Сергей Медведев: Каждый год 1 декабря мы отмечаем Всемирный день борьбы со СПИДом и делаем эфир, посвященный борьбе с этим заболеванием. Это повод снова задуматься о том, почему так неэффективна эта борьба в России: в стране один миллион инфицированных и, вероятно, еще до одного миллиона человек, которые об этом не знают. О проблемах российской борьбы со СПИДом – в сюжете Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Примерно 80 человек с диагнозом "ВИЧ" умирали в России ежедневно в первой половине 2017 года – такую статистику предоставил Роспотребнадзор. При этом почти четверть зараженных – а всего их более миллиона – не становятся на учет. Кто-то боится, что тогда об этом узнают родственники или знакомые, другие же вообще отрицают, что такая болезнь существует.

А тем временем эпидемия выходит за рамки уязвимых групп. Сегодня больше половины ВИЧ-положительных – это люди из обычных гетеросексуальных пар, которые не употребляли наркотики. Все чаще заболевание обнаруживают у людей старше сорока лет. И до сих пор есть случаи, когда человек получил ВИЧ в больнице.

По темпу роста числа зараженных Россия уступает только Южноафриканской республике и Нигерии. И это не результат того, что больше людей стали проверять свой статус. Роспотребнадзор утверждает, что за последний год количество обследований выросло лишь на 8%. Люди боятся узнать свой статус и не знают, как жить с этой болезнью. Стигмы все еще сильнее доводов врачей. Многие не слышат медиков, говорящих, что при постоянной терапии человек абсолютно безопасен для общества и не может передать ВИЧ другому. Но без нее смертельную эпидемию не остановить.

Сергей Медведев: У нас в гостях Константин Войцехович, советник-консультант регионального офиса UNAIDS (это программа ООН по борьбе со СПИДом), и публицист Михаил Пожарский.

^{Полная видеоверсия программы}

Костя, что изменилось в России за последний год?

Константин Войцехович: Количество людей, принятых на лечение, возросло, причем по российским меркам, по сравнению с тем, что было на конец 2016 года, довольно существенно. Тем не менее, количество новых случаев ВИЧ-инфекции опережает количество людей, которые начали получать антиретровирусную терапию.

Сергей Медведев: Это 100 тысяч в год? Или уже больше?

Константин Войцехович: По данным Роспотребнадзора, в прошлом году было 103 тысячи, по данным Минздрава, которые традиционно процентов на 15–20 меньше, – 87 тысяч, а количество людей, взятых на лечение, около 80 тысяч.

Тестируют в России много, но это тестирование не всегда дотягивается до групп повышенного риска, то есть это не всегда мужчины, имеющие секс с мужчинами, и потребители наркотиков. Часто слабо охватываются наиболее подверженные болезни возрастные группы: мужчины и женщины 30-39 лет. А еще эпидемия постоянно становится старше. Она каждый год немножечко прибавляет в возрасте, но по-прежнему приходится на наиболее экономически активный возраст.

Сергей Медведев: Как я понимаю, это картина, достаточно близкая к третьему миру и даже в чем-то хуже третьего мира? Ведь в третьем мире есть места, где борьба более эффективна.

Михаил Пожарский: Это если еще не Африка по количеству инфицированных, то где-то рядом, но в некоторых африканских странах лечат лучше, чем у нас.

Сергей Медведев: В России ежегодно инфицируется где-то раз в десять больше людей, чем, скажем, в Германии?

Константин Войцехович: Да, это так. По региону Восточной Европы и Центральной Азии Россия дает порядка 90% новых случаев ВИЧ-инфекций. Показатели высокие, но здесь нужно иметь в виду и то, что Россия – самая многочисленная страна региона по населению.

Сергей Медведев: А по количеству заражений на 100 тысяч населения?

