Сергей Медведев: Добрый день, это программа "Археология. Будущее" - новый цикл, сопряженный с нашим большим проектом «Археология». Мы говорим о человеке перед лицом социальных и технологических изменений, о будущем, которое уже наступило - как прежде делали это в радиоэфире программы "Футурошок". Сам "Футурошок" отправляется в архив (лучшие выпуски слушайте в эфире "Свободы" по субботам и воскресеньям до начала 2018 года), а заменяет его видеопрограмма "Археология. Будущее", которую мы предлагаем вашему вниманию по воскресеньям с повторами в течение недели.

Сегодня, говоря о будущем, мы вспомним те тени прошлого, которые нависают над нами: тени ядерной катастрофы. Ученые-атомщики с 1947 года сделали «Часы Судного дня», которые отсчитывают минуты до ядерной катастрофы, они вечно подвигаются то за 5, то за 10 минут до полуночи. Сейчас, в 2017 году, они были поставлены за 5 минут до ядерной катастрофы. Так ли это, что сейчас происходит с ядерным оружием, является ли оружие ХХ века также и оружием XXI века? Об этом в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Одно из самых страшных вооружений ХХ века уходит в прошлое, оставаясь атавизмом эпохи модерна.

Многие десятилетия ушли на сдерживание: взаимные уступки, договоры, обещания. Но, вместе с тем, развитые страны не остановили разработку в области точности наведения и дальности полета ракет и бомб.

Эти и другие факторы - совместные учения "развитых стран" и их сателлитов, наложение санкций на ядерные программы "развивающихся стран" и даже аннексия территории страны, добровольно отдавшей свои вооружения, создают опасный прецедент, когда всё больше стран захотят для гарантии безопасности обзавестись собственной бомбой. Так, Пакистан и Индия уже обзавелись ядерным вооружением в обход всех договоров о нераспространении.

Сергей Медведев: У нас в гостях Сергей Ознобищев, заведующий сектором Института мировой экономики и международных отношений, и Петр Топычканов, сотрудник программы «Проблемы нераспространения» Московского Центра Карнеги.

Только что вы издали книжку под названием «Полицентричный ядерный мир». На обложке изображены те самые «Часы Судного дня» - здесь вообще уже без минуты. Насколько я помню, их последний раз перевели, когда была инаугурация Трампа: поставили на без пяти двенадцать. Их с тех пор больше не трогали?

Петр Топычканов: Коллектив ученых делает это каждый год, поэтому я думаю, что в конце этого года мы увидим новое передвижение, если только не произойдет какого-то значительного события, которое полностью меняет расклад сил: допустим, приближает угрозу. Надеюсь, ничего не случится, и мы увидим следующее передвижение стрелок в конце этого года.

Сергей Ознобищев: Что значит - ничего не случится? Уже случилось. Почему-то гораздо чаще случается плохое или не очень хорошее, то чего мы не ждем. Все наши надежды всегда почему-то лучше, чем та действительность завтрашнего дня, которая наступает. Книга, собственно, про это. Действительно, мы весь ХХ век перетащили в XXI фактически без изъятия, забыв много хорошего и полезного, что было там, касательно тех же самых вооружений, контроля над ними.

Очень важен процесс отношений между Россией и США, которые являются ключевыми акторами. Трамп непредсказуем. Все наши надежды, что победа Трампа — это победа России, оказались пустыми. Больше того, та группа энтузиастов, которая, по американским данным, пыталась в чем-то помогать Трампу, оказала нам медвежью услугу, она сейчас делает невозможным наш нормальный диалог. Это очень серьезно осложняет ситуацию в полицентричном мире.

Сергей Медведев: В том числе и в ядерной сфере? Петр, насколько находятся под угрозой режимы контроля над вооружениями, то, что мы вынесли из конца ХХ века: соглашение СНВ, соглашение по ракетам средней и меньшей дальности?

Петр Топычканов: По сути, существует один режим — это российско-американские договоренности. Сейчас это два договора: договор о стратегических наступательных вооружениях, который был подписан в Праге в 2010 году, и договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, подписанный в 1987 году. Сейчас наибольший риск навис над вторым соглашением, которое было подписано еще на излете «холодной войны», потому что есть взаимные претензии, есть претензии с американской стороны: в США раздаются голоса: «раз Россия его нарушает, то мы должны из него выйти».

