Более 15 тысяч граждан в 20 городах России приняли 24 декабря участие в собраниях по выдвижению кандидатом в президенты Алексея Навального. 25 декабря ЦИК РФ отказал в регистрации группе избирателей, выдвинувшей кандидатом в президенты РФ Алексея Навального "из-за наличия у него непогашенной судимости".

Выступая в Центризбиркоме, Алексей Навальный пригрозил власти бойкотом выборов – "забастовкой избирателей".

Отказал ЦИК и группе поддержки бизнесмена Сергея Полонского.

Кто остается? Григория Явлинского выдвинула партия "Яблоко". Ксению Собчак – "Гражданская инициатива". Съезд коммунистов сделал кандидатом КПРФ не Геннадия Зюганова, а беспартийного директора совхоза имени Ленина Павла Грудинина.

"Справедливая Россия" поддержала, как и "Единая Россия", Владимира Путина. Сергей Миронов трезво оценил свои шансы, сказав, что "эсеры" "не собираются участвовать в забеге фейковых кандидатов, бьющихся за 2-е место с 5%". От ЛДПР идет на выборы бессменный Владимир Жириновский. Владимир Путин выступил на съезде парти "Единая Россия". "Из-за слишком большой занятости" он "не сможет приехать на заседание инициативной группы по выдвижению его кандидатуры для участия в выборах главы государства", сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.

Предвыборные новости проанализируют член Политкомитета партии "Яблоко", профессор Виктор Шейнис, политолог, доцент департамента политической науки факультета социальных наук ГУ-ВШЭ Александр Кынев, по телефону – депутат Госдумы от КПРФ Николай Коломейцев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: 25 декабря Центризбирком России отказал в регистрации группе избирателей, которая выдвинула кандидатом в президенты России Алексея Навального. Выступая в Центризбиркоме, Алексей Навальный апеллировал к Конституции и пригрозил власти бойкотом выборов.

Михаил Соколов: Более 15 тысяч граждан в 20 городах России приняли 24 декабря участие в собраниях по выдвижению кандидатом в президенты Алексея Навального. Чего нам ждать от такой президентской кампании, в которой, как подозревают многие эксперты, участвуют лишь выдвиженцы Владимира Путина, кандидаты, угодные Кремлю? В нашей студии профессор, член политкомитета партии "Яблоко" Виктор Шейнис и политолог Александр Кынев. Я бы начал с конституционно-юридического вопроса: скажите, как Центризбирком мог бы выйти из противоречия между однозначным текстом Конституции по поводу баллотировки, что человек может, находящий в положении Навального, не в заключении, баллотироваться, и этим ограничительным законом о поражении в правах на 10 лет?

Виктор Шейнис: Выйти из этого положения в нашем государстве очень легко, как суд вышел из положения, когда он сначала приговорил к жесткому сроку Навального, а затем передумал и к утру принял другое решение. Я думаю, что буква закона не то что особенно чтится в нашем государстве.

Михаил Соколов: То есть Алексею нужно было подкрепить свое выступление в Центризбиркоме какой-нибудь массовой демонстрацией своих сторонников, получается?

Виктор Шейнис: Я не знаю, не уверен. Собственно говоря, снятие его с выборов или, точнее, недопуск к выборам был задуман заранее, все это было достаточно очевидно. Я думаю, у него не было никаких иллюзий относительно того, допустят или не допустят его к выборам. Что же касается демонстрации, я не уверен, что это был бы правильный шаг, поскольку люди, пришедшие отстаивать свои и его права, имели бы немало шансов Новый год встречать в местах заключения.

Михаил Соколов: Ведь акция, которую проводил Илья Яшин в воскресенье, использовав некие муниципальные законы, она не подверглась разгону, несмотря на давление мэрии и так далее. То есть получилось, что в некоторых случаях власть отступает, не хочет портить себе жизнь, картину выборов и так далее?

Виктор Шейнис: Я думаю, что это несколько более сложно. Мне очень трудно представить, какие ведутся разговоры, какие планы составляются. Думаю, что независимо от того, были бы протесты или не были, это было задумано на определенном уровне и, собственно говоря, этот сценарий был разыгран. Поэтому я не думаю, что здесь произошло нечто не входившее в планы главного начальника.

Михаил Соколов: Каких действий теперь можно ожидать от Алексея Навального? Предположим, есть вариант пойти в Верховный суд, а кампанию по сбору подписей не прекращать.