Константин Войцехович: По количеству распространенности, если брать все население, Россия не дотягивает до 1%, который считается традиционным порогом так называемой генерализованной эпидемии. Но в ключевой международной возрастной группе, с 15 до 59 лет, мы, по данным Роспотребнадзора, преодолели этот порог, по-моему, еще в 2014 году.

Сергей Медведев: То есть в России сейчас официально в ключевой возрастной группе – это уже эпидемия?

Константин Войцехович: Да. Это, конечно, не такая эпидемия, как эпидемия Эболы, но ситуация достаточно серьезная. По данным наших же российских специалистов, ВИЧ в 2016 году вышел на первое место по смертности среди инфекционных заболеваний, обогнав даже туберкулез. Ситуация в России довольно запущенная.

Сергей Медведев: Но на фоне всего региона Россия даже хуже. Или здесь примерно то же, что происходит в других восточноевропейских постсоветских странах?

Константин Войцехович: Чуть-чуть похуже, но не сильно. И здесь абсолютные размеры населения и его мобильность тоже играют определенную роль. Вся эта динамика, которую выявляет постоянно растущее количество тестов на ВИЧ-инфекцию, с эпидемиологической точки зрения естественна и оправдана. К этому надо быть готовыми. Сначала мы должны понять масштаб проблемы. Вот взять, например, оценочные цифры. Вы сказали: до двух миллионов. Есть оценка, которая звучала на заседании Академии наук: полтора миллиона. Есть оценка Роспотребнадзора, к которой склоняемся и мы: 1,3 миллиона ВИЧ-инфицированных. Это не количество случаев, выявленных за всю историю, а число людей, живущих с ВИЧ-инфекцией. Но какая оценка правильная?

Сергей Медведев: А ведь от этого зависят и способы борьбы, и государственные программы, и финансирование.

Константин Войцехович: Конечно. Если сравнить усилия, которые предпринимаются сейчас в России по борьбе с эпидемией, с тем, что было, допустим, в 2014 году, конечно, это небо и земля: налицо очень серьезный прогресс! Но беда в том, что эпидемия развивается быстрее!

Сергей Медведев: Михаил, как я понимаю, это уже больше не "болезнь порока", это уже не связано исключительно с наркоманами или гомосексуалами, это выплеснулось в основные, гетеронормальные группы населения?

Михаил Пожарский: Да, уже не получается ограничить все это такими стигматизированными группами, как инъекционные наркозависимые и ЛГБТ-сообщество. Стратегия, заключавшаяся в том, чтобы пытаться изолировать это там и подвергать эти группы общественному остракизму и шеймингу, благополучно провалилась, потому что все это уже давно выплеснулось далеко за их пределы. И сейчас основным способом передачи инфекции является совершенно традиционный гетеросексуальный контакт.

Сергей Медведев: Можно увидеть некий позитивный эффект хотя бы в том, что общество уже понимает, что это универсальная проблема, которая может коснуться каждого. Но все же среди уязвимых групп количество ВИЧ-положительных выше, среди наркоманов – особенно: по-моему, до четверти всех инфицированных?

Константин Войцехович: Безусловно! Это то, что выявляет текущее тестирование Роспотребнадзора. Может быть, оно еще выше, ведь мы можем говорить только о тех случаях, до которых удалось дотянуться тестированием, но не знаем точно, до кого еще не удалось дотянуться. Но ВИЧ-инфекция действительно потихонечку перестает восприниматься как болезнь других людей, которые не похожи не нас. Я не говорю о том, хорошие они или плохие, в данном случае это совершенно не важно. Есть заболевшие люди, которые нуждаются в помощи. Они в этом смысле для нас все одинаковы, тем более, что сейчас, благодаря современным достижениям в диагностике, производстве и разработке антиретровирусных препаратов ВИЧ-инфицированные люди – это люди с хроническим заболеванием, которые в состоянии вести активный образ жизни и доживать до старости, но при этом им приходится принимать препараты.

Сергей Медведев: То есть в каком-то смысле это больше не болезнь смерти, а болезнь более осложненной жизни.