Сергей Медведев: Россия действительно нарушает?

Петр Топычканов: Если послушать официальные ответы с нашей стороны, то наше Министерство иностранных дел и Министерство обороны говорят: мы не знаем, в чем нас обвиняют. И я не могу вам сказать, что действительно нарушают, - очевидно, что вопросы есть. Мы развиваем новые системы, эти системы, возможно, находятся в «серой» зоне, которую позволяет иметь этот договор, то есть это не прямое нарушение. Но на случай, если договор развалится, через несколько лет Россия сможет показать, что у нас, оказывается, есть ракеты наземного базирования средней дальности.

Сергей Ознобищев: Любая ракета зависит от начинки, от количества ступеней и так далее, она может полететь чуть дальше или чуть ближе. Дело не в этом, а в самом принципе. Эти вопросы выведенного яйца не стоят, не такие проблемы решали. Военным техникам с двух сторон надо сесть и сказать: давайте посмотрим, что у вас есть. Но должна быть другая обстановка. Мы въехали в XXI век, и поле нашего доверия, сотрудничества сужается, как шагреневая кожа, остается маленький кусочек, на котором мы пляшем и еще пытаемся друг друга обвинять, хотя завтра можем соскользнуть и потонуть вместе с этим оставшимся маленьким островком стабильности. Поэтому не работает 13 статья договора, согласительный механизм, с помощью которого должны решаться такие проблемы, хотя вопрос чисто технический. Это признают даже специалисты, но собраться не могут. Для этого должно быть простое условие — политическая воля.

Сергей Медведев: Насколько все осложняет фактор Трампа? Сейчас мы действительно находимся в более рискованном мире, с точки зрения ядерной безопасности, или в Америке есть достаточные институциональные механизмы, которые предотвращают волюнтаризм нынешнего президента?

Сергей Ознобищев: Я видел живую трансляцию с участков, большое количество неблагополучных людей, которые в столь ранний час толпились, чтобы проголосовать за Трампа. Голосование пошло с северо-востока, еще говорили: нет, посмотрите, как дойдет до серединных штатов, где другие настроения… Но проголосовали точно по-российски: как на Сахалине проголосовали, так и Ленинградская область ответила тем же. Поэтому очень много недовольных. Фактически это некий кризис институционального механизма.

Сам по себе Трамп хочет встретиться. Но дело упирается в то, что протокольные службы, а на самом деле амбиции сторон не позволяют им взять и встретиться именно там, именно в это время, именно в этом месте, и это очень серьезный случай. Ведь речь не о том, что не о чем разговаривать, есть о чем, но не могут встретиться, оба великие. За Трампом еще стоит Конгресс, американская элита, не позволяют ему, потому что он совершенно не системный человек. И потом, вся эта история с добровольными помощниками серьезно подкосила его возможности.

Петр Топычканов: Помощники, этот русский след, частично реальный, а где-то частично раздутый, оказали медвежью услугу Трампу.Это создало такие условия, что если сейчас Трамп или его представители придут в Конгресс с каким-то документом, который они хотят подписать с Россией и скажут: вот мы хотим договориться с Россией по ядерным вооружениям, хотя бы разрешить наши противоречия по договору средней и меньшей дальности, дайте нам одобрение… В Конгрессе сейчас настолько накалены эмоции в отношении России…

Сергей Медведев: То есть все, что связано с Россией, считается токсичным?

Петр Топычканов: Да, это слово сейчас очень часто используется в США как раз в дебатах по поводу России. Я думаю, у него нет даже маленького пространства для маневров в Конгрессе. Ситуация настолько накалена, что в этом запале конгрессмены могут несознательно пойти на слом тех договоренностей, которые нам остаются в наследство от предыдущей администрации Обамы.

Сергей Медведев: Нынешняя ситуация напоминает «холодную войну», в каком-то смысле мы вернулись в 80-е? Все основные параметры есть. По-моему, еще академик Алексей Арбатов говорил о том, из чего состоит «холодная война»: это биполярность, идеологическое противостояние, региональные конфликты и ядерное оружие.

