Россия привыкает жить в кризисе, а у бизнеса новые тревоги? Агентство "Рейтер" отмечает новые тенденции: рассказывает об "атмосфере страха и беспокойства" среди крупных бизнесменов, которые боятся попасть в санкционный список США.

Начался ли рост экономики, о котором говорят власти России? О чем говорит официальное замедление инфляции? Зачем президент Путин и премьер Медведев рассказывают о росте доходов населения, когда по официальным данным они падают?

Перспективы экономики России обсудят экономист и бизнесмен Дмитрий Некрасов и политолог, глава петербургского фонда "Республика" Сергей Цыпляев. Ведет передачу Михаил Соколов.

Дмитрий Некрасов: "Россия, безусловно, становится токсичной для западных компаний – это главная причина, почему мы не сможем быстро расти в ближайшее время".

Сергей Цыпляев: "Санкции как анаконда медленно сжимают кольца, сначала ничего, потом становится все хуже и хуже".

Дмитрий Некрасов: "Рычагов давления на Путина у экономических элит практически нет".

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о месте Владимира Путина в мире, о том, как конфронтация влияет на экономику, особенно в предвыборный период. Перспективы России обсудят экономист и бизнесмен Дмитрий Некрасова и политолог, глава петербургского фонда "Республика", декан юридического факультета Северо-Западного филиала РАНХиГС Сергей Цыпляев. Начнем с сообщений об исследовании агентства Рейтер. Опрошенные анонимные представители бизнес-элиты стали заявлять о том, что контакты с властями, особенно с президентом Владимиром Путиным, стали опасными для них перед угрозой санкций Запада. Деньги, кстати, с Запада в Россию тоже не рвутся. Становится ли Россия в каком-то смысле токсичной?

Дмитрий Некрасов: Россия, безусловно, становится токсичной, уже давно стала. Тут важно говорить именно об иностранных инвестициях, потому что без иностранных инвестиций не происходит трансфера технологий, не происходит трансфера каких-то управленческих решений. Даже при том, что у нас даже по этому году выросли инвестиции на 4,5–5%, казалось бы, замечательный результат, но мы все прекрасно понимаем, какие это инвестиции – это преимущественно государственные инвестиции и инвестиции квазигосударственных компаний. Такие инвестиции не могут быть эффективными, они меньше стимулируют рост производительности труда и развитие экономики. Соответственно, Россия, безусловно, токсична для западных компаний – это главная причина, почему мы не сможем быстро расти в ближайшее время.

Михаил Соколов: Люди, которые боятся санкций, представители крупного бизнеса, их опасения оправданны. Вы последние полтора года больше путешествуете в Европе по политическим в том числе причинам, в связи с давлением на вас, которое было перед думскими выборами, общаетесь, наверное, и с теми, кто в разных странах живет, с западными бизнесменами. Серьезный действительно риск такие санкции?

Дмитрий Некрасов: Я в целом думаю, что это серьезный риск для каждого конкретного человека. Но я бы не переоценивал возможности влияния таким образом на систему в целом. Потому что даже люди, по большому счету бизнесмены самого ближнего круга Путина имеют два выбора. Один выбор – всего бояться, постепенно уходить на Запад, а другой выбор – ничего не бояться и жить здесь, условно говоря, рядом с Путиным и связывать с ним свое будущее. Я поддерживаю эти санкции, но полагаю, что реально они могут привести скорее к консолидации какой-то части элит, нежели к тому, что кто-то заставит Путина что-то сделать. Потому что рычагов давления у экономических элит на Путина практически нет. Ситуация, когда людей заставляют либо уходить в одну сторону или в другую, она приводит к тому, что одни останутся за рубежом, другие останутся здесь, но без активов за рубежом. Соответственно, никаких механизмов влияния от этого не появится дополнительно. То есть я крайне скептически оцениваю эффективность этих санкций, хотя, конечно, наказать нехороших людей всегда неплохо.

Михаил Соколов: Сергей, как вы смотрите на поведение российской бизнес-элиты? Есть ей что-то опасаться в связи с возможным усилением санкций на Западе?

Сергей Цыпляев: Здесь все в комплексе. Я могу сказать, что вокруг Путина поместится очень маленькая экономика, там много места не будет. А если посмотреть на экономику в целом, то мы воспитаны на марксизме, считаем экономику, что это такой большой автомат, туда сунул деньги, а оттуда вывалился продукт, хот-дог, либо кофе. А реально вся экономика – это решение людей. Сегодня предприниматель сидит, заработав какие-то деньги, и думает, ему инвестировать или как. Срок возврата инвестиций лет 10. А кто сегодня может сказать, что будет через 10 лет? И он постоянно боится всевозможных историй раскулачивания, это еще до всевозможных санкций. Поэтому сейчас бизнесмены сидят просто в ожидании, что там дальше будет, а многие действительно перекидывают на ту сторону активы, опасаясь даже уже своих собственных проблем без всяких санкций.

Что касается санкций, я могу сказать так, что санкции – это как анаконда, они медленно сжимают свои кольца, пока вроде сначала ничего, но с каждым разом становится все хуже и хуже. У нас две ключевых позиции по санкциям, из-за которых нам трудно. Первое – это длинные деньги отсутствуют. Мы видим, как начало лихорадить всю банковскую систему, поскольку негде взять деньги, чтобы выдать долгие кредиты.

Михаил Соколов: Крупные банки стали банкротиться.