Константин Войцехович: Слава богу, да! Просто человеку надо постоянно держать в уме несколько вещей, проявлять повышенную ответственность по отношению к своему здоровью и к здоровью окружающих. Людям с хроническим заболеванием надо каким-то образом планировать свою жизнь, потому что в ней есть некая константа – прием этих лекарств. Например, ты не можешь забыть взять их с собой в командировку.

Сергей Медведев: В чем-то это сопоставимо с диабетом.

Это повышение осознанности человека и общества.

Константин Войцехович: С этим, к сожалению, до сих пор проблема. Очень много новых случаев выявляемости (и, кстати, не только у нас, в Европе тоже) – меньше 350 клеток лимфоцитов по анализам, которые свидетельствуют о том, что состояние иммунной системы человека под влиянием вируса уже подавлено, и риск, что начнется СПИД, уже совсем недалеко. Это говорит о том, что люди по-прежнему поздно тестируются и обращаются за помощью, тем самым, ухудшая свои шансы на ведение нормальной комфортной жизни. Тут чем раньше человек начал лечиться, тем лучше. Последние рекомендации ВОЗ говорят, что человеку надо начинать лечиться от ВИЧ-инфекции, как только тест показал ее наличие, независимо от состояния его иммунной системы.

Сергей Медведев: Михаил, а в вашем окружении есть люди, больные СПИДом?

Михаил Пожарский: Насколько я знаю, нет.

Сергей Медведев: А вы сами проходили тесты?

Михаил Пожарский: Да, я периодически тестируюсь и всем рекомендую.

Сергей Медведев: Страха не бывало?

Михаил Пожарский: Был, конечно. Это все происходит на нервах.

Сергей Медведев: Человек не может знать, где и когда были какие опасные медицинские процедуры. Но сейчас рутинизация СПИДа и анализа на СПИД делает очень большое дело.

Константин Войцехович: Я хочу сказать о случаях больничной передачи. Все-таки надо понимать, что в нынешних условиях их количество минимально, и каждый из них расследуется как ЧП. Вот эта элистинская трагедия конца 80-х годов, когда заразили около 200 детей… 120 из них удалось спасти, они дожили до того момента, когда появились антиретровирусные препараты. Но если в больнице медицинская служба поставлена правильно, если соблюдаются все нормы и требования российских же регламентов, то вероятность передачи ВИЧ-инфекции внутрибольничным способом минимальна.

Сергей Медведев: Ведется ли учет того, сколько человек ежегодно заражаются в российских больницах?

Константин Войцехович: Во-первых, от года к году количество случаев колеблется. Во-вторых, мы в любом случае говорим максимум об одном-полутора десятках случаев, и то если именно на этот способ укажет эпидемиологическое расследование, которое проводится в каждом таком случае. Таких случаев, когда за месяц в какой-то больнице, как в Элисте, заразились 200 человек, или когда в Шымкенте в Казахстане в начале 2000-х годов тоже заразилось более сотни человек, больше нет.

Сергей Медведев: Мне кажется, общество за последние годы стало более зрелым в осознании проблемы СПИДа.

Михаил Пожарский: Я слышал, что бывают случаи, когда заражаются, делая через татуировки и даже маникюр.

Константин Войцехович: Такие случаи единичны среди тех, о которых сообщается. Конечно, все колющие и режущие инструменты должны соответствующим образом стерилизоваться. Это как в стоматологическом кабинете: что-то должно быть одноразовым, а что-то должно проходить положенную стерилизацию.

Главное – дотянуться до людей, чтобы они знали о существовании этого заболевания и понимали, что, вступая в интимную близость, они должны представлять себе, насколько откровенен с ними партнер. Здесь должна быть внутренняя честность, ответственность по отношению к своему партнеру, и особенно это важно для людей, у которых много партнеров, а таких людей немало.

Сергей Медведев: Это своего рода проверка уровня зрелости общества, государства.