Петр Топычканов: Книга как раз о том, что сейчас другой мир - полицентричный ядерный мир. У нас нет идеологического противостояния, и говорить о существовании биполярности можно лишь с натяжкой. Может быть, это видится из Кремля, но из Вашингтона такая же серьезная угроза (может быть, чуть меньше) видится в Пекине. Те ядерные арсеналы, которые очень активно развивает Китай, - это такой же серьезный фактор безопасности для США, как и Россия.

Сергей Медведев: Китай связан какими-то договорами?

Петр Топычканов: Двусторонних договоров, каких-то мер транспарентности или договоров о контроле над ядерным вооружением или даже его ограничении, - ничего этого нет. Даже более того, Китай - единственное государство из пятерки ядерных держав, которое не говорит, сколько у него вообще ядерных боезарядов и носителей.

Сергей Медведев: Китай вообще выпал из поля зрения, потому что все думают о Корее, об Иране, об Индии с Пакистаном, об израильской ядерной программе, а тут вдруг постоянный член Совета безопасности, ядерная сверхдержава, которая не связана вообще никакими договорами… Они могут нарастить до 50 тысяч боезарядов?

Петр Топычканов: Соединенные Штаты поднимали этот вопрос на двусторонней основе, но ответ из Пекина был такой: когда вы опуститесь по боезарядам и носителям до нашего уровня, тогда мы будем готовы с вами разговаривать.

Сергей Медведев: А что сейчас считать китайским уровнем?

Петр Топычканов: Этот вопрос как раз все и задают: какой у вас уровень, вы хоть скажите, до какого уровня нам опускаться?

Сергей Ознобищев: Мир, к сожалению, работает в режиме пожарной команды: не до профилактики, пожарные уже не очень ходят по квартирам, потому что сейчас надо срочно тушить. Это Северная Корея, до этого – Иран: только немножко притушилось, и снова начинает дымиться, спасибо дядюшке Трампу.

Любимые темы Петра — это Пакистан и Индия. Там тоже сидят в тиши, но запросто могут запустить друг по дружке, поскольку есть большая и давнишняя «любовь». Ситуация очень непредсказуемая, и планировать что-либо на будущее очень сложно.

Что бы я сделал, если бы был директором? Был Советский Союз, у него была принятая съездом программа видения европейской безопасности. Мне кажется, в ситуации неопределенности, когда невозможен экспертный диалог, когда политическую волю сложно выразить, и никто первый не берет на себя такой груз, можно переходить к таким широким декларативным программам. Я ожидаю от нашего будущего президента, что будет большая развернутая статья о нашем видении будущего мира, где будет прописано, как мы хотим жить - добрососедски, мирно сосуществовать, не нарушая ничьего суверенитета.

Все это было, там всегда были очень здравые элементы, в том числе и мир без ядерного оружия. Мы помним нашего замечательного первого советского президента Горбачева, у которого была совершенно реальная программа безъядерного мира, уничтожения ядерного оружия.

Сергей Медведев: В конце 80-х, казалось, что мы к этому гораздо ближе, чем сейчас, в 2017-м.

Сергей Ознобищев: Мы уговорили президента Рейгана, который был не менее внутренне отвязанным, чем Трамп. Он был совершенно неуправляемой единицей, его несло от программы СОИ, размещения в космосе широкомасштабных платформ противоракетного оружия, до безъядерного мира. Они чуть уже не договорились в этом домике в Рейкьявике. И сейчас это возможно, все возможно. Но Трампа сдерживает Конгресс и вся внутренняя ситуация. Он, мне кажется, внутренне готов. Это такой же несистемный человек, как и Рейган, он готов на любые вещи, что бы ни говорили его генералы.

Сергей Медведев: О северокорейской ядерной программе говорит Евгений Ким, старший научный сотрудник Института Дальнего Востока Российской Академии наук (интервью записал Антон Смирнов).

Евгений Ким: Не надо строить иллюзий. Могут ли сейчас американцы напасть на Северную Корею? Им нужно постоянное присутствие в этом регионе, поэтому они провоцируют Северную Корею. У них стоит задача ликвидация режима Северной Кореи и насильственного объединения двух Корей в единое государство типа того, что было в Германии. Но очень важная геостратегическая составляющая этой задачи - не просто создать единое корейское государство под контролем Южной Кореи, которая является военно-политическим союзником США, но выйти на сухопутную границу России и Китайской народной республики.