Александр Кынев: Я думаю, что господин Навальный ожидал, что ему откажут, поэтому, насколько я понимаю, будет судиться по всему перечню судов, который существует. Соответственно, вначале внутри страны, а потом это будет ЕСПЧ. Я думаю, это изначально сценарий, который был рассчитан. Таким образом мы понимаем, что это будет вещь достаточно протяженная. Получится длинная информационная кампания с большим шлейфом, возможно, она будет сопровождаться какими-то дополнительными публичными акциями, медиакампаниями и так далее, актив надо же как-то занимать. В этом смысле, я думаю, что такие вещи наверняка просчитывались.

На мой взгляд, эта история с нерегистрацией Навального – это очень явный пример бюрократической инерции, когда система принимает какое-то решение, начинает его реализовывать даже тогда, когда есть более эффективные способы, когда ситуация меняется, но она не успевает на ситуацию быстро реагировать. Как огромный Левиафан, динозавр, маленькая голова, пока сигнал дойдет до рук, до ног, к тому времени ситуация может радикально поменяться. Именно по этой причине они зачастую реализуют какие-то меры, фактически помогая тому, с кем они борются. Они создают, во-первых, Навальному информационные поводы. Во-вторых, на самом деле гораздо более эффективно с точки зрения здравого смысла, допустим, выдвинут Грудинин, происходит довольно интересная дискуссия, действительно яркий кандидат, харизматический и так далее. И вот, с одной стороны, у вас была картина Навальный и думские старцы, условно говоря, то есть кандидаты, не вызывающие никакого энтузиазма, Зюганов, Жириновский, Григорий Алексеевич Явлинский и так далее. На этом фоне действительно Навальный имел все шансы собрать все голоса людей, которым действительно надоела эта заскорузлая политическая система, а вы выпускаете несколько ярких кандидатов, потом выпускаете Навального, пускай он с ними борется. Понятно, что при другом раскладе возможность аккумулировать протест у Навального была бы совсем другая, процент был бы другой. Это были бы не выборы мэра Москвы, это было бы что-то другое. Тогда бы власть сказала: смотрите, мы все сделали, мы всех пустили, и где ваш Навальный, где его процент? Мы никому не мешаем, у нас расцветают все цветы. Но почему-то дойти до этого сценария что-то не позволяет, таким образом власть продолжает превращать Алексея Навального в символическую фигуру.

Михаил Соколов: То есть лидера оппозиции все-таки.

Александр Кынев: Фактически весь дискурс по поводу выборов президента 2018 превращается в историю о том, что на эти выборы не был допущен тот самый кандидат, который единственный вел кампанию год перед выборами, который реально единственный развернул по всей России штабы, человек с высочайшей упоминаемостью в СМИ, именно его не допустили. Соответственно это то, что попадет в учебники истории, это то, что попадет во все энциклопедии и так далее, и это то, что в конечном счете останется как некий такой маркер репутации этих выборов. На мой взгляд, люди, которые принимают политические решения, они совершенно не понимаю, что то, что они делают, – это часть исторического процесса. Они не только процент в протоколе обеспечивают, они обеспечивают, во-первых, долгосрочную легитимность, они обеспечивают репутацию, они обеспечивают себе и своему клиенту место в истории. Место, честно говоря, не очень красивое.

Михаил Соколов: Во-первых, они отказали еще двум кандидатам с судимостью – Лурье, журналист, осужденный, по-моему, за вымогательство, и второй Полонский, известный ретейлер, строитель, который тоже был осужден за всякие махинации, но условно. Скажут: вот Навальный, а вот еще два жулика, всем им отказали, вот мы какой красивый сценарий нарисовали.

Александр Кынев: Я абсолютно убежден, что участие и Полонского, и Лурье – это как раз вещь продуманная и просчитанная. Они одновременно сдали документы, одновременно отказали, через запятую – Навальный и другие персонажи. Я думаю, что это технология, но она совершенно не меняет сути. Закон изначально и писался под того же Навального. Они ввели так называемый антикриминальный фильтр в мае 2012 года. Был закон совершенно о другом, перед его принятием приняли поправку, которая не имела никакого отношения к первоначальной редакции: а заодно давайте запретик введем. На первоначальном этапе был пожизненный, была жалоба в Верховный суд, он счел, что пожизненный – это неправильно, это фактически второе наказание, никто не может быть дважды осужден за одно и то же преступление. Поэтому они в итоге пожизненное отменили, заменили все равно длительным дополнительным ограничением, для многих он все равно остается пожизненным, учитывая, если человек в возрасте. По сути дела сама эта норма про антикриминальный фильтр противоречит базовым правовым вещам, потому что получается, что вас судят и в вашем приговоре написано, например, что столько-то лет вы не можете занимать какие-то должности.

Михаил Соколов: В Советском Союзе, помните, была норма "поражение в правах".