Константин Войцехович: И уровень зрелости человеческой личности.

Сергей Медведев: Я думаю, здесь все связано – общество, личность, государство. И СПИД, как стержень в этом ядерном реакторе, проходит через все слои и тестирует их на пригодность и безопасность.

О том, что такое жизнь с ВИЧ, говорит Андрей Норов, арт-директор СПИД-центра.

Андрей Норов: Два года назад, 4 ноября, я пошел сдавать анализы, потому что делаю татуировки. Чтобы знать, что со мной происходит, я предпочитал сдавать их каждые два-три месяца. И вот 4 ноября я сдаю, 5-го должны прийти анализы, но их задерживают. Потом девушка просто трясущимися ручками протягивает мне конверт и говорит: "Открывайте и уходите!" Я смотрю – там положительные результаты: "А что это значит?" Она отвечает: "Идите, идите, там вам все объяснят". Ни куда идти, вообще ничего непонятно!

Я выхожу, загуглил… Твою мать! Я реально понял, что на тот момент выход – это алкоголизм.

Полностью пустая комната. В центре лежит надувной матрас, на котором я сплю, и стоят два пакета – один с цветными вещами, а другой – с белыми. Чувак привозит три бутылки красного вина. Две мы с ним просто ухрюкиваем, пытаемся открыть третью. Штопора нет.

И вот момент, который вывел меня из коматозной ситуации. Он пальцем открывает бутылку красного вина, и она падает в пакет с белыми вещами. В общем, в два часа ночи мы едем в магазин "Твой дом" за пятновыводителем, проходим мимо отдела бытовой техники, и я понимаю, что там продается маленький зеленый шуруповерт. Я говорю: "Купишь его – будешь прощен".

Реально мой символ выхода из этой депрессии – это маленький зеленый шуруповерт, который до сих пор кочует со мной с квартиры на квартиру. Это символ того, что все можно либо закрутить, либо раскрутить обратно.

Люди боятся идти к врачам, боятся говорить об этом. Однажды я пришел в государственную поликлинику и говорю: "У меня зуб болит". Врач говорит: "Давайте мы его удалим". Я говорю: "Только вы все инструменты хорошенько простерилизуйте, возьмите новые". – "Почему?" – "Потому что у меня ВИЧ. У меня нагрузка неопределяемая, но как бы смиритесь с этим". Они так сидят, смотрят: "А вы знаете, у нас нет свободных мест. Только на конец августа". А дело было в середине июне. Я говорю: "Вы мне предлагаете до конца августа ходить с больным зубом?" Они: "Ну, у нас сейчас нет мест".

Это дискриминация. Она случается довольно часто. Знакомые ребята рассказывают, что кого-то не приняли в поликлинике. Представь, ты приходишь к обычному терапевту, честно и откровенно говоришь: "У меня ВИЧ, мне нужно сделать такие-то обследования". После этого она надевает еще одну пару перчаток, маску, чуть ли не противогаз: "Бедненький, да как же тебе живется?"

Да, охрененно живется! Я успокоился в том плане, что… Блин, все – это случилось! У меня плюс. Теперь строим план, как жить дальше, и следуем эту плану. Если что не так, то корректируем его по ходу. Все! Вперед в сказку, водку купим по дороге! По моему мнению, я стал лучше, чем был до плюса.

Сергей Медведев: Костя, насколько типична ситуация, о которой рассказывает Андрей?

Константин Войцехович: К сожалению, достаточно типична, и это является одной из проблем в профилактике ВИЧ-инфекции. Здесь налицо банальный, вульгарный случай дискриминации, причем не где-нибудь, а в медицинском учреждении! Медицинские работники обязаны знать, что такое ВИЧ-инфекция, как она передается и как не передается, какие есть факторы риска, а каких факторов риска нет. Способ передачи инфекции через стоматологический кабинет статистически незначителен.

Сергей Медведев: Это типично российская проблема? Или везде в мире человек может столкнуться с такой проблемой в стоматологическом кабинете?