Если они так же, как в случае с Северной Кореей, будут пытаться угрожать другим странам, те, естественно, будут пытаться вооружаться. Трамп говорит, что он недоволен тем соглашением, которое было достигнуто по Ирану два года назад, и требует, чтобы его пересмотрели, - и это может принудить Иран пойти на создание ядерного оружия.

Конечно, при многополярной системе, если действительно все страны будут относиться к этому делу сознательно и ответственно, можно договориться о ликвидации ядерного оружия. Но прогресс науки и техники таков, что есть и еще появятся виды оружия пострашнее, чем ядерное оружие.

Сергей Медведев: Насколько мы можем согласиться с экспертом о том, что США хотят объединения двух Корей?

Петр Топычканов: На Корейском полуострове есть факторы нестабильности, и два главных — это политика Пхеньяна и политика Вашингтона. Дипломаты из всех стран региона признают, что главная причина, по которой Пхеньян ведет такую провокационную агрессивную политику, — это то, что он жаждет прямого диалога с Вашингтоном, жаждет быть замеченным, посидеть за одним столом и получить определенные гарантии для этого режима и для всего остального.

Сергей Медведев: Я знаю еще одну страну, которая жаждет прямого диалога с Вашингтоном и хочет сидеть с ним за одним столом.

Петр Топычканов: И тоже использует ядерное оружие как фактор. Это резонные цели для внешней политики - почему нет? Но, в то же время, государство вышло из договора о нераспространении ядерного оружия, государство испытывает ядерные боезаряды, баллистические ракеты, в том числе, прокладывая траекторию над территорией другого государства — Японии. Это очень плохой способ привлечь своего вероятного партнера за стол переговоров.

Сергей Медведев: Действительно, мы привыкли к корейским ядерным испытаниями, но то, что происходило на протяжении этого года… Это, кстати, может быть связано с Трампом? Раньше такого не было.

Петр Топычканов: Он специфический человек, но все-таки в его политике есть рациональное зерно. Мне кажется, он понимает, что Трамп сейчас не так прочно сидит в Белом доме, что внутри Соединенных Штатов его пространство для маневров очень ограничено. В этом контексте не так велика вероятность, что Конгресс, Сенат даст ему добро, допустим, на ведение боевых действий на Корейском полуострове, на какие-то активные действия, на наказание Северной Кореи за очередной пуск ракет, за очередные ядерные испытания. Окно возможностей открыто, он дерзит, чувствуя, что останется безнаказанным.

Кроме того, плохие отношения между Россией и США создают условия для того, чтобы реакция международного сообщества не была такой строгой. Санкции — да, но они привыкли жить в этих санкциях. Перекроют им воздух еще больше - они соберутся и продержатся еще несколько лет. Они чувствуют, что не будут наказаны так, как были бы наказаны, если бы было согласие между Вашингтоном и Москвой.

Сергей Медведев: Где границы шантажа Ким Чен Ына?

Сергей Ознобищев: Граница шантажа ровно там, где он кончается. Вот если он, не дай бог, кончится трагическим образом… Но он может кончиться и не трагическим образом, потому что Трамп - видите, какой человек, он человеколюбивый, он сказал во Вьетнаме, что вообще мы с ним можем подружиться. Я даже вижу образ их встречи - это очень легко представить (а с Обамой - нет).

Вот старик Картер (помните такого президента?) - ему 92 года, он смотрит телевизор и кое-что понимает в этом мире. Он в 1996 году, будучи отодвинутым с поста президента, взял и поехал в Северную Корею и наладил процесс, начался разговор именно на тех условиях, о которых говорил уважаемый Петр: гарантии безопасности были, подкинули мазута, гороха, риса, сигарет, всем обеспечили. Но главное, к чему это ведет, — к сохранению собственного режима, кроме счастья народа, конечно, который готов плакать и радоваться по команде.

Сергей Медведев: И умереть, если надо.