Александр Кынев: А по этому закону задним числом фактически людей, которые уже получили наказание, им предусматривает приговор дополнительный вид наказания. Никто не может быть дважды осужден за одно и то же преступление.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к тезису, который сегодня Александр изложил нам, я видел у некоторых других комментаторов, например, у Леонида Гозмана, что ЦИК не зарегистрировал единственного кандидата, который вел настоящую кампанию? Ваша партия вела настоящую кампанию на данный момент?

Виктор Шейнис: Я думаю, что партия действительно вела настоящую кампанию в соответствии с ее подходом, с ее планами. Григорий Алексеевич Явлинский, решение о его выдвижении было принято, если мне не изменяет память, за полтора года до этого. Не было необходимости вокруг этого устраивать некое шоу. Как только согласно нормам закона можно было предпринять определенные действия, они были предприняты. Я думаю, что те, кто хотели видеть последний по случайному совпадению обстоятельств оказавшийся под номером 20 съезд, могли увидеть, что все это было сделано достаточно корректно. Что касается избирательной кампании, как она описана в законе, я не сомневаюсь, что все будет сделано именно так, как предписывает закон. Партия к этому готовилась, партия подготовила соответствующую группу людей в регионах. Примерно известно, кто будет заниматься сбором подписей, кто будет их проверять, кто будет выступать. Явлинский на первый и на второй день съезда выступил с большими программными докладами. Проблема, по-моему, заключается в том, чтобы разрушить ту стену, которую власть воздвигла между партией "Яблоко" и избирателями. То есть я слушал Григория Алексеевича и думал: ваши бы слова, да Богу в уши, в уши нашим избирателям. У власти совершенно другие намерения и другие планы.

Михаил Соколов: Я вернусь к теме Навального и вот этой ситуации. Как-то партия несет ответственность за своих членов? В Центризбиркоме есть член вашей партии, который, правда, по президентской квоте выдвинут, я не знаю, какая у него лояльность больше, президентская или "яблочная", факт тот, что, пишут, он голосовал за нерегистрацию Навального. Человек сам все, что хочет, делает в данной ситуации или, может, партия просто пропустила этот случай?

Виктор Шейнис: Во-первых, надо точно установить, присутствовал ли этот член Центризбиркома и одновременно член "Яблока" на данном заседании. Если я правильно понял сообщение, присутствовало 12 человек. По-моему, 15 человек всего, три человека отсутствовали.

Михаил Соколов: Плюс Левичев отказался участвовать в голосовании, вышел сказал, что он не хочет из личных соображений, поскольку у него был конфликт на выборах с Навальным, то есть ушел из игры.

Виктор Шейнис: Поэтому надо установить факт. Если действительно Александр Кинёв присутствовал и голосовал за это предложение, я думаю, что это, мягко говоря, неверный, нехороший поступок. Я полагаю, что партия даст этому голосованию соответствующую оценку.

Михаил Соколов: То есть, вы думаете, будет какое-то заявление?

Виктор Шейнис: Я этого не знаю. Но прежде всего давайте решим, присутствовал или не присутствовал Кинёв.

Михаил Соколов: Я имею в виду вообще по недопуску Алексея Навального на выборы.

Виктор Шейнис: Я в этом совершенно уверен.

Михаил Соколов: Я хотел бы к съезду "Яблока" здесь подойти, потому что Виктор Шейнис сказал, что было действительно яркое выступление Григория Явлинского. У нас есть отрывок из этого выступления, мне кажется, что имеет смысл послушать и понять, в чем ключевой момент позиции Явлинского, мне кажется он важным.

Михаил Соколов: Это жесткая позиция Григория Явлинского. Александр, я вижу, вы скептически относитесь к участию лидера "Яблока" в этих выборах, отнесли его к думским старцам, хотя он скорее внедумский старец. Как мы видим, довольно бодро выступает. Я бы сказал, что не следует возрастные какие-то критерии применять.

Александр Кынев: Дело не в возрасте. Помните, как у Аркадия Райкина: если меня прислонить к теплой стенке, со мной даже очень можно поговорить. С Григорием Алексеевичем еще можно поговорить. Вопрос же не в разговоре, вопрос в электоральной состоятельности и в реальных шансах что-то получить.

Совершенно очевидно, что "Яблоко", как политическая сила, очень сильно утратило свою поддержку. Совершенно очевидно, что Григорий Алексеевич – это фигура из политического позавчера. Никаких шансов ни на каких выборах он не имеет. Фактически "Яблоко" сегодня и лично Григорий Алексеевич Явлинский – это "собака на сене", которая сама не съем, другим не дам. То есть, говоря правильные слова, говорится это человеком, который в силу особенностей имиджа политической истории, темперамента и так далее, не может претендовать ни на какую реальную электоральную поддержку. Казалось бы, если бы с теми же словами выходил другой человек, с другим бэкграундом, в другом возрасте и так далее, с другим антирейтингом.