Константин Войцехович: Были такие случаи и в США. Я читал статью об одном судебном разбирательстве, когда полицейский, по-моему, остановил афроамериканку, которая была ВИЧ-позитивна. Там разгорелся целый скандал вокруг дискриминации и стигматизации. На самом деле это нехватка знаний, информации, понимания. Отсюда страх и все остальное.

Сергей Медведев: Михаил, вы видите какие-то проблемы в "ВИЧ по-русски", здесь совершенно особая среда бытования этой инфекции? Или в России все происходит, как и везде?

Михаил Пожарский: Я вижу проблему в том, что у нас государство вполне целенаправленно взяло на вооружение жесткую консервативную повестку, которая, в том числе, заключается в стигматизации определенной группы людей. Это очень плохо, ведь для того, чтобы люди проверялись и лечились, нужен некий уровень терпимого отношения в обществе. А если ВИЧ-инфекция считается атрибутом грешных содомитов, наркоманов и мерзавцев, то люди будут меньше проверяться, потому что им очень не хочется попасть в такую категорию. А если они узнают, что они позитивные, то будут стараться это скрывать, меньше лечиться. История, которую мы слышали, мне кажется, отбивает у людей желание принимать терапию, вести нормальную жизнь. Когда люди сталкиваются с таким отношением, что в них видят прокаженных и надевают чуть ли не костюм химзащиты для общения с ними, они могут сказать: "Раз так, то и хрен с ним. Жизнь кончена, буду бухать (или еще что-нибудь)".

Сергей Медведев: Консервативный поворот, который произошел в российской политике в последние годы, оказал влияние на борьбу со СПИДом, на эффективность государственных программ?

Константин Войцехович: Я бы сказал, скорее, не в политике, а в общественном сознании. Ведь есть же очень простой ответ на все эти вопросы: люди должны оставаться людьми. Ни консервативный, ни прогрессивный, ни либеральный, ни ультраконсервативный пути не отменяют человеческого милосердия и понимания. Если люди остаются людьми, то режим не существенен, с точки зрения отношения к проблеме.

Сергей Медведев: Но есть институты, в рамках которых действуют люди, и они способствуют мобилизации в борьбе. Даже те же способы рекламы (или антирекламы)... Сейчас, в преддверии 1 декабря, висят плакаты: "Супружеская верность, доверие, честность. СПИД-центр". Получается, что главный способ предохранения от СПИДа – это супружеская верность.

Константин Войцехович: Это московский СПИД-центр, который всегда тяготел к таким скрепам. Но это, слава богу, это единичные случаи. Например, в лучшем в стране по всем показателям СПИД-центре в Санкт-Петербурге совершенно другая картина – лечат всех: существует анонимное консультирование для наркозависимых, в котором участвуют сами же наркозависимые, анонимное тестирование и так далее. Там стараются максимально охватить медицинскими услугами людей из групп повышенного риска. И результат совершенно другой и на уровне города. Можно говорить про консервативность санкт-петербургского губернатора, но там уже многие годы работает межведомственная комиссия на уровне городского правительства. Туда вовлечены департаменты здравоохранения, молодежной политики, социальной политики и так далее. Они проводят профилактические мероприятия, акции по тестированию, работают со школами. Все возможно!

Сергей Медведев: А что сейчас происходит в Екатеринбурге? Ведь там была очень тяжелая ситуация.

Константин Войцехович: Она не улучшилась, потому что ситуацию с ВИЧ-инфекцией нельзя решить даже за год. Надо работать в школах, заниматься профилактикой, это проще и дешевле. Государству проще потратить 100 рублей на профилактику, чем миллион на лечение. Это же элементарная арифметика! Кроме того, государство, озабоченное вопросами национальной безопасности, не может не беспокоиться о качестве своего призывного контингента. Ну, как может быть боеспособным подразделение, где одни ВИЧ-инфицированные солдаты?