Сергей Ознобищев: Сейчас уже пошли рыночные процессы, больше хотят поторговать, получить собственную копейку, не как раньше - безоговорочно умирать. Так что это беспроигрышная игра и в то же время - блестящая иллюстрация к этому полицентричному миру. Можно ли было представить такое в старые времена — это полное фиаско Америки, полное бессилие силы со всеми нагромождениями дорогущих авианосцев и ракет: чего там только нет, в Америке, а ничего сделать не могут. Каждая следующая угроза страшнее предыдущей, а им не страшно, потому что они все вместе, ничего он, американский президент, не сделает, а если сделает, все равно они будут вместе, их ответ будет еще более ужасающим, — так они думают. Но они все-таки больше уверены, идет игра ва-банк. Ясно, что в новом мире этой силы становится больше, чем раньше, происходит дисперсия этой силы, урегулировать конфликтную ситуацию становится все сложнее, тем более, когда нет согласия между главными игроками, они не могут встретиться.

Сергей Медведев: Петр, а какие еще точки разлома идут по современному ядерному миру? Индия-Пакистан — насколько там близко к возможному противостоянию, к ядерной конфронтации?

Петр Топычканов: Без сомнения, там близко. До того, как северокорейский кризис вошел в нынешнюю стадию, наиболее рискованным местом с точки зрения вероятности ядерной войны была Южная Азия. У них есть все для нормальной ядерной войны, у них есть активно развивающиеся ядерные арсеналы с обеих сторон, есть застарелый территориальный спор в Кашмире, у них полностью отсутствует диалог, нет даже того ограниченного диалога, который существует между Россией и США.

У них есть целый ряд серьезных раздражителей, начиная с поддержки Пакистаном террористических групп и их деятельности на территории Индии (а Пакистан обвиняет Индию в поддержке каких-то групп на его территории). У них развиваются дестабилизирующие системы. Пакистан делает тактическое ядерное оружие, он принял его на вооружение, оно находится в войсках. Вопрос о том, кто будет его применять: командир взвода, или решение об этом будет приниматься в столице Пакистана, - спорный, мы не знаем, что случится в случае войны. И у них развиваются системы: крылатые ракеты наземного базирования, воздушного базирования, то есть целый спектр различных средств, которые могут примениться в считанные минуты.

Сергей Медведев: Есть понятие о том, какое количество боезарядов с каждой стороны?

Петр Топычканов: Свои цифры они не называют, а внешние оценки варьируются примерно в размере ста ядерных боезарядов. Но те же носители, которые используются для ядерных боезарядов, также используются и для обычных. Невозможно различить, что к вам летит, особенно, когда они не имеют такого преимущества, которое имели Советский Союз и США… Между ними нет такого расстояния, поэтому если одно государство наносит удар по другому, второе тут же должно отвечать.

Сергей Медведев: Это вопрос даже не 20 минут, а буквально одной минуты.

Петр Топычканов: Это зависит от того, какая система: может быть, три минуты или восемь минут, чтобы нанести Пакистану ядерный удар по столице Индии Дели, например.

Сергей Медведев: Насколько возможны варианты конфронтации Израиля с арабским миром и вообще, создание исламской бомбы?

Петр Топычканов: Исламская бомба существует — это Пакистан.

Сергей Медведев: Будет ли Пакистан обращать ее против Израиля? Нет. А с арабским миром?

Сергей Ознобищев: Почему мир сегодня не так боится Китая, например, как он озабочен Северной Кореей, а до этого Ираном? Потому что во всех этих делах есть не просто обладание ядерным оружием, но и мотивация. Неприятно, конечно, что у вас ядерное оружие, но вроде как спокойный человек, собачку выгуливает, на велосипеде катается, музыка негромко, а у этих же крик идет. Иран до недавнего времени кричал на Израиль, говорил, что сбросит в море, и все прочее. Северная Корея тоже - мы видим, что вытворяет этот парень, как он кричит и обзывается. Вот это сочетание ничем не ограниченной силы и риторики и создает в восприятии всего мирового сообщества (я уж не говорю про близких соседей) ощущение очень большой опасности.

Израиль тихо занимается мирным строительством, отхватил себе что-то такое, по этому поводу идут споры, его потихонечку лениво бомбят окружающие несовершенными чушками, которые улетают, прилетают, к сожалению, кого-то убивают. У них эффективно работает железный купол, очень эффективная противоракетная оборона. Западный мир его не боится, у него нормальные отношения со всем остальным миром, мы с ним тоже в дружеских отношениях. Поэтому он не создает ощущения угрозы.