Сергей Цыпляев: Естественно, потому что у них неоткуда взять деньги. Они берут у народа, но это короткие деньги под серьезные проценты. Длинные деньги всегда были оттуда. И вторая проблема вечная российская, она обострилась снова – это проблема технологической отсталости. С этим вы ничего не можете сделать. Вы хотите что-то строить, создаваться, выясняется – оборудование надо купить, технологию надо купить, это надо взять. А в тот момент, когда вы построили очень серьезную стенку, то все это дело становится неизмеримо сложнее, напоминать начинает плавание в серной кислоте, несмотря на громкие заявления про импортозамещение.

Михаил Соколов: Все-таки некоторые крупные бизнесмены поменяли публичное поведение. Меня лично не то, что привлекло, но, по крайней мере, я удивился тому, как стал выражаться, например, один из владельцев Альфа-банка Петр Авен. Если в 1999 году он выступал за русского Пиночета, то сейчас он в публичном относительно, то есть зафиксированном на бумаге споре с Анатолием Чубайсом выступает за демократизацию, за парламентские институты и так далее. Может быть, что-то изменится сейчас в поведении людей, которые не только с большими деньгами, но и способствовали приходу к власти Владимира Путина?

Сергей Цыпляев: Очень короткая реплика: он на своей шкуре узнал, что такое русский Пиночет. Больше, говорит, нам этого не надо, теперь давайте снова про демократизацию.

Дмитрий Некрасов: Я тоже думаю, что вся история про то, что сейчас мы говорим о том, что русский Пиночет – это плохое решение, связана не с тем, что это действительно было плохое решение в 1999 году, а с тем, что это решение не получилось. Мы находились в разных исторических условиях, соответственно, в определенных условиях прорыв могли обеспечить одни решения, они не получились, мы получили другой опыт. Вы знаете, мне кажется интересна в этом плане Америка, как она себя ведет после Первой мировой войны, Второй мировой войны и холодной войны. После Первой мировой войны поставили, условно говоря, Германию в не очень выгодные условия, это привело к реваншизму и тому, что Германия начала снова воевать. Этот опыт учли, после Второй мировой войны провели план Маршалла, интегрировали Германию, все замечательно. Но к моменту окончания холодной войны забыли опыт, что происходило после Первой мировой войны, по сути мы в той же самой ситуации оказались. Не сделали плана Маршалла, не интегрировали, получили ровно то же самое, что получили после Первой мировой войны в Германии.

Михаил Соколов: Надо было заниматься большинством постсоветских стран, не только Россией.

Дмитрий Некрасов: У нас было ядерное оружие, условно говоря.

Михаил Соколов: У Украины и Казахстана тоже было.

Дмитрий Некрасов: Они очень подробно и последовательно заставили вывести оттуда оружие, а у нас оно осталось, надо было нами заниматься. Они нами не занимались, сейчас получили колоссальные издержки. Действительно были разговоры, когда закончилась холодная война, то ли Никсон приезжал к Рейгану, не помню, кто к кому, Никсон говорил, что потратили 400 миллиардов на холодную войну, почему бы нам не потратить сейчас 20 миллиардов на то, чтобы она не повторилась. История учит всех на очень коротком отрезке времени. Это не значит, что каждое решение неправильное. Мы хотели Пиночета, это не значит, что невозможен был Пиночет, но он не получился. Поэтому теперь мы хотим чего-то другого.

Сергей Цыпляев: Я две вещи скажу. Первое: я очень скептически смотрю на то, чтобы какой-то план Маршалла был бы развернут, сюда пошли бы деньги, чтобы что-то поменялось, потому что проблема не в деньгах.

Михаил Соколов: Вы полпредом президента были, вам бы плохо было в Петербурге, если бы деньги пошли, инвестиции на каких-то условиях достаточно жестких реформирования? Как к Украине сейчас обращаются.

Сергей Цыпляев: Еще больше бы вилл стало бы в Ницце скорее всего. Вы представляете, в стране сейчас централизованные деньги, как все это обеспечить. Ничего кроме госкапитализма коррумпированного на этих деньгах вырасти не может. Нужны не деньги в виде мешка, нужен приход фирм, которые приносят технологии, которые приносят менеджмент и все остальное.

Михаил Соколов: Теперь они уносят все это.

Сергей Цыпляев: Это было сделано, экономика была открыта. Проблема заключается в том, что движение от авторитарного и тоталитарного общества к либеральной демократии идет двумя дорогами. Вы можете уйти вначале в демократию, в диктатуру демократическую, а потом пытаться рвануть к либеральной демократии, либо вы вначале делаете общество либеральным, даже автократическим способом, а потом идете в сторону демократизации. Конечно, надежда на Пиночета такая называемая – это то, что авторитарным образом пойдет либерализация, то есть пойдет утверждение прав и свобод человека. Но я в это верю относительно, поскольку как только вы запускаете выборную машину, либо вы тогда пожизненную диктатуру устанавливаете либеральную – вряд ли это получится. Граждане чаще всего возвращаются к привычному образу мыслей. Это очень длинная нетривиальная задача, которая не решается ни одним Пиночетом, ни одним планом Маршалла. Что, я считаю, было провалено, но это не Западом, а собственной управляющей частью под названием "образованный класс", он начал делить имущество и вообще перестал думать о том, куда мы движемся, разговаривать с гражданами, убеждать, объяснять, доказывать, ставить цели, показывать результаты.

Михаил Соколов: А тут стало возможным жить на нефтяные деньги.

Сергей Цыпляев: Конечно. И эта увлеченность, распределительно-разворовательная элита, которая тут возникла, она, собственно говоря, и проиграла эту игру. А игра за умы никогда не останавливалась. Игра за умы оказалась проигранной, но это уже собственное дело, Запад здесь нам здесь не помощник был.

Михаил Соколов: Но распределительно-разворовывающая элита, она же создалась на основе некоего консенсуса между силовиками теперь и частью старой олигархии. Так это или не так?

