у них есть, чтобы достичь равноправия и равновозможностных вариантов вместе с мужчинами. Норвегия ввела квоты. У квот есть некий срок, когда достигается определенный показатель равенства, и квоты прекращают действовать.

Я считаю, что сильный профессионал – это сильный профессионал, вне зависимости от пола. Но женщины являются тут менее ресурсными. И даже если мы посмотрим списки партий, то женщин ставят в заведомо непроходные места. Я как кандидат в депутаты Госдумы в 2011 году могу сказать, что список, в котором я состояла как беспартийный кандидат, набрал тот процент, который он набрал, потому что женщины в нашем списке работали больше всего, а прошел депутат-мужчина. Я не считаю это правильным.

Более того, в Норвегии, например, квоты состоят из того, что ты должен иметь 30% женщин в списке политических партий, но чередой: мужчина, женщина, мужчина, женщина (или – женщина, мужчина) – так, чтобы два подряд кандидата не были одного пола. Это так называемые разнополые квоты. Это очень хорошо, потому что ты не сможешь задвинуть женщин в нижнюю часть списка.

Есть история с тем, что если не вводить квоты, равенство будет достигнуто через 72 года, а если вводить, то через 10-12 лет. Я считаю, что лучше сократить этот разрыв, поскольку, когда мы говорим о менторских программах, о сопровождении карьерного роста женщин в бизнесе, это очень хорошо. Мы всячески это поддерживаем. Просто женщины через 10-12 лет будут более квалифицированно подходить к этим задачам, нежели через 72. Лучше быстрее решить проблему.

Сергей Медведев: А в целом все российские женщины-политики, так или иначе, играют какие-то женские роли? Есть Набиуллина, например.

Юлия Таратута: Я совсем недавно была главным редактором журнала "Forbes Woman". Мы делали обложки с разными очень известными российскими женщинами. У нас был финансовый номер, и мы хотели сделать обложку с кем-то из финансовых женщин-руководителей. В итоге на обложке была Татьяна Голикова, глава Счетной палаты. Мы запросили интервью у Эльвиры Набиуллиной, и я помню, что для нее это было проблемой – быть в женском журнале. В итоге она одновременно с нами дала интервью мужскому Forbes.

Сергей Медведев: А на обложках мужского Forbes были женщины?

Юлия Таратута: Были. Однажды, по-моему, была Ксения Собчак, когда Лиза Осетинская являлась главным редактором Forbes. Но, мне кажется, она исходила не из гендерных соображений, а просто делала номер про протест и про то, как люди себя монетизировали, повышали свои доходы. И на обложке, совершенно естественно, была звезда протеста – Ксения Собчак. И, мне кажется, в какой-то момент была Мария Шарапова, то есть это женщины, которые достигали каких-то серьезных бизнес-высот, но в своем секторе.

У нас есть единственная женщина, которая добилась конкурентных бизнес-высот, попала в сотню Forbes и стабильно в ней существует, – это Елена Батурина, жена Лужкова. У всех остальных доходы сильно ниже.

Сергей Медведев: Но это пародия на женский бизнес.

Юлия Таратута: Сложно сказать. У нас и мужчины бывают пародией.

Сергей Медведев: Но в данном случае это чисто административный ресурс.

Юлия Таратута: И мужчин можно обвинить в том же. Юрий Лужков считает, что его жена – дико способный и талантливый бизнес-человек. Я совершенно точно знаю, что для некоторых женщин такое позиционирование сложно.

Алена Попова: И это правда. Когда в 2010 году создавали проект по поддержке женщин-предпринимателей, в каждом интервью, на каждом нашем форуме успешные женщины говорили: "Мы – женщины, а не какие-то дефективные, особенные, которых надо выделять в группу. Что вы нас оскорбляете?". Многие известные женщины из сферы высоких технологий отказывались к нам прийти.

Я понимаю эту логику, абсолютно приветствую желание быть равной. Однако я считаю, что надо создавать ролевые модели, и великолепнейшую роль играет выделение этих ролевых моделей в определенную группу. На фоне отсутствия таких примеров... Вот у меня 12-летняя Маша, она фанат Ольги Бузовой: "Я слушаю русский рок"… Откуда Маша вообще берет такие примеры? Понятно, что из школьной среды, в которой она общается. Хорошо, если она переключится с Ольги Бузовой на Ксению Собчак и на диалоги о политике – меня это больше устроит. И я думаю, что в ее жизни это будет играть более значимую роль, поэтому ролевые модели нужны.

Юлия Таратута: Это вечный спор. Я занимаюсь женскими журналами в абсолютно прагматическом ключе. Понятно, почему возникли женские и мужские журналы – это исключительно вопрос рекламы, ведь в нашем бигендерном мире реклама бывает мужской, а бывает женской. При этом вечно продолжается спор о том, нужно ли выделять женщин в это отдельное пространство, где они звучат. Есть люди, которые считают, что женский голос теряется в мужском хоре, и в этом смысле хорошо, когда появляются площадки, где у женщин есть право на отдельный микрофон. Это одна позиция.

А есть люди, которые считают, что это женское гетто, что вы таким образом множите сексизм. И этот спор никогда не приведет ни к какой победе, потому что правы и те, и другие.

Сергей Медведев: И все-таки представьте даже не выборы 2018 года, а просто свободные выборы без значительного административного ресурса. И вот, скажем, кандидат-женщина и кандидат-мужчина с примерно равными шансами – Россия способна избрать в президенты кандидата-женщину?

Алена Попова: 100%.

Юлия Таратута: Я не вижу тут проблемы. Россия всегда голосует сердцем. Если человек звучит убедительно, не врет, хорошо складывает слова и кажется другому человеку близким, он может победить. Это, конечно, укоренившееся представление о том, что женщина – не совсем человек.

Сергей Медведев: В этой ситуации важно не то, женщина или мужчина Ксения Собчак. В этой ситуации, к сожалению, гораздо важнее то, к какому клану принадлежит человек. И тот факт, что Ксения Собчак принадлежит к достаточно влиятельному правительствующему клану, к одному из тех немногих семейств, которые стоят во главе России, гораздо важнее. Это гораздо больше отделяет ее от остального населения, чем то, женщина она или мужчина. Ведь российское общество разделено не только между мужчинами и женщинами, но и между властью и остальным народом.