Сергей Медведев: Михаил, закон об иностранных агентах, видимо, тоже каким-то образом оказывает влияние на ситуацию?

Михаил Пожарский: Да. Я не согласен с тем, что государство у нас ни в чем не виновато. Оно очень сильно виновато. Каналы массового распространения информации – школы, университеты, телевидение, газеты и прочее – сейчас практически полностью монополизированы государством. Там нет двух точек зрения, а есть только та точка зрения, которая направлена против всяких "иностранных агентов", "шпионов" и прочих "цэрэушников". И государство через свои мощнейшие каналы информации транслирует очень жесткую консервативную повестку, которая приводит к стигматизации, к появлению таких общественных кампаний, где эпидемию ВИЧ предлагают лечить супружеской верностью, видимо, искренне веря, что можно добиться 100% супружеской верности в обществе. Это все совершенно очевидная государственная политика.

Сергей Медведев: О способах заражения, о бытовании СПИДа говорит инфекционист Николай Лунченков (интервью записал Антон Смирнов).

Антон Смирнов: Какие существуют пути заражения ВИЧ-инфекцией в современном мегаполисе?

Николай Лунченков: Существуют всего три пути: первый путь – это при незащищенным половом контакте; второй путь – это через кровь при использовании нестерильного инструментария, то есть при совместном употреблении наркотиков либо при переливании крови; третий путь – это при грудном вскармливании через молоко от ВИЧ-положительной матери, которая не принимает лечение. Однако для всех трех путей существуют меры профилактики, которые при должном применении способствуют тому, что человек не получит ВИЧ-инфекцию.

Антон Смирнов: Можно ли говорить о том, что в России существует эпидемия ВИЧ-инфекции?

Николай Лунченков: Мы можем говорить об эпидемии, если процент людей, живущих с ВИЧ, составляет 1% от общего населения. В России региональные данные крайне сильно разнятся с данными федеральных институтов, соответственно, сказать конкретно очень сложно. Сейчас зарегистрировано 1 миллион 200 тысяч инфицированных.

Антон Смирнов: Как так получается, что столько людей в России оказываются ВИЧ-инфицированными?

Николай Лунченков: Сейчас крайне сложно говорить о том, что у нас ведется адекватная профилактика не только среди ключевых групп, но и в отношении общей популяции людей.

Антон Смирнов: Есть ли какой-то способ протестировать себя, не идя в больницу, не сдавая кровь, чтобы человеку не пришлось напрягаться?

Николай Лунченков: Мы можем использовать тест по слюне: достаточно провести тестером по деснам, собрать околодесневую жидкость – 15 минут, и ориентировочный результат готов. На основании этого теста диагноз поставить нельзя, но он может сориентировать человека на дальнейшие действия в случае, если тест будет ориентировочно положительным. Если результат отрицательный, то мы на этом останавливаемся, если же он положительный, то мы рекомендуем обратиться в больницу, в центр СПИДа для дополнительного обследования.

Антон Смирнов: Где можно добыть этот тестер?

Николай Лунченков: Его можно заказать в интернет-аптеке, получить в комьюнити-центрах, в ряде центров по борьбе со СПИДом.

Сергей Медведев: Константин, насколько эффективен этот тест по слюне?

Константин Войцехович: Он достаточно эффективен. По крайней мере, там можно говорить о 80% плюс-минус, хотя, конечно, слюна – это слюна, а кровь – это кровь.

Сергей Медведев: Насколько тогда обоснованы старые городские легенды о том, что можно заразиться при поцелуе?

Константин Войцехович: При поцелуе это абсолютно исключено!

Сергей Медведев: Вирус содержится в слизи на деснах?

Константин Войцехович: Да. Но там настолько микроскопическое количество единиц этого вируса, что они не могут передаться. Кроме того, вирус ВИЧ не живучий, он очень плохо реагирует на открытую внешнюю среду, все время прячется, очень быстро погибает.