Дмитрий Некрасов: Безусловно, в какой-то момент создалась, но все же очень динамичная история. Эта элита даже на протяжении путинского периода менялась очень сильно. Конечно, если бы не было нефтедолларов, то такого баланса бы не сложилось. Потому что по большому счету, если наблюдать на Россию и на Украину до последнего Майдана.

Михаил Соколов: А вы туда ездите?

Дмитрий Некрасов: Да, я туда регулярно езжу. Очевидно, что ни Пиночет, ни западные деньги не могут быть панацеей, так очевидно на примере Украины, что демократия тоже не может быть панацеей. Можно иметь крайне неэффективную модель управления экономикой даже при самой демократичной системе, хотя бы системе политической конкуренции разных игроков, она необязательно эффективна.

Михаил Соколов: Свободе слова, свободе печати.

Дмитрий Некрасов: Она необязательно эффективна. В условиях постсоветского пространства она может быть иногда менее эффективной, чем даже диктатура. Условно говоря, Казахстан, который обогнал нас, который стартовал после распада Советского Союза, – это единственная страна, которая более успешна, чем Россия, кроме Прибалтики, на постсоветском пространстве. Она совершенно авторитарно жила, но она нас догнала и обогнала.

Михаил Соколов: Только что проспект в Алама-Ате назвали именем Назарбаева при жизни.

Сергей Цыпляев: Есть еще одна страна, которая по скорости обошла Казахстан, называется она Азербайджан, который имел колоссальный рост в момент роста нефтяных цен, гигантский рост, самый большой. Сейчас гигантский провал и в Казахстане провал, потому что всегда история этих диктатур заканчивается одним – умирает диктатор, и весь механизм разваливается к чертовой матери, потому что он не передается по наследству, дальше получается свалка. Наша собственная отечественная история, попытки построения. Петр I, что после этого произошло, когда он закончил? Пошло все разваливаться. Если вы не строите систему, в которой возникают внутренние источники развития, то вы все равно будете обречены после диктатуры, рывка модернизационного вваливаться в застой. Наша вся биография в этом и состоит, либо вы запустили внутренние источники развития, либо нет. Казахстан стоит перед гигантским объемом проблем.

Дмитрий Некрасов: Я не буду спорить с последним тезисом, что часто после смерти диктатора что-то происходит не так. Вы знаете, на момент распада Советского Союза Азербайджан добывал гораздо больше нефти на душу населения, чем Казахстан, и был более богат, чем Казахстан. Казахстан отставал на 35-40%, сейчас он нас обогнал, сейчас он добывает нефти на душу населения примерно сопоставимо, если не больше, чем Азербайджан. Если просто смотреть, что происходит в одной и другой стране, как просто хотя бы столицы застраиваются с точки зрения градостроительных норм и всего прочего, как распределяются доходы, что уходит на виллы на Лазурном берегу, то разница большая. Я не говорю о том, что существует какая-то автократическая панацея, но тем не менее, разумный автократ очень сильно отличается от неразумного автократа. Мы сейчас видим, если здраво смотреть на постсоветское пространство, то мы видим, что Казахстан представляет собой пример довольно успешной автократической модернизации. А допустим, Украина, несмотря ни на что, несмотря на любую демократичность, не представляет собой пример.

Михаил Соколов: А Россия? Давайте в Россию возвращаться.

Дмитрий Некрасов: Я специально занимался разными сопоставительными исследованиями по поводу того, что делали разные страны постсоветского пространства. Понятно, что их надо делить на разные группы. Прибалтику просто сразу вынесем за скобки, у них транзит был обеспечен, в том числе институциональный, Евросоюзом – это отдельная история. Есть Россия, Азербайджан, Казахстан, гипотетически туда Туркменистан можно отнести, страны с большим количеством углеводородов, у них одна история, их надо между собой сравнивать. В этой группе Казахстан наиболее успешен, следующая по успешности Россия, остальные идут дальше. Есть группа стран, у которых не было углеводородов – это Белоруссия, Молдова, Украина, туда же можно отнести Грузию, Армению и дальше по списку. Так вот, из этих стран, как это ни парадоксально, самая успешная Белоруссия. Возможно, конечно, благодаря тому, что они много чего у нас откачивали. Но если мы сейчас посмотрим на сопоставление чего угодно, кучу индексов.

Сергей Цыпляев: Белоруссия, во-первых, это Cоюзное государство с нами, это нефтяные пошлины со всеми историями. Вообще нельзя сравнивать c Россией Белоруссию.

Дмитрий Некрасов: Я сторонник крайне либеральных экономических рецептов, но просто есть факты. Если этим заниматься с точки зрения фактов, то мы видим, что, несмотря на любое отношение к Лукашенко, фактически он по результату долгого периода развития обеспечил лучший результат.

Сергей Цыпляев: Поскольку он находится в совершенно выделенном положении по отношению к той же Украине и к другим странам. Поэтому его рассматривать в этой группировке нет смысла. Вы знаете, сколько объем, 6 миллиардов долларов в год практически де-факто идет из России скрытой помощи и дотаций. Это колоссальные деньги.

Дмитрий Некрасов: Есть эффективность, а есть уровень коррупции. Эффективность государственных решений в Белоруссии очень низкая, там много денег закопали в песок, но тем не менее, воруют там гораздо меньше, чем в Украине.

Михаил Соколов: Меньше, чем в России?

Дмитрий Некрасов: Я думаю, меньше, чем в России. С Россией сложно сравнивать, потому что в России больше денег изначально. Поэтому, если сравнивать Белоруссию с Украиной, да, там менее эффективно эти деньги инвестируются, но да, там при этом меньше воруется. И благодаря этому общий результат лучше.