Петр Топычканов: Мне кажется, если говорить о риске возникновения еще одной ядерной бомбы в этом регионе Ближнего Востока, то причиной будет не Израиль, а, скорее, Иран - в том случае, если сделка с ним развалится, если Иран вернется на путь приближения к ядерному порогу, дальнейшего создания ядерного оружия.

Сергей Медведев: Насколько велики эти риски?

Петр Топычканов: Здесь вопрос, прежде всего, к Вашингтону, который устами Трампа называет это плохой сделкой, не отвечающей интересам США. Если они и дальше будут развивать эту политику, это приведет к тому, что Иран скажет: мы на такие условия не соглашались, будем выходить из этой сделки и разворачивать полномасштабную ядерную программу. Официальные лица Саудовской Аравии уже говорили о том, что неминуемо поднимут вопрос о создании ядерного оружия.

Сергей Медведев: Если пытаться ранжировать ядерные угрозы, фактически находящиеся по периметру России, то это Северная Корея, Индо-Пакистан и Иран? Россия фактически сидит на дуге ядерного риска.

Петр Топычканов: Если спросить наших военных, особенно старшего поколения, то они, наверное, все-таки покажут пальцем в сторону США и стран НАТО.

Сергей Ознобищев: Для России северный кореец - гораздо больший друг, как бы он ни выглядел.

Сергей Медведев: А эти страхи по поводу возможности ядерного удара со стороны стран НАТО и Соединенных Штатов реально на чем-то основаны?

Сергей Ознобищев: Это чисто проблема восприятия. Советский Союз помогал северокорейцам в войнах. С Ираном мы тоже худо-бедно налаживаем отношения, ездим друг к другу, строим атомные электростанции и другие полезные вещи. Мы со всеми готовы общаться, даже с теми, кого на Западе считают осью зла, а у нас с ними дружеские отношения.

Сергей Медведев: Военная элита ждет удара не оттуда.

Сергей Ознобищев: Еще одна важная вещь: мы, к сожалению, перестали подавать хороший пример. Сама последовательность и неотвратимость сокращения, ограничения вооружений, этого процесса, который шел между Москвой и Вашингтоном… При любой погоде мы отправляли туда газ, нефть, получали деньги, строили свой военно-промышленный комплекс, помогали всему миру, где только проклюнется социалистическая, коммунистическая, антизападная идея. Был парадоксальный мир: на деньги Запада мы подрывали Запад. Но никаких претензий к нам по этому поводу по большому счету не возникало, и мы тоже ни разу не перекрывали газ, как делали это в последние десятилетия. Сейчас процесс прервался, весь мир стал смотреть на нас так, что мы не можем управлять собственными рациональными соображениями, и мы тоже пошли по траектории некоторых амбиций в отношении друг друга. Обвинений все больше и больше, сейчас у нас все «иностранные агенты», и там тоже «иностранные агенты».

Последняя конференция по договору о нераспространении ядерного оружия кончилась неудачей. Возникает все больше и больше претензий. Страны стали говорить: да ну это ядерное оружие... Сейчас проект договора о безъядерном мире подписали 70 государств, даже уже больше. Весь мир пошел по другой колее, они перестали нам доверять, а недоверие рождает еще один стимул к распространению ядерного оружия.

Сергей Медведев: Есть ли будущее у ядерного оружия, или это атавизм ХХ века? Об этом рассуждает военный эксперт Александр Гольц в сюжете Антона Смирнова.

Александр Гольц: Ядерные бомбы уже стали, скорее, атавизмом. Совершенствование ядерных боеприпасов, в общем-то, не очень развивается, судя по тому, что мы знаем из открытых источников. Дело в том, что некоторые его не ратифицировали, но договор о запрещении ядерных испытаний работает. Это означает, что совершенствование ядерных боеприпасов имеет очень ограниченные возможности. Того моделирования, которое получается в результате неядерных испытаний, хватает, чтобы просто поддерживать в состоянии готовности те ядерные боеприпасы, которые создаются.

В то же время, по нескольким направлениям совершенствуются средства доставки. Если говорить о России, то совершенствование идет в сфере противодействия американской системе противоракетной обороны. Современное ядерное оружие, с точки зрения российского руководства, должно иметь гарантированную способность преодолевать американскую систему ПРО, причем не только существующую систему, но и ПРО будущего, которая, может быть, получится у американцев в довольно отдаленной перспективе.