Михаил Соколов: От той же партии, вы хотите сказать?

Александр Кынев: Не важно, партия не имеет значения, мы живем в стране персоналистской политической культуры. Жители нашей страны голосовали и очень долгое время будут голосовать в первую очередь за личность, партия в большинстве случаев, за редким исключением, не играет никакой роли. Поэтому, на мой взгляд, тот самый случай, когда лучше было бы для тех самых ценностей, про которые говорит Григорий Алексеевич, позволить, чтобы они произносились устами тех людей, которые в состоянии получить другую поддержку.

Вспомните прошлый год, прекрасный список, много реально сильных кандидатов – Дмитрий Гудков, Владимир Рыжков, Лев Шлосберг. Кого из них видел массовый избиратель? Массовый избиратель видел в основном везде того же самого Григория Алексеевича Явлинского, от которого, что называется, зубы сводит, хороший список остался хорошим на бумаге. Знали об этом журналисты, знали об этом эксперты. Массовый избиратель этого списка не увидел. Где-то что-то показывали, но этого было недостаточно.

В результате Григорий Алексеевич на словах говорит о необходимости политического обновления, о том, что мы имеем несменяемую власть, Явлинский в политике дольше, чем эта власть. То, что в "Яблоке", когда "Яблоко" критикует операцию "Преемник", что был Путин, Медведев, снова Путин, что, в "Яблоке" по-другому, что ли? Меняется председатель, а руководит всем реально Явлинский. В "Яблоке" абсолютно такая же картина, как в масштабе страны. Никакой демократии в "Яблоке" нет – это чисто вождистская партия, из которой многократно постоянно изгоняется внутренняя оппозиция, лидеры которой говорят много хорошего, но никогда ничего из этого не делают. Гораздо правильнее было бы находить кандидатов, за которых люди будут голосовать, и давать им возможность участвовать в выборах, а не занимать место собой в условиях, когда на этом месте другие люди могли бы добиться большего.

Михаил Соколов: Хотя Григорий Явлинский выступал довольно сильно, мне кажется, и про смертельно опасный для страны курс и про борьбу за правду в условиях уже большевизма, и про борьбу с политической мафией. То есть у него, надо сказать, риторика, уж не знаю, под влиянием чего, сильно изменилась. Правда, меня смутил один момент, что он о себе же пишет, что он по-крупному никогда не ошибался, приводит примеры годов, там в числе и 1999-й, а в 1999-м году партия "Яблоко" помогла Путину стать премьером и за это не особо покаялась. То есть ошибки у него тоже были. Тем не менее, ваши возражения?

Виктор Шейнис: Я совершенно не согласен с тем, что сказал сейчас мой коллега. Я думаю, что достаточно обстоятельно, с обоснованием того, почему целесообразно выдвинуть именно Явлинского кандидатом в президенты, выступили, если мне не изменяет память, человек 20, может быть больше, в первый день съезда и десятка полтора ораторов во второй день съезда.

Александр Кынев: Это примерно та же самая картина, как рассуждать: давайте мы на Олимпиаду выставим уважаемого ветерана, потому что он почетный, потому что его все уважают, он даже в состоянии до конца дойти, он дойдет до финиша. Выдвигать надо не того, кто дойдет и кому похлопают, важно выдвигать того, кто в состоянии пробежать лучше всех и выиграть.

Михаил Соколов: Ваш кандидат может выиграть? Прямой вопрос в лоб.

Виктор Шейнис: Если бы были нормальные выборы, если бы были нормальные средства массовой информации, нормальная судебная система.

Михаил Соколов: В другой стране выиграл бы, наверное.

Виктор Шейнис: Конечно, он мог бы выиграть в России. Но я не думаю, что в данном случае выигрыш – это прохождение на пост президента.

Михаил Соколов: А что выигрыш – сказать несколько раз в федеральном эфире правильные слова?

Виктор Шейнис: Выигрыш – это должным образом представить позицию партии. Я не могу не откликнуться на целый ряд утверждений моего коллеги, который, конечно же, убежден в правоте того, что он говорит, но правоты здесь нет. Дело в том, что, реально говоря, одно дело – Псков, где Шлосберг является законным представителем определенной части избирателей, кстати, тоже не большинства и не выиграл бы он, скорее всего, в нынешних условиях, выиграв выборы в том смысле, в котором вы говорите, например, губернаторские. Но я надеюсь, что Шлосберг выдвинется, когда там будут губернаторские выборы, и это будет правильно, независимо от того, сколько процентов будет собрано. Явлинский все-таки фигура федерального масштаба, за ним есть целый ряд достоинств. Идет человек, который сам разрабатывал в том числе экономическую программу. Если бы Михаил Соколов сказал не только действительно одно из самых важных положений, воспроизвел, но воспроизвел бы также и некоторые экономические положения, которые звучали в докладах Явлинского, я думаю, что трудно было бы найти в партии, притом что там много достойных и квалифицированных людей, человека, который столь ответственно и столь квалифицированно выступил бы решительно по всем вопросам, по которым пойдет избирательная кампания.