Сергей Цыпляев: Вы должны для сравнения исключить полностью все, что попадает из России. Несопоставимые совершенно структуры.

Михаил Соколов: Вернемся к России, я хотел договорить по поводу элиты и санкций. Посмотрите, та часть элиты, о которой вы говорили, которая не собирается на Запад, а часть уже не может собраться, поскольку попала под санкции, что она получила. Она получила поддержку в виде субсидий, докапитализация в личном плане, освобождение от подоходного налога и прочее. Созданы ли такими мерами условия для сохранения лояльности? Путин им подкинул разных косточек с мясом, получается.

Дмитрий Некрасов: Я, честно говоря, не верю в какую-то серьезную нелояльность, тут даже без этого лояльность была обеспечена. Чем состоит лояльность или нелояльность? Лояльность поговорить на кухне о том, что он, гад, нас подставил? И так могут поговорить на кухнях где-нибудь в Каннах или в Сочи. А нелояльность в плане того, что встать в состав какого-то мятежа или переворота, я, честно говоря, сколько об этом думал, очень популярная версия, что у нас может произойти верхушечный переворот или раскол. Я не могу понять следующий шаг.

Предположим, есть некоторые люди, которые пришли в Кремль, арестовали Путина и сказали, что теперь мы будем править. А что дальше? Система, построенная вокруг Путина и его популярности, какой бы она ни была надутой, как угодно можно называть, она не может функционировать без Путина. Я не понимаю, что они сделают следующим шагом, как они сохранят контроль, потому что все сразу начнет сыпаться и так далее.

Сергей Цыпляев: Вы просто из одной организации с господином Володиным, то есть если не Путин, то Россия закончилась. Вы хотите сказать, что они вообще никогда не уйдет, так я понимаю?

Дмитрий Некрасов: Изнутри режима я не вижу возможности его заменить.

Сергей Цыпляев: Дело не в том, что именно он, все равно он когда-то закончится и смена режима будет. Точно так же она произойдет в этом случае, как она произойдет и в естественном, разница в этом случае невелика. В России вообще довести до революции – это надо иметь невероятное искусство.

Михаил Соколов: Вот у Николая II получилось.

Сергей Цыпляев: Просто Александр III и Николай II сделали все невозможное для того, чтобы устроить революцию. Что касается элиты, действительно там есть одна проблема. Речь, конечно, не идет ни о каком открытом выступлении, их образ жизни, то, что они хотели и видели – заработать здесь, а тратить там, здесь зарабатывать, там потреблять.

Михаил Соколов: Отношение как к колонии?

Сергей Цыпляев: Конечно, колониальная администрация, прилетаем на неделю поработать, на выходные улетаем к семье, там красиво отдыхаем. Этот образ жизни оказался развалившийся. Это, конечно, жуткая ломка: как это так, у нас нет возможности то, то и то. Конечно, не приходится думать о каких-то активных действиях, но есть интересная пассивная ситуация, когда любыми способами выводится капитал, мы сейчас слышим, как господин Прохоров постепенно превращается в американского бизнесмена, здесь не инвестируется – это есть тихое, незаметное сопротивление. Деньги же никуда не делись, их никто не сжигал, не увел на Запад, сколько рублей было, столько и есть, просто они лежат на счетах и не движутся. Для того, чтобы они начали двигаться, вот эти самые бизнесмены должны принять решение об инвестировании, а они их не принимают, и этого достаточно для того, чтобы экономика просто стояла.

Дмитрий Некрасов: Прореагирую на обвинение в том, что я считаю, что без Путина ничего не будет. Я говорил совершенно обратный тезис. Я, допустим, могу представить, что будет, если Навальный придет к власти, я не могу представить, как Навальный придет к власти, но если Навальный придет к власти, условно говоря, я понимаю, что он дальше будет делать, на что опираться и как дальше будет развиваться. Я могу себе представить ситуацию, что Путин назначил какого-то преемника, как-то ему подыграл и постепенно осуществил транзит – это я тоже могу понять более-менее. Но я не могу себе представить ситуации следующей, что в логике всего того режима Путина и инструментария режима Путина, который сегодня существует. Придут какие-то генералы и уберут Путина, но продолжат править так, как правили. Это просто физически невозможно, потому что ключевым стержнем этого режима является личная популярность Путина в массах.

Михаил Соколов: А вы уверены в этой популярности сейчас?

Дмитрий Некрасов: Я думаю, она все равно есть.

Сергей Цыпляев: У вас есть еще одно ошибочное утверждение, что транзит будет осуществлять лично Путин. Я лично уверен, что в нашей традиции генеральный секретарь заканчивает работу, когда он физически умирает. Вы помните историю, как было в советское время, транзит будет происходить без него. Поэтому транзит либо так, либо этак, народ безмолвствует и смотрит телевизор.

Дмитрий Некрасов: Я говорил только одно, что я не представляю себе дворцовый переворот по одной причине, что я просто не понимаю плана этих людей, зачем они это делают.

Михаил Соколов: Переворота не будет, мы будем жить долго, президент тоже будет жить долго. Но есть естественные процессы, которые мы видим. Сейчас, например, нужно провести выборы и показать, что Владимир Путин популярен, как вы говорите, у него есть популярность. И вот Владимир Путин, предположим, и Дмитрий Медведев, кстати, тоже, они нам говорят, что ситуация совсем даже неплохая, начинается какой-то экономический рост, страна привыкла, что она под санкциями и прочее. Они говорят одно, жизнь другое. И даже собственные чиновники говорят нечто. Вот, например, Татьяна Голикова выступает и говорит нечто совершенно противоположное, что говорят начальники. Это как?

Михаил Соколов: Вот успокаивает: темпы те же, но падение есть. В это же время Медведев говорит, что доходы начали расти, а потом его пресс-служба разъясняет, что это не доходы, а зарплаты.