Другое направление — это точность ядерных боеприпасов. Это постоянно совершенствуется, что, в свою очередь дает возможность участникам делать ядерные боеприпасы менее мощными. Той мощности, которой уже достигли и в будущем достигнут средства доставки, достаточно, чтобы довольно точно поражать объекты на территории противника. Может быть, будут созданы системы, которые вообще смогут в значительной степени нейтрализовать ядерные припасы. Никто этого точно не знает.

Мы находимся в первой четверти гигантской научно-технической революции, которая касается всего, включая и кибероружие, и средства подавления возможных воздушно-космических ударов. Поэтому сейчас очень трудно говорить, что будет через 25 лет с ядерным оружием: я бы не рискнул.

Сергей Медведев: Следует ли России закладываться на ядерное оружие, учитывая все возрастающую стоимость его содержания и модернизации? Не является ли это черной дырой, в которую будут вливаться все более обременительные ресурсы?

Петр Топычканов: Я бы предположил, что та черная дыра, в которую будут вливаться огромные ресурсы, — это перспективные вооружения, не ядерные, тем более, если учесть, что из всех этих систем, о которых говорил военный эксперт, далеко не все может стать частью стратегических вооружений. Что там будет работать из киберсредств, что будет работать на новых принципах, - разговоров об этом много, а что реально станет стратегическим вооружением, непонятно. В этом контексте, мне кажется, на обозримую перспективу ядерное оружие останется. Это будет не самая большая трата для государств.

Другое дело, какой арсенал рационально содержать. Сейчас у нас 1500 боезарядов. Наверное, есть смысл снизить уровень боезарядов до тысячи и поддерживать примерно в таком состоянии до того времени, когда и система международной безопасности позволит снижать уровень боезарядов, и разработки других вооружений, в том числе стратегических, приведут к ощутимым результатам, которые позволят заменить это вооружение на что-то другое.

Сергей Медведев: Ядерное оружие дорогое? Я слышал у того же академика Арбатова, что 25-30% всего военного бюджета — это стоимость ядерного оружия.

Сергей Ознобищев: Я тоже слышал, что в нашем закрытом военном бюджете это занимает очень небольшую часть. Прав Петр: черная дыра — это нерациональное использование тех средств, которые, как говорилось в моей юности, народ дает на оборону. Нерационально — это когда генеральные конструкторы и КБ бегут наверх, доказывают необходимость собственной системы: вот у нас не одна ракетная система, а несколько, а у американцев одна ракетная система.

В советское время было огромное количество модификаций, и все требуют обслуживания, запчастей, специфической модификации, модернизации и так далее. На этом нам как стране очень даже запросто поскользнуться. Горбачев с помощью ученых мудро нашел асимметричный ответ на программу «Звездных войн», но тут все кинулись наперегонки и испугались всего на свете.

Сергей Медведев: А в чем это заключалось?

Сергей Ознобищев: В том, что мы с помощью наших ядерных средств усовершенствовали средства преодоления ПРО. Это просто азбука: нет и не может быть стопроцентно эффективной ПРО. Кстати, это показала вся ситуация вокруг Северной Кореи.

Сергей Медведев: Неужели в наш век небывалого технического прогресса даже маленькую территорию Южной Кореи невозможно накрыть стопроцентным щитом? Или все дело в том, что Северная Корея близко, и время подлета там исчисляется просто секундами?

Сергей Ознобищев: Можно накрыть, но этим вплотную не занимались. Кроме того, есть какие-то политические опасения уничтожения этого объекта с другой стороны. Что касается наших дел, конечно, это неконтролируемое раздербанивание военного бюджета, его распыление на самые разные направления. Мы должны решить политически, кто у нас враг, где у нас реальная перспективная угроза. Нельзя тратить на все. Нельзя все время высказывать озабоченность, что у НАТО всегда больше обычных вооружений: их всегда будет больше. В ядерной сфере как-то вышли на паритет с Америкой, но мы не можем держать приоритет по противоракетной обороне, по всему. Ответные меры, которые обошли стороной с тыла асимметричный ответ Горбачева, нас во многом погубили. Военная программа «Буран» в ответ на абсолютно мирный, как оказалось, космический челнок, которого мы испугались до смерти или сделали вид, что испугались, лишил нас страны, в которой мы уютно жили, и привел нас к геополитической катастрофе.