Существует совершенно понятный набор методов предохранения. У меня лично есть много знакомых среди так называемых дискордантных пар: муж и жена – кто-то из них ВИЧ-инфицирован, а кто-то – нет. Дети здоровы. Они счастливы, живут совершенно нормальной семейной жизнью, работают, ведут себя социально активно.

Сергей Медведев: Вопрос, видимо, в том, что речь идет не об изоляции, а об осознанной максимальной интеграции этих людей в общество и о нормальной полноценной жизни.

Михаил, есть ли какая-то статистика по поводу того, что демократические страны более эффективны в борьбе с большими эпидемиями?

Михаил Пожарский: Здесь есть просто общая статистика – экономическая, социальная, уровня жизни, качества жизни, которая говорит о том, что в топе находятся демократические режимы, где соблюдаются права и свободы человека, а в автократических режимах все плохо, они не справляются ни с чем.

Здесь следует задать очень простой вопрос: откуда мы знаем, какая социальная политика работает в отношении эпидемии ВИЧ? В западных странах тоже не сразу пришли к той политике, которая работает сейчас. У них было очень много споров, много лет господствовали консерваторы, которые тоже предлагали стигматизировать ЛГБТ-сообщество, пропагандировать супружескую верность в качестве решения проблемы. Но в результате все-таки выяснилось, что это не работает, а работает осознанность проверки, методы снижения вреда и так далее. И выяснилось это исключительно на практике, потому что в свободном обществе одну и ту же проблему можно попытаться решить множеством разных способов.

А в автократическом государстве обычно есть два мнения: государственное и "неправильное", которое принадлежит всяким "иностранным агентам", поэтому здесь не происходит конкурентной выборки правильного способа решения проблемы.

Константин Войцехович: Такую статистику очень сложно получить. Думаю, что не погрешу против истины, если скажу, что ее нет. Кроме того, есть разные демократические страны. Например, в Австралии, Нидерландах и Швеции ситуация с борьбой с ВИЧ-инфекцией гораздо лучше, чем в США.

Сергей Медведев: Тогда, наверное, мы говорим о демократических странах с более развитой социал-демократической стратегией, государствах всеобщего благосостояния, по сравнению с чисто рыночной Америкой.

Константин Войцехович: Дело даже не в этом. Если говорить о том, какая система власти лучше, а какая хуже с точки зрения противодействия эпидемии ВИЧ-инфекции, то лучше та, которая дает лучшую обратную связь, возможность эффективно и гибко выстраивать национальный (в пределах страны, региона, города, городского района, одной деревни) ответ на эпидемию ВИЧ-инфекции со всеми необходимыми ингредиентами: государство, бизнес, гражданское общество, ВИЧ-активисты, фармацевтическая промышленность, медицина, школа, образование и так далее.

Эпидемия в одной стране редко когда похожа на эпидемию в другой стране. У них есть свои специфические особенности. И поэтому ответ должен быть, с одной стороны, очень широкоохватный, а с другой стороны, очень гибкий, потому что влияние разных компонентов там может разниться, хотя, конечно, все это требует денег. Очень часто вообще самый эффективный ответ идет на уровне местных сообществ бывает в африканских странах.

Сергей Медведев: Перекрестное наблюдение, ответственность людей?

Константин Войцехович: Да. А дальше мы возвращаемся к вопросу: а что, собственно, такое государство, что такое общество? Для чего существует государство? Для того чтобы решать общие проблемы общества. Если государство отделено от общества, если оно им управляет, как некоей колониальной территорией, то из какой-то метрополии идут какие-то приказы, и они как-то там исполняются. Обратной связи нет!