Дмитрий Некрасов: Да, это, безусловно, так. Не слышал, что говорил Медведев и что разъясняла его пресс-служба. Но у нас действительно ситуация примерно следующая: у нас уже несколько лет подряд снижаются реально располагаемые доходы населения, по этому году они тоже снижаются, могу снизиться процента на полтора, при этом зарплата растет. Доходы населения состоят не только из зарплаты, они состоят еще из социальных выплат, а также из доходов предпринимательской деятельности и из доходов от собственности. Социальные выплаты тоже чуть-чуть растут, насколько я помню, ключевая вещь состоит в том, что сокращаются доходы от предпринимательской деятельности и доходы от собственности, они сокращаются уже несколько лет подряд.

Михаил Соколов: А налоги растут.

Дмитрий Некрасов: Налоги у нас растут, потому что у нас улучшилось администрирование налоговое. У нас давно вопрос стоял не в ставках, а в готовности ужесточать администрирование.

Михаил Соколов: Ставки тоже растут. На землю точно совершенно, я каждый год вижу, как меняется.

Дмитрий Некрасов: С точки зрения общей структуры налоговых поступлений эти налоги не являются системообразующими. В целом ставки относительно стабильные, но собираемость при этом растет. Для бизнеса важны не ставки налогов, в Швеции при очень высоких ставках бизнес нормально функционирует. Когда все платят налоги одинаково, просто налог перекладывается в цену, а когда один платит налоги, а другой не платит налоги, тогда тот, кто не платит налоги, у того возникают проблемы.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что люди будут довольны тем, что будут расти налоги и будут падать их доходы?

Сергей Цыпляев: У вас ошибка была большая – это в том случае, если у вас экономика изолированная. Но когда ваши предприниматели платят гигантские налоги, а привозят товар, произведенный в других странах с совершенно другим объемом налогообложения, вдруг выясняется, что вы проигрываете. Вы помните, что шведская главная семья Валенбергов, владельцы почти всей Швеции, вынуждены были почти весь бизнес распродать, потому что они оказались экономически неэффективны и проиграли соревнование с Западом.

Михаил Соколов: А бизнес из России уходит?

Сергей Цыпляев: Давайте вернемся к другому, мы все не про то говорим. Мы про выборы или про экономику? Это две разные вещи.

Михаил Соколов: Про выборы с экономикой.

Сергей Цыпляев: Тогда объясняется очень просто. Мы все помним советское время, когда мы шли от победы к победе, постоянно нам рассказывали, как идут успехи замечательно, а потом все развалилось и стали искать, кто же песок в буксы подсыпал, поэтому поезд сошел с рельс. Это совершенно разные вещи. Вам рассказывают, что все замечательно, по телевизору, вы понимаете, что только у вас проблемы, у остальных все хорошо. Вы живете в этом общем фоне и воспринимаете как данность. Таким образом строится определенное внешнее поле восприятия и понимания. Отнюдь не каждый может добраться до всей этой цифири, проанализировать и понять. Поэтому в предвыборном периоде все больше будет рассказов о том, как прекрасно развивается экономика, меньше будет выступать госпожа Голикова на трибуне. А после выборов начнем собирать черепки, понятное дело.

Михаил Соколов: Смотрите, как люди воспринимают все эти слова о том, что рост какой-то начался и так далее. Мы опросили часть людей на улице, давайте посмотрим.

Михаил Соколов: Ощущение такое, что пропаганда неэффективна, получается?

Дмитрий Некрасов: Тут надо различать несколько разных вещей. Есть экономический рост, но он очень маленький и по сути не установительный, до 2014 года мы еще не доросли. Хотя у меня нет сомнений, что в этом году некоторый рост ВВП будет. Что было в 2000 годы? У нас рост доходов населения существенно опережал темпы роста экономики и существенно опережал темпы роста производительности труда. Сейчас даже при росте экономики, незначительном, но тем не менее, у нас доходы населения снижаются, реально располагаемые доходы. Происходит серьезная коррекция, связанная с тем, что когда-то мы совершенно неадекватно раздували все доходы тому, что происходило, а сейчас у нас происходит возвращение доходов на тренд, связанный с производительностью.

Михаил Соколов: Я смотрю, вы рады.

Дмитрий Некрасов: Все 2000 годы я говорил: ребята, мы повышаем зарплаты и доходы абсолютно неадекватно тому, что происходит в экономике, мы будем падать. В 2011–12 году я говорил, что у нас зарплаты реальные обогнали производительность труда в несколько раз и будем сильно падать. Я говорил, что нас впереди ждут много лет падения зарплат, вот они и наступили. У нас между 1999 и 2013 годом зарплаты выросли в долларах в 13 раз, а производительность в два с небольшим. Как такое может быть в нормальной экономике, когда у тебя в 13 раз растут зарплаты, а производительность труда в два с половиной раза? Сейчас мы за это расплачиваемся и впереди у нас много лет того, как мы за это будем расплачиваться.

Михаил Соколов: А я думал, за войну и за конфликт с Западом расплачиваемся.

Дмитрий Некрасов: Это, безусловно, тоже. Но и без войны и без конфликта с Западом абсолютно неадекватно раздутый объем зарплат, которые были неадекватно раздуты за время так называемых "тучных" годов, он все равно бы сдувался. В долгосрочной перспективе зарплаты не могут отрываться от роста производительности труда. Если у вас производительность труда растет на 10%, а зарплаты на 30%, то рано или поздно будет наоборот, что у вас будет производительность труда расти на 10, а зарплаты на 3, потому что иначе вы не сможете это компенсировать, не бывает чудес в мире.