Наконец, я все-таки должен ответить на то, что было сказано, я не могу согласиться с Александром Кыневым еще и том, что выдвижение кандидатов должно определяться тем, как мы или какие-то эксперты сейчас оценивают шансы победы на выборах, то есть прохождение на пост президента. Я думаю, что чрезвычайно важно, чтобы партия заявила о себе наилучшим образом, чтобы она могла представить достаточно развернуто и достаточно убедительно свою позицию по всем вопросам нашей политической жизни. Я полагаю, что лучше Явлинского это сделать никто не может. Я не раскрою никакой тайны, если скажу, что по целому ряду вопросов у меня были споры с Григорием Алексеевичем, в некоторых случаях мне удавалось его убедить, в некоторых случаях не удавалось. Но тем не менее, я думаю, именно Явлинский наилучшим образом может представить партию и объяснить тем людям, которые действительно хотят вникнуть в суть дела, почему партия выступает на выборах со своей программой.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что Явлинский, его интересная роль – это то, что он ходит к Путину и пытается его убедить, например, прекратить войну с Украиной. Это, на мой взгляд, сейчас более эффективный метод изменения российской политики, чем апелляция к массам, которые вас не слышат.

Виктор Шейнис: Одно другому не противоречит.

Александр Кынев: Если вы выдвигаете кандидата, который получит ничтожный процент голосов, то таким образом вы дискредитируете те идеи, с которыми он выходит. Потому что когда кандидат говорит правильные вещи, но кандидат не в состоянии получить хороший результат, таким образом он своим участием не пропагандирует то, что он говорит, он это дискредитирует. Потому что когда за него голосует ноль целых сколько-то десятых процента – это выглядит как дискредитация тех ценностей, которые он несет, по сути дела это выглядит как аргумент того, что реально его никто не поддержит.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим сюжет, который связан как раз с тем, на чем вы настаиваете. Вы намекали на то, что "Яблоку" надо сменить своего кандидата, вот коммунисты сменили кандидата, Павел Грудинин выдвинут от Коммунистической партии России, а не Геннадий Зюганов. Геннадий Зюганов объяснил это тем, что состояние здоровья ему не позволяет вести президентскую кампанию, некоторые считают, что он уклонился от участия в кампании, поскольку может занять не второе привычное, а третье место вслед за Владимиром Жириновским, который раскрутился с помощью телевидения. Александр, с вашей точки зрения, правильный ход компартии?

Александр Кынев: Я считаю, что КПРФ поступила абсолютно правильно. Если мы внимательно посмотрим электоральную биографию, корреляцию голосования за КПРФ и Зюганова, мы увидим, что электорат КПРФ и лично Зюганова не совсем одинаковый. Голосование за Зюганова на президентских выборах гораздо более архаичное, гораздо с большим акцентом на периферию, на остатки так называемого "красного пояса". Эта мифология про 1990-е годы, когда КПРФ воспринималась как голосование людей возрастных, ностальгирующих по Советскому Союзу, остатки этого можно увидеть в электорате Геннадия Андреевича Зюганова.

Что касается голосования за КПРФ сегодня в принципе, то КПРФ в нулевые годы стала партией городской. В первую очередь за КПРФ сегодня голосуют не какие-то бабушки, дедушки 1990-х годов, которых сегодня уже и нет во многом, в первую очередь это горожане, это люди образованные, это городская интеллигенция, часто даже средний класс. То есть это люди, недовольные в целом, как власть реализует в том числе налоговую политику, много чего другого. Они никакие не левые по взглядам, они абсолютно прагматичные, многие из них голосовали в нулевые, десятые годы за КПРФ просто как за самую сильную альтернативу – это был вариант протестного голосования. Посмотрите географию – самый высокий процент в самых крупных городах.

В Москве, например, самый высокий процент за КПРФ длительное время был на участке на территории МГУ – это не бабушки и не дедушки, это совершенно другой типа электората. Поэтому голосование за Зюганова и голосование за КПРФ – это разные реальности. В этом смысле то, что происходило зачастую в кампаниях КПРФ, вот это упоминание по поводу и без повода товарища Сталина, ностальгия по Советскому Союзу и так далее – это вещи, которые скорее распугивали электорат городской, который никакой не левый, который голосовал за КПРФ, потому что просто было не за кого. Да, для части электората это важно, но только для части, для большинства это скорее вещи, которые мешали голосовать.