Сергей Медведев: А вот, скажем, в Белоруссии более эффективно решаются проблемы борьбы со СПИДом? Там есть большая госпрограмма, на нее выделены большие ресурсы…

Константин Войцехович: Я бы сказал, что она там решается более упорядоченно, во всяком случае, слова меньше расходятся с делом, принятые решения обеспечиваются адекватным финансированием и доводятся до конца. Получается обратная связь. Это делается, как правило, с участием международных организаций, международных доноров. Внутри Белоруссии присутствует дискуссия вокруг этой темы, различные точки зрения и различные методики. Там нет разделения на "мы" и "вы", потому что эту проблему можно решить только вместе.

Сергей Медведев: Вы в своей статье цитируете Уильяма Истерли по поводу того, насколько эффективно может быть государство или, скажем, внешняя помощь в решении подобного рода социальных проблем.

Михаил Пожарский: Да, я вспоминаю замечательную книгу Уильяма Истерли под названием "Тирания экспертов". Она посвящена тому, как западные фонды помощи попортили очень много крови населению развивающихся стран за счет избранной ими неправильной стратегии помощи, которая заключается в технократии: в представлении о том, что есть какие-то правильные технические решения, которые можно взять и внедрить. Соответственно, они приходили к пониманию с диктаторскими режимами, которые выражали согласие внедрять какие-то программы в обмен на западную поддержку. На практике это приводило к тому, что автократии консервировались. Диктаторы использовали эту западную помощь в качестве источника легитимности для своей власти, в качестве способа шантажа населения: или я, или вы не получите этой западной помощи. В общем, это все в большинстве случаев заканчивалось плохо.

Сергей Медведев: Насколько важна западная помощь, международные программы помощи в развивающихся странах в данном случае?

Константин Войцехович: Если говорить о странах с низким и средним уровнем доходов на душу населения по классификации Всемирного банка, то, конечно, очень важна. По современным меркам стоимость лечения антиретровирусными дженериками, утвержденными и одобренными ВОЗ, составляет порядка 80 долларов в год на пациента. Ниже этой планки опуститься очень сложно, а дальше простая арифметика – сколько зарегистрированных ВИЧ-инфицированных, сколько оцененных, сколько надо потратить…

Но такие цены существуют только для этих стран. В странах со средневысоким уровнем доходов цены повыше, но они все равно в десять раз меньше, чем в странах Европейского Союза. Например, в Латвии стоимость лечения препаратами первой линии на одного пациента в год – это несколько тысяч евро.

Сергей Медведев: А какова эта стоимость в России?

Константин Войцехович: Это зависит от того, о каком препарате мы говорим. В принципе, она снижается. Можно найти схемы лечения, которые стоят и 200, и 250, и 300 долларов.

Сергей Медведев: А что выделяется – деньги?

Константин Войцехович: В России еще несколько лет тому назад было полторы тысячи, но как выделялось на это примерно 20 миллиардов, так и выделяется. Минздрав, надо сказать, достиг определенных успехов – они вернули систему централизованных закупок, сэкономили на этом порядка четырех миллиардов рублей и за счет этого смогли закупать дополнительные объемы антиретровирусных препаратов, чтобы увеличить количество людей, находящихся на лечении.

Другое дело, что этого все равно недостаточно. Так что тут, конечно, важна роль государства. Хочешь, не хочешь, но если ты намерен решить проблему с ВИЧ-инфекцией, то ты обязан адекватно финансировать это дело, а дальше ты просто считаешь, сколько у тебя ВИЧ-инфицированных людей. По рекомендациям ВОЗ лечить надо всех – вот, будь любезен, лечи!

Сергей Медведев: ВИЧ, собственно, сам по себе является тестом для возможностей государства, для силы государства, для государственного суверенитета, потому что государство – это люди, его составляющие. И российское государство пока что не слишком успешно проходит этот тест, как мы видим по тем цифрам, которые сейчас появляются – миллион плюс миллион человек, фактически на грани эпидемиологического порога.

Но если государство пока не проходит этот тест, то этот тест можете пройти вы. И сегодня, в преддверии 1 декабря, все мы, здесь находящиеся, призываем всех пройти тест на ВИЧ. Будьте здоровы! Будьте счастливы!