Михаил Соколов: А как же "майские указы" Владимира Владимировича Путина?

Сергей Цыпляев: Экономика опять же не изолирована, чтобы смотреть только на то, как у нас внутри производительность труда, мы очень сильно зависим от колебаний нефтяных цен. Если у вас нефтяная цена 140, то это одна история, тогда вы на эти деньги можете купить гораздо больше товаров. Если у вас нефтяная цена уходит в 30$, грубо говоря, падение в четыре с лишним раза происходит, то понятно, что после этого и купить практически ничего импортного.

Михаил Соколов: Зато, может быть, будут ограничивать возможности России экспортировать нефть и газ, "Северного потока 2" не будет.

Сергей Цыпляев: Это означает следующее, что, конечно, ваше благосостояние при таком провале цен на нефть не могло не пострадать – это совершенно понятно. Что касается выборов, это все было бы существенно, что мы сейчас обсуждаем, если бы мы представляли, что предстоят конкурентные выборы, две мощные силы готовятся.

Михаил Соколов: Навальный готовится – мощная сила.

Сергей Цыпляев: Я вас умоляю, не надо говорить то, чего нет. Есть понятная ситуация на выборах, конкуренции не будет, битвы за голоса не будет, поэтому это не является существенным фактором с точки зрения проведения выборов.

Михаил Соколов: А что является существенным фактором?

Сергей Цыпляев: Практически ничего. Это довольно ритуальное действие в нынешних условиях, не надо привлекать к нему больше внимания, чем сегодня оно того стоит. В данном случае практически произойдет подтверждение полномочий, плебисцитарное голосование, не более того. Это проблема в долгосрочной перспективе, поскольку объем недовольства и всего прочего начинает нарастать. А в стране, где все построено, что все зависит только от одного человека, это хорошо, когда у вас много пряников и все ему благодарны, но когда у вас пряники кончаются, то вся волна недовольства фокусируется на этом одном человеке. И вот это становится проблемно с точки зрения следующих лет – это надо понимать. Я как раз думаю, что у нас элита шелковая, у нас всегда заканчивается, как мы помним, перекрытием дорог в Петербурге, когда курево исчезло.

Михаил Соколов: До этого далеко, раньше люди курить бросят. Сам-то автократ относится к этим выборам достаточно серьезно.

Сергей Цыпляев: Откуда вы это знаете?

Михаил Соколов: Я смотрю, как Путин завлекает народ. Мы же можем взять и посмотреть, какие предложения он делает.

Михаил Соколов: Владимир Путин, пожалуйста, предвыборное выступление. Как пишут некоторые политологи, он уже победил за счет этих обещаний, пообещав молодежи десяточку за ребенка в месяц, а их родителям светлое будущее для молодежи. И недорого, кстати говоря, всего 41 миллиард рублей – это сумма, которую Сергей Собянин собирается потратить на новые электрички сквозные через Москву.

Сергей Цыпляев: Мы все-таки помним советское время, там тоже партия каждый раз обещала, что она сделает за пятилетку. Но выборы проходили, никак не связанные с этим. Это такой стиль, такой подход, мы постоянно должны людям показывать, что все будет лучше, что мы движемся вперед. Это нормальный способ разговора с гражданами, который у нас всегда был принят. Власть должна предъявлять подарки к праздникам, к выборам, и вообще говорить, что все будет хорошо, мы идем куда нужно. Это достаточно понятная технология работы. К самому процессу выборов это отношения имеет довольно мало, как это имело мало отношения в советское время.

Михаил Соколов: Что вы думаете об этих социальных программах? Там еще и поддержка кредитования, и продление материнского капитала. На самом деле это не 41 миллиард, может быть 400, а может быть и больше. Сможет ли российская экономика выдавать эти деньги под раздачу?

Дмитрий Некрасов: Я думаю, что непосредственные эти обещания будут выполнены. На удивление, три года назад я этого не ожидал, мы действительно смогли сократить бюджетные расходы. У нас уже третий год подряд в номинальном выражении бюджетные расходы не только не растут, но даже сокращаются, мы в рублях тратим меньше. И это невероятно. Наша безумная внешняя политика позволила нам проводить более разумную внутреннюю. Потому что в течение долгих лет наращивали все расходы гораздо быстрее, чем расходы.

Михаил Соколов: То есть убивали медицину, например?

Дмитрий Некрасов: История про то, что не надо вкладывать в армию. Я напомню, что максимальный профицит бюджета был 7% ВВП в 2006–7 годах, когда у нас нефть стоила максимум 60 долларов за баррель, а потом мы пришли к ситуации, когда у нас был дефицит при ста. Вы понимаете, что это называется жить не по средствам. Таким образом тот факт, что сейчас мы умудрились, я честно этого не ожидал от правительства Путина, потому что до этого всегда жили так, что нужно было повышать расходы. И то, что мы три года их понижаем, по крайней мере, в номинальном выражении держим на ровном уровне – это действительно невероятное достижение.

В этом плане я три года назад считал, что все грохнется гораздо раньше, чем я это понимаю сейчас. Потому что сейчас я вижу, что ребята научились контролировать расходы, в том числе за счет социальных издержек, но они это делают. Я очень скептически отношусь к любым мерам материального стимулирования рождаемости. Как показывают исследования по той же самой Скандинавии, вообще в принципе по всей Европе, любое материальное стимулирование рождаемости, как правило, не приводит к росту рождения.

Михаил Соколов: Значит надо воспринимать как предвыборный ход.

Дмитрий Некрасов: Очевидно предвыборный. Это низко эффективный предвыборный ход. Низко эффективный с точки зрения цели социальной политики, но он может быть крайне эффективный с точки зрения выборов. У нас все так, мы делаем все ради пиара, а не ради того, чтобы реально решить проблемы демографии.