Выдвижение другого кандидата снимает очень многие фобии, оно снимает очень многие предубеждения и антирейтинг, который есть лично у товарища Зюганова. По сути дела КПРФ за долгое время шагнула навстречу тому реальному электорату, который за КПРФ действительно голосовал. Она реально выдвинула кандидата, который представляет электорат, который сегодня по факту является базовым.

Михаил Соколов: Средней руки подмосковный олигарх, бывший член "Единой России", малоизвестный.

Александр Кынев: Риторика, с которой Грудинин, там огромное можно найти количество выступлений в разных ток-шоу, программах и так далее, найти различия с выступлениями демократов реально почти невозможно. Я скажу про Сталина. Единственные упреки, которые сейчас я вижу в отношении Грудинина, примерно: коммунисты плохие, потому что они коммунисты, опять будет Сталин и так далее. Да, в каких-то объемах это будет присутствовать. В случае с Грудининым это, скорее всего, тоже будет, но это будет скорее как элемент ритуала и не на первом месте. То есть для успокоения части электората это объяснимо. Если наблюдать за политиком серьезно, Грудинин не сегодня появился, он в политике более 20 лет, нормальный прагматик, человек, который говорит вещи, с которыми согласится абсолютное большинство людей, независимо от своей идеологии.

Михаил Соколов: Наш корреспондент Мумин Шакиров был на этом съезде КПРФ и задал один вопрос товарищу Грудинину.

Мумин Шакиров: Павел Николаевич, есть ли расхождения, потому что Геннадий Андреевич выступает за национализацию крупных промышленных объектов, огосударствление экономики, вы рыночник, есть ли у вас расхождения?

Павел Грудинин: Я полностью поддерживаю программу Коммунистической партии Российской Федерации. Готов подписаться под каждым словом в сегодняшнем докладе, который ляжет в основу нашей программы.

Геннадий Зюганов: Поясню вам: мы за то, чтобы в стране найти разумные пропорции государственной собственности, частной и коллективной народной. Я считаю, что китайцы нам показали пример, они нашли такие пропорции.

Михаил Соколов: Геннадий Зюганов за товарища Грудинина выкладывает, как надо говорить. Получается, что на выборы идет тень Зюганова.

Александр Кынев: Он не тень, он абсолютно яркий харизматический политик.

Виктор Шейнис: Я, в отличие от Саши Кынева, наверное, это в значительной степени от молодости, я не берусь предсказывать, кто сколько получит. В том, о чем говорил Кынев, звучало следующее, что Грудинин соберет значительную часть того электората, который голосовал за Зюганова. Я этого не знаю, поэтому я не стану утверждать, соберет или не соберет. Я не знаю, сколько голосов получит Грудинин. Но, во-первых, не надо делать вид будто бы Зюганов поступает так первый раз. История с Харитоновым тоже достаточно памятная.

Александр Кынев: Харитонов и Грудинин абсолютно разные люди.

Михаил Соколов: Но все равно Харитонов был заместитель Зюганова.

Виктор Шейнис: Я думаю, что установки, внутренняя установка у вас и у меня, как я надеюсь, у моей партии, я во всяком случае об этом говорил в первый день съезда, разные. Я думаю, что главная установка заключается не в том, чтобы максимизировать количество голосов, которые получит наш кандидат, хотя, конечно, мы заинтересованы в максимальном количестве, но все-таки главная цель заключается в том, чтобы достойным образом изложить позицию нашей партии.

Михаил Соколов: А вы не хотите минимизировать количество голосов, которые получит или будут нарисованы кандидату Владимиру Путину?

Виктор Шейнис: Ни я, ни моя партия не управляет этим процессом.

Я хотел бы вот что подчеркнуть, что главное заключается не в количестве голосов, а чтобы партия выступила достойным образом. Саша много говорил о том, что Явлинский утратил харизму, этого слова он не произносил, но смысл был именно такой, что он утратил то, за что голосовали, я хотел бы подчеркнуть, что в отличие от очень многих политических деятелей, во всяком случае политических деятелей такого масштаба и такого ранга, вы не можете предъявить Явлинскому ни одного серьезного обвинения. Явлинский никогда не сделал ничего, что было бы позорным, что было бы подлым. Такие люди действительно были в нашей партии. Я мог бы назвать, но не стану этого делать, людей гораздо хуже тех, о которых можно было бы говорить. Ну что ж, партия демократическая, партия открытая, она принимает всех, кто хочет в нее вступить. Явлинский главным образом не только профессионал высокого ранга, он еще и человек определенного морального облика. Вот этого никто у него отнять не может – это важно.