Сергей Медведев: Петр, а вы где видите основные угрозы, будут они ядерными или все-таки неядерными, надо ли закладываться на принципиально новые виды оружия?

Петр Топычканов: Если говорить о противостоянии государств, то, конечно, нужно следить за тем, что развивается в Соединенных Штатах и в других державах, в том числе и в Китае. Здесь речь идет и о новых технологиях, и о новых направлениях. Наш традиционный взгляд на опасности, которые идут только со стороны Запада, уже не отвечает действительности, об этом говорит и наша книга.

Раньше ядерное сдерживание — это были российско-американские отношения. Сейчас ядерное государство вынуждено быть готовым к ядерному сдерживанию на разных направлениях, это должно учитываться и в противоракетной обороне, и в развитии собственных арсеналов, и других вооружений. Но также речь идет о том, что появляются новые акторы: об этом статья Сергея Константиновича в книге - о ядерном терроризме, о том, что могут появляться новые силы, применяющие эти технологии.

Сергей Медведев: Террористические организации, исламский терроризм, агенты запрещенного в РФ Исламского государства?

Петр Топычканов: И это не обязательно может быть полноценное ядерное оружие, это может быть какое-то взрывное устройство, которое будет провоцировать радиоактивное заражение. Для того, чтобы противостоять таким угрозам, недостаточно иметь крепкие вооруженные силы.

Сергей Медведев: Меня больше всего удивляет, что подобного до сих пор не произошло, учитывая уязвимость инфраструктуры современного мира и все большую радикализуемость деструктивных элементов.

Сергей Ознобищев: Мы ходим по грани. Что-то нам не рассказывают, а что-то все-таки всплывает. Вот ставший классическим, но уже и забытый случай: два года назад в Бельгии взорвались два террориста - один в аэропорту, а второй в метро, но они случайно, превентивно взорвались, потому что поняли, что не выполняется основная задача, а основная задача была - проникнуть на атомную электростанцию. Вот вам и ядерный гриб в центре Европы... Пока это некая случайность, она срабатывает в нашу пользу, а может сработать и не в нашу. И тут, опять же, необходимо какое-то противодействие, нужно, чтобы спецслужбы эффективно работали внутри страны и в тесном контакте между собой. Если кто-то едет из любимой нами Сирии на Украину, а потом в Москву или в Брюссель, то это должно быть прослежено, должна быть цепочка, у этого человека должен стоять маячок. А этого нет.

Сергей Медведев: Здесь мы подходим к главной теме: проблема даже не в самом оружии, а в доверии между главными игроками, между Россией и США. Ведь не может быть эффективным ни режим контроля над ядерным оружием, ни режимы контроля над всякими грязными неядерными играми.

Петр Топычканов: Политические элиты меняются - может быть, не в России, но в США они меняются, и доверие как данность не обязательно всегда должно присутствовать фоном для отношений между великими державами. Вот мои дискуссии в Южной Азии - они говорят: ну, как мы можем договариваться друг с другом, Индия и Пакистан, если у нас нет доверия? Должна быть политическая воля, должна быть команда сверху, представители министерств должны сесть за стол переговоров и обсудить технические детали, разведки должны говорить друг с другом. И только в процессе такого диалога появляется доверие, которое не данность, не вечность, оно может уходить в связи со сменами элит (не в России, естественно).

Сергей Ознобищев: Все-таки у нас с помощью Следственного комитета как-то происходит обновление части элиты.

Сергей Медведев: Но не внутреннее обновление режима. Хорошо, что «Часы Судного дня» все еще тикают, не дошли до полуночи. Я для себя из этого разговора извлекаю, как в том анекдоте армянского радио: третьей мировой не будет, но будет такая борьба за мир, что мало не покажется. А если всерьез, то, конечно, проблема не в оружии, а в доверии. Это главная проблема современного мира, а если бы не она, то и ядерное оружие, и вызовы искусственного интеллекта, биологических образцов и всего прочего, решались бы гораздо более эффективно.