Михаил Соколов: Вы сказали, что это будет выполнено. А "майские указы" – это же повышение зарплат бюджетникам, реально оно не выполнено, а где оно выполнено, там половину людей посокращали.

Дмитрий Некрасов: "Майские указы" были не выполнены по одной причине, и они могли быть не выполнены по той же самой причине – из-за Крыма. Если бы не было Крыма, они бы выполнили "майские указы". После того, как случился Крым, они могли позволить в том числе и политически себе экономить, потому что мы же забрали Крым, мы же великие. Величие себе вернули, сами с голоду помрем, но снегирей в обиду не дадим. Сейчас немножко другая ситуация.

Сергей Цыпляев: Давайте более на почве стоять. Я ездил по регионам, был в муниципалитетах, смотрел, к чему привели указы. Там до всякого Крыма бюджеты перекосило так, что у них ничего не осталось ни на ЖКХ, ни на поддержание хозяйства, все уходило только на выполнение указов. Указы были невыполнимые. Теперь вторая позиция по поводу того, что научились. Да, конечно, научились, только долги сбросили на регионы. Там два триллиона с лишним долгов, никто не понимает, как закрывать, а в некоторых регионах уже долги превышают годовые доходы. Еще один нюанс, который мы все время забываем, мы вообще-то Резервный фонд съедали за все это время, который у нас закончился. Поэтому к вопросу о том, что мы находимся в стабильном режиме, то это извините. У нас на самом деле режим весьма метастабильный. Что касается сокращения бюджета, да, это произошло, но мы видим, что режутся очень мощно те части, которые называются здравоохранение и образование. Там произошло у многих не подъем зарплат, а наоборот снижение. В целом, конечно, экономическая ситуация отнюдь не радужная, отнюдь не веселая, перспективы очень сложны. Я еще раз настаиваю на том, что долгосрочная проблема связана с тем, как технологически перевооружаться, откуда брать технологии. Дэн Сяопин, первый завет, что никакая страна мира, независимо от ее внутриполитического устройства, не в состоянии провести модернизацию, если она проводит политику закрытых дверей. Он открыл страну и поймал весь объем мировых инвестиций на 5-10 лет раньше, чем мы это сделали. В результате мы остались с гораздо меньшим объемом денег. Мы проводили индустриализацию в сталинские времена, сюда привезя, 500 заводов построили американцы.

Михаил Соколов: Заморив 6 миллионов людей голодом?

Сергей Цыпляев: Тем не менее, вариант построения технического перевооружения не мог бы быть произведен, если бы не было получено все оттуда. Иначе к 1941 году у нас бы не было ничего. Поэтому сейчас, я не говорю, что надо повторять сталинский вариант, но сказать, что давайте мы закроем экономику и будем на идеях чучхе дальше развиваться лет 30–40, расходы будут гигантские, отставание тоже будет очень тяжелое.

Дмитрий Некрасов: С этим никто не спорит. Очевидно у нас нет возможностей для роста в условиях санкций. Надо различать две вещи: возможности серьезного роста и развития и катастрофа. Предпосылок для катастрофы я тоже не вижу.

Михаил Соколов: Я, например, вижу предпосылки для катастрофы как раз на региональном уровне. Я сегодня, абсолютно случайно читая Фейсбук, два тезиса. В Пскове обсуждался бюджет области, Лев Шлосберг пишет: "Никогда в последние годы такого тяжелого положения в ЖКХ не было, оно финансируется по проекту бюджета в размере 47% уходящего года. Долги физических лиц 900 миллионов рублей, будет миллиард. Впереди системный кризис". Соседняя Новгородская область: "Сегодня депутаты Думы Великого Новгорода одобрили повышение тарифов на коммуналку на 9,5% вместо предельно допустимых правительством России 7,6%". Вот вам чудеса. Люди перестанут платить.

Дмитрий Некрасов: Вы могли бы привести пример какой-нибудь Тюменской области или, допустим, республики Татарстан с высокими инвестициями и высокими темпами экономического роста и темпами промышленности.

Михаил Соколов: А можно привести пример Чечни, которая кормится за счет всей России. Все очень хорошо.

Дмитрий Некрасов: Псковская область в целом депрессивная, плюс управление Турчака очень сложно назвать эффективным, прямо скажем. Как раз там был наращен катастрофический долг при нем радикальным образом. Там одна из самых неэффективных зон была построена.

Михаил Соколов: Помните Пикалево, Путину пришлось самому прилетать и уводить людей фактически с улицы.

Сергей Цыпляев: Все-таки есть интегральная вещь под названием долги регионов. Как вы ни крутите, 2,3 триллиона деть некуда, для регионов это гигантские долги. Им уже невозможно обслуживать эти кредиты, там вопрос дефолта стоит. При этом принято решение на федеральном уровне, они прекратили выдавать кредитование, чтобы переводить коммерческие долги на бюджетные кредиты под маленький процент. Там под две трети коммерческих долгов и неизвестно, что с этим делать. Это реальная проблема, на которую сегодня нет ответа, каким образом вытаскиваться регионам из этой ситуации, им нечем закрыть бюджеты. Завтра начнут замерзать поселки, а мы, сидя в Москве, будем вести разговор в режиме макроэкономических вещей, не понимая, как это выглядит в ста километрах.

Дмитрий Некрасов: Это реальная проблема, про которую я активно говорил в 2015 году. Сейчас она не так остра, как была тогда. Потому что одно дело, когда был просто колоссальный дефицит бюджета, эти долги росли, сейчас большая часть регионов, за исключением самых неэффективно управляемых, с проблемой острого дефицита бюджета справились. Понятно, что долг существует – это безусловно. Федеральный бюджет 16 с лишним триллионов, долг всего, вы сейчас говорите 2,6 триллиона, из которого минимум триллион – это долги федеральному центру.