Михаил Соколов: Давайте мы еще один сюжет посмотрим. Я напомню, что прошло еще одно выдвижение: телеведущая Ксения Собчак выдвинулась в президенты от партии "Гражданская инициатива" Андрея Нечаева. Выступила она на этом съезде с зачтением своей программы частично.

(Видео)

Михаил Соколов: К нам подключился Николай Коломейцев, представитель Коммунистической партии. Не могу не спросить, кто сильнее – Грудинин или Собчак?

Николай Коломейцев: Это вообще не кандидат. Что у нее есть представить народу? У Грудинина есть что представить, у него есть личное представление, есть материальное, воплощенные в жизнь мысли, дела. А то, что я слышал, она не знает, что по договору, по приглашению сирийского президента наши войска находятся в Сирии. На Украине наших войск нет.

Виктор Шейнис: Преобладает спортивный подход, кто с каким счетом пришел. Я как раз возражаю против спортивного критерия.

Михаил Соколов: Любые выборы все-таки соревнование. Некоторые предсказывают, что ваша партия с новым кандидатом в президенты резко повернет к социал-демократизму и откажется, например, от прославления Сталина, в чем были вы неоднократно замечены.

Николай Коломейцев: Мы лет 25 это уже слышим. Наша партия, когда мы своего выдвигаем кандидата – плохо, когда берем более широко – еще хуже. Поэтому наша партия стремится к тому, чтобы от олигархата отказаться, начать наконец не слова говорить, а конкретные дела делать по оздоровлению нашей экономики, по оздоровлению нашей политики и так далее. Это единственная партия, у которой есть программа, у которой есть команда, которая на всех выборах, вы только пытаетесь осуждать, а кроме нас их никто не контролирует. Псевдооппозиция, которая у вас чаще всего бывает, не только у вас, странная позиция: на всех каналах побывала, а не является зарегистрированной группой для сбора подписей. Это же не оппозиция.

Михаил Соколов: Лозунг "Путина в отставку" близок коммунистам или нет?

Николай Коломейцев: Там мы это провозглашаем на площадях. Потому что все вопросы, которые вы сейчас многие вспомнили, мы ежемесячно проводим акции протеста, начиная от невыплаты дольщикам, зарплаты шахтерам, дальнобойщики. Кто их поднимал, Собчак что ли или Навальный? Мы их поднимали.

Михаил Соколов: Навальный поддерживал акции протеста и сам проводил.

Николай Коломейцев: Навальный не успел еще заявку подать, а пять федеральных СМИ об этом сообщают. КПРФ, даже проведя акцию, никто не показывает. Это все нам понятно, мы же не наивные дети.

Михаил Соколов: Я думаю, что надо сказать не только о коммунистах, но и о Ксении Собчак.

Александр Кынев: Если говорить хорошее и плохое, хорошее заключается в том, что если Собчак зарегистрируют, она, конечно, получит больше, чем Явлинский, просто потому, что она вызывает хоть какой-то интерес у людей, в отличие от Григория Алексеевича.

Михаил Соколов: Не пнуть Явлинского вы не можете. Есть еще Титов, например.

Александр Кынев: Я думаю, Титов и Григорий Алексеевич будут конкурировать в равной весовой категории, конечно, Ксения Анатольевна их обойдет. Вообще для Григория Алексеевича, если бы его не зарегистрировали, это был бы хороший выход из ситуации, сказать: я сделал все, что мог.

Михаил Соколов: Могут еще не зарегистрировать за подрывные речи.

Александр Кынев: Что касается Ксении Анатольевны, вы знаете, когда мы говорим об общем дизайне этой кампании, в чем главное различие кампании Собчак и Навального? То, что делает Навальный – это история о попытке создать новое большинство. Он ищет те темы, которые могут объединить максимально большое количество людей – это вопросы справедливости. Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, ведь борьба с коррупцией фактически та же тема справедливости.

Михаил Соколов: С мигрантами перестал бороться, не получилось.

Александр Кынев: Я думаю, что он как любой человек, способный обучаться, он тоже анализирует какие-то вещи, что работает, что нет. История о Навальном – это история о попытке создать новое большинство. Соответственно, он берет те темы, которые могут этих людей объединить. То, что оказывается невостребованным, оно может быть остается, но оттеняется на третий-четвертый план. Мы понимаем, что есть иерархия проблем у любого кандидата. История Собчак – это не о большинстве, история Собчак – это о мобилизации меньшинства. Агитация построена таким образом, что кроме меньшинства там бы никогда никого не было.

Михаил Соколов: Чтобы люди пришли на выборы?