Сергей Цыпляев: Вы знаете объем бюджета, который находится на уровне регионов? Это вы про федеральный бюджет говорите 16 триллионов, который расписан до рубля. 2,3 триллиона – это все наши расходы на оборону. Вот масштаб сегодня долгов.

Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание еще на одну вещь. Владимир Путин, который ездит, выступает перед разными аудиториями граждан, выступал перед железнодорожниками, и выясняется, что от мегапроектов государство отказываться не собирается.

Михаил Соколов: Знаете, я чему рад, – тому, что не упомянут мост на Сахалин. А вообще многие бьются за то, чтобы начать его строить после крымского моста.

Дмитрий Некрасов: Такое впечатление, что мы в начале ХХ века или даже в конце XIX. Даже когда мы говорим про трубопроводы, у меня нет большой уверенности, что они в итоге будут востребованы. Все эти проекты просто из представлений середины или начала ХХ века. Я думаю, тут логика одна исключительно – как по ним эффективно распилить деньги. Потому что по большому счету большая часть этих проектов не нужна.

Я не берусь говорить про каждый из них конкретно, может быть есть конкретная определенная логика. Но мы точно можем понимать, что многие из этих проектов можно было построить гораздо дешевле, идеологически по-другому их развернув. В принципе, если у государства есть деньги, чтобы их инвестировать в экономику, точек приложения усилий, который бы дали большую отдачу для экономического роста, полно. Но просто в силу того. Что электорату ли нравятся такие проекты, то ли на этом пилить проще, просто они по-другому не мыслят, они до сих пор мыслят в логике трубопроводов и железных дорог. Это странно.

Сергей Цыпляев: На самом деле государственных денег мало. У нас сейчас федеральный бюджет забирает 65–70% всех тех денег, которые собираются в стране, процентов 20 остается в регионах, сумма регионов, то, что они имеют, раза в три меньше. А на местном самоуправлении, там, где живут люди, там, где они получают услуги, там вообще остается 10% налогов. У нас полностью от денег очищена страна, все деньги собраны в центр. И дальше центр в силу именно централизации, конечно, в состоянии организовать и провести некоторое количество великих строек, но не в состоянии инвестировать точечно в те места, где нужно людям на каждом квадратном километре. Ответ всегда очень простой – оставьте деньги на местах, оставьте треть в местном самоуправлении, треть на уровне региона и треть на федеральном уровне.

Михаил Соколов: Вы прямо Явлинского цитируете.

Сергей Цыпляев: Это не Явлинский, я бы сказал, что это Александр II, который 60% денег оставлял на местном самоуправлении, 20 – губернии, а 20 – царская казна. И главные статьи расходов были тогда, номер один, 27% – это образование и 20% – здравоохранение. Потому что люди на местах в земствах понимали, куда деньги нужны. Поэтому пока мы федеральный бюджет не разгрузим раза в два, не поймем, что нам нужно оставить деньги людям.

Дмитрий Некрасов: Я только за то, чтобы все сами собой управляли, жили на свои доходы, все оставить в регионах. Только проблема в том, что у нас в принципе есть три региона, по большому счету один – Тюменская область.

Михаил Соколов: При Ельцине было два десятка самодостаточных.

Дмитрий Некрасов: Вся ситуация изменилась в цене на нефть. В условиях, когда у нас значительная часть доходов формируется за счет нефти, если сейчас децентрализовать доходы – это будет значить следующее, что в Тюмени доходы вырастут в 150 раз, а по всей остальной России они упадут в два-три раза. За исключением 4-5 регионов, везде, если мы проведем сейчас децентрализацию доходов, везде доходы сократятся в несколько раз. Я не говорю о том, что правильно забирать все доходы в центр, но мы сейчас не можем обеспечить единое социальное пространство без того, чтобы перераспределять нефтяные доходы через центр.

Михаил Соколов: Значит, Россия обречена?

Сергей Цыпляев: Во-первых, здесь опять есть большая ошибка. Если вы считаете, что надо выравнивать доходы, используйте деньги только на выравнивание доходов, а не создание великих строек. Каждая великая стройка увеличивает неравенство регионов. Ваша логика противоречит тому, что вы утверждаете. Вы не собираете деньги в центр сверх того, что вам надо.

Дмитрий Некрасов: Если не перераспределить деньги в центр, то все деньги останутся в Тюмени.

Сергей Цыпляев: Во-первых, денег в Тюмени вообще нет, они только в Ямало-Ненецком и Ханты-Мансийском. Вы знаете, какие налоги у нас главные в стране? НДС, налог на физических лиц и так далее. Вы понимаете, что у нас не собирается весь бюджет на нефти, нефть у нас течет очень сложным образом, и потом деньги эти распределяются по стране.

Михаил Соколов: В любом случае эта проблема тоже нерешаемая.

Дмитрий Некрасов: Ситуация централизации доходов, это ситуация не того, что плохой Путин и какой был хороший Ельцин, а исключительно что цены на нефть выросли.

Михаил Соколов: Можно я задам один вопрос: все будет по инерции идти, как шло?

Дмитрий Некрасов: Я боюсь, что да. К сожалению, я не вижу каких-то прорывных историй. Пытаться обсуждать придуманные конструкты – это не решать проблемы.

Сергей Цыпляев: Я думаю, что будет продолжаться медленное сползание по инерции в том случае, если центральная власть не сделает каких-то фатальных ошибок, как иногда происходило в нашей истории. Так, скорее всего, мы будем жить на подушке нефтегаза до физической смены вождя.