Александр Кынев: Там заведомо берут все темы, с помощью которых власть пыталась стигматизировать оппозицию за последние лет пять, будь то поддержка санкций, будь то "Крым наш, не наш", защита прав ЛГБТ и так далее, все те ярлыки, которые вывешивались властью на оппозицию либеральную, кампания Собчак говорит: да, мы такие. Все, что на нас вешали, да, действительно, для нас это важнее всего остального. Неважно, что у нас коррупция, социальная несправедливость и так далее, давайте мы поговорим о другом. Я не говорю о том, что то, что говорит Ксения Анатольевна Собчак, это неважно – это важно. Но вопрос в том, что если мы говорим про выборы, если мы говорим о том, что наша цель добиться результатов, иерархия тех тем, с которой он выходит к людям, должна обеспечить мобилизацию максимально широких слоев. То, как выстроена кампания Собчак – это история про мобилизацию меньшинства, при этом для подавляющего большинства выбраны такие темы, которые никогда не позволят на довольно длительную временную дистанцию объединить людей выше определенного какого-то порога. Для власти это очень удобно и эффективно. То есть с одной стороны мы наблюдаем вроде бы широкие дискуссии, у нас расцветают все цветы, у нас есть либералы, коммунисты и так далее, но либералам разрешается говорить ровно то, ровно о том, что никогда не позволит перейти некий порог, за которым их поддержка может для власти нести какую-то реальную угрозу. В этом и есть фундаментальное отличие. Казалось бы, об одном и том же, но разная иерархия проблем, разное на первом, на втором и на десятом месте. То, что у Навального десятое, у Собчак первое. Разный абсолютно выхлоп. Именно поэтому те, кто считает, что Собчак замещает эффективно Навального, ничего подобного, она уводит этот процесс в совершенно другую сторону. Если Навальный пытается действительно как-то приблизить то время, когда демократическая оппозиция могла бы прийти к власти, в силу своих талантов, способностей и умения, то кампания Собчак – это о том, что эта оппозиция на всю ближайшую перспективу таких шансов не имела.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, что вы скажете о кампании Собчак?

Виктор Шейнис: Я все время толкую о том, что "Яблоко" пытается приблизить то время, когда большинство в нашей стране будет голосовать за либерально-демократическую программу. Этого можно добиваться различными методами. Этого добивается, в частности, "Яблоко" выдвижением Явлинского, исходя из того, что целый ряд программ, скажем, "Земля. Дома. Дороги" – это, вообще говоря, прекрасная тема.

Михаил Соколов: А Собчак получается, вам всю игру портит, дорогу перебегает.

Виктор Шейнис: Я не считаю себя вправе здесь вести агитацию против Собчак, поскольку многое из того, что она говорит, я разделяю, считаю, что хорошо, что это произносится. Лично я не голосовал бы за Собчак.

Михаил Соколов: Давайте немножко о Путине, который побывал на нескольких съездах, в том числе на съезде "Единой России", пообещал идти от победы к победе и даже немножко самокритичного сказал.

Михаил Соколов: Александр, хорошо он ведет кампанию?

Александр Кынев: Скажем так, кампания Путина строится совершенно по иным лекалам, чем у всех остальных. Когда на тебя работают все существующие в стране средства массовой информации, на тебя работает колоссальный админресурс всех уровней, странно говорить, что кандидат хорошо или плохо ведет кампанию. Просто масштаб ресурсов этого кандидата и всех остальных, вместе взятых, настолько несопоставим.

Виктор Шейнис: А главная проблема состоит в том, что никто в этом собрании и обращаясь к этой аудитории, которая слушает Путина, не может сказать, что вы только что сказали, что надо то-то, то-то, вы же этого не исполняете.

Михаил Соколов: Очень жаль, что не может. Давайте послушаем, что люди думают, есть ли у Путина конкуренты.

Михаил Соколов: В опросе в Твиттере 71% говорит, что это плохо, даже отвратительно, что нет конкурентов. Когда появятся эти конкуренты?

Александр Кынев: Конечно, власть задает правила игры. Она может допускать кандидатов либо по доброй воле, когда она вдруг сама решила – проведем-ка мы честные выборы, допустим всех. Либо под влиянием неких событий, которые вынуждают ее так поступать. Это может быть общественное мнение, это может быть внешнее давление и так далее. Я думаю, что пока не будет серьезного давления изнутри страны, которое заставит элиты вести себя иначе, вряд ли она будет идти на серьезные уступки. Пока наша политика напоминает "Дискотеку 80-х", когда все песни, хиты известны много раз, количество людей, которые это слушают, постепенно убывает, пока это поколение, слушающее эту дискотеку, критически не уйдет, наверное, других песен нам не включат.

Михаил Соколов: То есть не ждать перемен?

Виктор Шейнис: Нет, не так. Я очень часто вспоминаю сейчас слова Пушкина: "Гроза двенадцатого года настала – кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?"